Отправлено: 24.09.15 17:27. Заголовок: ...и снова

хочу поднять вопрос о совершении Крестного знамения.
Итак, вопрос не в перстосложении, вопрос о том как совершать Крестное знамение.

Обще распространено:
Лоб-Область пупка-Правое плечо-Левое плечо

Однако:
Постановления Собора Русской Церкви В ЛЕТО 7059-е МЕСЯЦА ФЕВРАЛЯ В 23 ДЕНЬ (1551 год). СТОГЛАВ.

1.

цитата:

О КРЕСТНОМ ЗНАМЕНИИ, КАКО ПОДОБАЕТ АРХИЕРЕОМ И ИЕРЕОМ РУКОЮ БЛАГОСЛОВЛЯТИ И ЗНАМЕНОВАТИСЯ. И ПРОЧИМ ПРАВОСЛАВНЫМ КРЕСТЬЯНОМ ЗНАМЕНОВАТИСЯ И ПОКЛАНЯТИСЯ. ГЛАВА 31 Такоже бы священныя протопопы и священники и дьяконы на себе воображали крестное знамение крестообразно и по чину. И благословляли бы протопопы и священники православных крестьян крестообразно же, якоже предаша святии отцы. Так же бы и детей своих и всех православных крестьян поучали и наказывали, чтобы себя огражали крестным знамением по чину и знаменовалися крестообразно. Правую бы руку, сииречь десницу, уставливали по крестному воображению: большей палец да два нижний перста воедино совокупив, а верхний перст с середним совокупив, простер и мало нагнув. Тако благословити святителем и иереом, и на себя крестное знамение рукою возлагати двема персты, якоже предаша святия отцы воображати крестное знамение. Первое возлагати на чело, таже на перси, сииречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое плечо, то есть истинное воображение крестного знамения. И потом покланятися душою и телом, умом и сердцем, и всем помышлением пречистому образу и животворящему кресту господа бога и Спаса нашего Исуса Христа и пречистой Богородицы, и небесным силам, и великому во пророцех Иванну предтече, и святым апостолом, и великим чюдотворцом, и всем святым на святых иконах воображенных и написанных, и святым церквам, и святому евангелию, и прочим святыням поклонятися. Якоже предаша нам самовидцы и слуги божия слова святии апостоли и святии отцы, такоже подобает и всем православным крестьянам руку уставляти и двема персты крестное знамение на лице своем воображати и покланятися, якоже и преди рехом. Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша. Прочее же о крестном знамении известно и достохвалъно списани преподобных отец наших Мелетия и Феодорита, сице возвещают с прочим толкованием, како рукою благословляти и креститися всем православным. Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят. Креститися и благословити два долныя, а третий верхний к долнима перстома. Тоже согбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сниде нашего ради спасения, а два верхние сими же двема благословити в божество и в человечество креститися подобает и благословити. Персты три совокупити низу, а два верхний купно теми благословити и креститися в божество и в человечество. Так же и Мелетий севастийский и Феодорит научают нас, и инде речено бысть. Мелетий сей, севастийский епископ, житием и словом славен зело. Безчиния же ради сущих под руку его отрекся епискупъи и бысть в безмолвии. Тогда еретицы, мневше яко мудрствует с ними Мелетий, просиша его у царя. До будет патриярх, еже и бысть. И посем вывшу собору о вере единосущества и арияном инако глаголющим, Мелетий же божественного правила показа явление. Людем же просящим скорое учение от бога показати, он же показа персты той во Отец и Сын и святый Дух, и не бысть знамения. По сем же Мелетий два совокупль, а три пригну и благослови люди. И изыде от него яко огнь молнии, достохвальный он испусти глас. Трие убо разумеем о едином же беседуем, и тако посрами еретики. И посем в Константин град прииде, от великого царя Феодосия зело почтен бысть святый. Сице благословити рукою и креститися. Три персты равны имети вкупе по образу троическому: бог Отец, бог Сын, бог святый Дух. Не три бози, но един бог в троицы. Имены разделяется, а божество едино. Отец, нерожен, а Сын рожен, а не создан. Дух святый ни рожен ни создан, но исходя. Трие во едином божестве: едина сила, едина божеству честь, един поклон от всея твари ото ангел и человек. Тако и тем трем перстом указ. Два перста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако: то образует две естестве божество и человечество. Бог по божеству, а человек по вочеловечению, а во обоем совершен. Вышний перст образует божество, а нижний человечество, понеже сошед от вышних спасе нижняя. Тоже гбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сниде нашего ради спасения, да тако достоит креститися и благословити. Тако святыми отцы указано и узаконено.

2.

цитата:

О КРЕСТЯЩИХСЯ НЕ ПО ЧИНУ. ГЛАВА 32 Мнози неразумнии человецы, махающе рукою по лицу своему, творят крестящеся, а всуе тружающеся. Тому бо маханию беси радуются. А тако есть право креститится. Первое положити руку на челе своем, потом на персех, таже на правом плече, потом на левом, то есть истинное воображение крестному знамению, аще кто право крещает лице свое сим знамением, той никогда же не убоится дьявола ни злаго супостата и от бога мзду приимет за то, аще кто и единова прекрестит лице свое и по истине право крестится. Аще ли кто леностию или невежествием не исправляет креста на лице своем, той отмещется креста Христова и предается дьяволу. И аще кто наставник будет и научит неразумных, а они приемлют с радостию, то от Господа сугубу мзду восприимет за то. А кто не внимает, ни послушает благаго наказания, да будет отлучен. И о тех и о всех предиреченных церковных исправлениях священным протопопом и всем священником по священным правилом беречи накрепко. И о всем самем жити со благоговением и с постом и молитвами и по чину священническому и в прочих добродетелех. И детей своих Духовных, православных крестьян, учити закону и страху божию и исправляти по священным правилом, како им подобает жити в чистоте и в покаянии, со благоговением и в посте, и в молитвах, и е братолюбии, мирно и любовь между собою имущи, и приходящая святыя посты прилежно и честно с постом и молитвами и со многим воздержанием провожати и держати честно, и по вся дни ко святым божиим церквам и ко всякому соборному пению приходили бы, и стояли бы на молитве со благоговением и со страхом божиим, и брегли бы о всем благоговейнстве церковном, чтобы по всем церквам соборным и несоборным церковный чин о всем шел по уставу и по преданию святых апостол и святых отец. А от пъянственнаго бы безмерного пития священныя протопопы и священники и дьяконы воздержалися и в пьянство бы в конец не упивалися, да и детей своих духовных наказывали, чтобы в пьянство не упивалися нигде же, бо несть писано, что не пити вина, н буди нам таковая мудрствовати ниже запрещати, но сам бог созда и повеле пити вино в веселие и, а не во пьянство. Также и ясти не во объядение, но в сытость и в славу божию. Также святии апостоли и святии отцы уставиша и заповедаша ясти и пити в славу божию, а от упивания в пьянство и от объядения вельми запретиша и под запрещением учиниша не токмо священным, но и простым, по реченному во святом евангелии, якоже сам Христос отрече: "Да не отягчают сердца ваша объядением и пьянством и печальми житейскими". Такоже и божественный Павел отрече: "Братие, не упивайтеся вином, в немже несть спасения, но паче блуд". И паки рече. "Пьяницы и блудницы царства небеснаго не наследят". И много о том упивании в пьянство в божественном писании отречено быстъ. Якоже и божественный апостол Павел, паки собрав отрече: "Не прелъщайтеся ни блудницы, ни прелюбодеи, ни мужеложницы, ни скотоложники, ни рукоблудники, ни лихоимцы, ни хищницы, ни чародеи, ни пияницы, ни татие. Все таковии царства небесного не наследят".

На днях в разговоре с нашими христианами было категорическое неприятие такого образа Крестного знамения (который установлен Стоглавом) потому, что научены все так как указанно выше в качестве общей распространённой практики.
В связи с этим вопрос:
Как же правильно изображать крестное знамение?

 Отправлено: 26.09.15 16:15. Заголовок: Анафематствуется ере..

Анафематствуется ересь и те, кто ее исповедует в общем, но персональные анафемы - это редкость. Арий, Несторий и прочие - весьма недлинный ряд имен. То есть еретики отсекаются, но шанс на покаяние и обращение к истине всегда предоставляется и каждому. Ведь Христос сказал: идите и научите все народы. Все - значит не полагая различия ни в национальности, ни в вере. Чин же примирения с еретиками невозможен в принципе. Церковь никогда не примиряется с еретиками, но те из еретиков, кто отказывается от ереси, примиряются с Церковью. Поскольку разделение РДЦ и ГДЦ воспринимается в современном церковном сознание, как недоразумение, то и об анафемах речь не идет. Собственно, и раньше не шла. При соединении с обеих сторон просто прочитались пара молитв о мире и примирении враждующих.

 Отправлено: 26.09.15 16:27. Заголовок: Понятно. А с раздорн..

Понятно. А с раздорниками как?

 Отправлено: 26.09.15 16:39. Заголовок: Все одинаково с ерти..

Все одинаково с ертиками, если уже Церковь определила, что такая-то группа - раздорники. Если же просто церковная смута происходит, то вообще нет ничего конкретного, как в первый период иконоборчества, или как с никонианами до собора 1666-67 гг., о как кому на ум и сердце придет. А после Соборы все разбирают и регламентируют.

 Отправлено: 26.09.15 16:53. Заголовок: Тогда опять непонятн..

Тогда опять непонятно. Часовенными было организованно самовольное сборище то есть получается что они раздорники? Или все таки первочинники как отрицающие священство? Вообще отрицание священства ересь или нет?

 Отправлено: 26.09.15 17:02. Заголовок: Часовенными ничего н..

Часовенными ничего не было организовано, они вообще не организованы. Их обособленность обусловлена историческим мометом, а не каким-то стройным антицерковным учением. Они не отрицают священства как таковое, они лишь сомневаются, что наше именно священство правильное.

 Отправлено: 26.09.15 17:20. Заголовок: Но такое определение..

Но такое определение применимо ко всем безпоповским согласиям. Почему всем не объявить "амнистию"? Почему только к часовенным прилагались усилия? Или не только?

 Отправлено: 26.09.15 17:32. Заголовок: Глеб

Отрицание священства по сути протестантство. Безпоповцы отрицают священство все таки или сомневаются?

 Отправлено: 26.09.15 17:39. Заголовок: Ко всем прилагались,..

Глеб пишет:

цитата:

Но такое определение применимо ко всем безпоповским согласиям. Почему всем не объявить "амнистию"? Почему только к часовенным прилагались усилия? Или не только?

Ко всем прилагались, просто часовенные исторически появились на 150 лет позже настоящих беспоповцев и до сих пор толком не оформили свои взгляды. С прочими беспоповцами еще в начале 18 века велись жаркие дискуссии, даже обсуждались общие проекты по восстановлению епископства, но к середине 18 века иллюзий ни у кого не осталось. Однако, проповедь распространяется и на них до сих пор. И немало из них примиряется с Церковью. Бывает и общинами. Мне, например, позволил Бог присоединить общину федосеевцев у нас в Кузбассе. Около 30 человек.

 Отправлено: 26.09.15 17:42. Заголовок: Глеб пишет: Отрицан..

Глеб пишет:

цитата:

Отрицание священства по сути протестантство. Безпоповцы отрицают священство все таки или сомневаются?

Они отрицают не вообще священство, но непотенциальную, реальную вечность новозаветного священства, вечность таинств и непременную необходимость реального Причастия, как обязательного условия спасения.

 Отправлено: 26.09.15 17:46. Заголовок: Глеб

То есть это уже догматика?

 Отправлено: 26.09.15 17:54. Заголовок: Да. По классификации..

Да. По классификации св. Василия Великого, разногласия в вопросах не относящихся непосредственно к вере в Бога являются расколом. В просторечии, ересью второго чина.

 Отправлено: 26.09.15 18:41. Заголовок: Тогда верно ли такие..

Тогда верно ли такие поблажки делать вроде совместной молитвы только часовенным?

 Отправлено: 26.09.15 19:07. Заголовок: Верно, ибо лишь часо..

Верно, ибо лишь часовенные не сделали окончательных соборных определений. Если сделают, то эта грань сотрется. Причем поблажка в виде совместной молитвы, я ведь написал, каким из них - не всем, но признающим наше священства и таинства спасительными.

 Отправлено: 27.09.15 10:44. Заголовок: о. Андрей пишет: Ув..

о. Андрей пишет:

цитата:

Уверен, что этот обычай имеет южно-русское происхождение.

В который уж раз возникают такие вопросы в разных темах.
Дело, мне видится, в том что начали друг другу противоречить две традиции, даже больше, две Богословские линии. Одна изначальна для Русской Церкви, что и зафиксировано Макарьевскими Соборами в том числе и "Стоглавом", а другая привнесенная после великой смуты начала 17 в. уже при новой царской династии. Выразителем этой линии и является "Катехизис" истоки которого видятся в афонской послеимперской традиции, которая через Валахию и Малороссию пришла на Русь и зафиксировалась в связи с относительно широким распространением книгопечатанья.

 Отправлено: 27.09.15 16:26. Заголовок: Алексий пишет: приш..

Алексий пишет:

цитата:

пришла на Русь и зафиксировалась в связи с относительно широким распространением книгопечатанья

Это несомненно. Отсутствие активности в данном вопросе среди московских книжников привело к тому, что пользоваться широко стали печатными изданиями южно-русской Церкви, со всеми вытекающими. Только я считаю, что это, все-таки, не афонское влияние. У греков на малороссов влияние было минимальным. А вот латинские школы, в которых учились православные малороссы, влияние оказывали огромное. При этом интересно, что, например, двоеперстие западными православными сохранялось повсеместно еще в начале 17 века. По крайней мере в Азбуке Зизания Виленскогой печати 1596 года содержится традиционное учение о двоеперстии, как и в московских книгах поздней печати.

 Отправлено: 27.09.15 17:03. Заголовок: о. Андрей пишет: У..

о. Андрей пишет:

цитата:

У греков на малороссов влияние было минимальным.

Ну, отче, не скажи. Влияние было значительным, а греки, в основном, из Валахии, куда и "переехали" остатки Византии.
Латинское влияние безусловно было, как прямое, так и опосредованное от тех же греков. Да и латинское влияние не было чем то цельным, разные Ордена порой жестко друг друга не воспринимали.

 Отправлено: 27.09.15 17:18. Заголовок: Мне кажется, это мал..

Мне кажется, это малороссы оказывали влияния на Валахийских греков в том числе. Ведь, например, греки за изложение своей веры приняли Исповедание, составленное классическим схоластом малороссом митр. Петром Могилой. Сами остатки Византии уже редко могли породить что-либо заметное.

 Отправлено: 27.09.15 17:23. Заголовок: о. Андрей пишет: гр..

о. Андрей пишет:

цитата:

греки за изложение своей веры приняли Исповедание, составленное классическим схоластом малороссом митр. Петром Могилой.

Я о более ранних временах вел речь. 15-16 век.

 Отправлено: 27.09.15 17:25. Заголовок: Тоже соглашусь с Але..

Тоже соглашусь с Алексием.

 Отправлено: 27.09.15 17:32. Заголовок: Алексий пишет: Я о ..

Алексий пишет:

цитата:

Я о более ранних временах вел речь. 15-16 век.

А я про 17 век

 Отправлено: 27.09.15 17:36. Заголовок: о. Андрей пишет: п..

о. Андрей пишет:

цитата:

про 17 век

Увы, к тому времени, случилась Уния, со всеми ее негативными последствиями.

 Отправлено: 06.10.15 11:41. Заголовок: обещанная картинка-п..

обещанная картинка-пример к вопросу о перевёрнутом кресте:

 Отправлено: 06.10.15 12:34. Заголовок: Ну иллюстрация не со..

Ну иллюстрация не совсем соответствует теме, поскольку нижняя часть перекрестья у модели и ни на персях, и ни на пупке. На солнечном сплетении.

 Отправлено: 06.10.15 12:43. Заголовок: Первое возлагати на..

цитата:

Первое возлагати на чело, таже на перси, сииречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое плечо, то есть истинное воображение крестного знамения.

область сердца, как я понимаю имелась в виду.

 Отправлено: 06.10.15 14:39. Заголовок: click here надо бы м..

click here
надо бы медиков дождаться

 Отправлено: 06.10.15 14:58. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну иллюстрация не совсем соответствует теме

я просто попробовал наложить равноконечный крест, дело в том, что если следовать написанному, то получается не равноконечный, но и не перевёрнутый, а что-то между.

 Отправлено: 06.10.15 16:39. Заголовок: Но сердце же не в об..

Но сердце же не в области талии Если о расположении сердца можно дискутировать, то такой ориентир, как перси, вполне очевиден. Просто картинка неподходящая. Староверы же кладут персты "на плечо" (на ключицу), то есть поперечная ось должна быть выше и короче. И вертикальная ось должна быть, соответственно, короче, попадая крайними точками аккурат на перси и в область лба (чела), которая чуть выше бровей. Тогда и будет получаться греческий крест.

 Отправлено: 06.10.15 17:33. Заголовок: о. Андрей попробуем ..

о. Андрей попробуем так