Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Сообщение: 2748
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 22.09.10 17:15. Заголовок: Изображение Святого Духа
Все тот же м. Иларион пишет:
цитата:
Непозволительно, с церковной точки зрения, также изображение Святого Духа, за исключением того случая, когда Дух представлен в виде голубя в контексте одного конкретного исторического события – Крещения Господа Иисуса Христа.
Таким образом, м. Иларион последовательно выступает за т.н. исторические иконы и против икон символических. Однако символические иконы существуют в Церкви как данность. Так как все-таки правильно? Предлагаю поразмышлять об этом на примере икон, на которых символически изображен Святой Дух, например, в виде ангела, как здесь:
Отправлено: 23.03.11 09:10. Заголовок: Дело в том, что Откр..
Дело в том, что Откровение Иоанна Богослова (Апокалипсис) начинается так:
цитата:
Откровение Исуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, 2 который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Исуса Христа и что он видел. 3 Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко. 4 Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его, 5 и от Исуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных. Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею 6 и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь. 7 Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь. 8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель. 9 Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Иисуса Христа, был на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Иисуса Христа. 10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; 11 то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию. 12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников 13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: 14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный; 15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих. 16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей. 17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний, 18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти. 19 Итак напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего.
Таким образом, если следовать историчности и имеющемуся документу, а именно самому Апокалипсису (тексту), то там нигде нет указания, что Дух Святой говорил Иоанну Богослову. Есть указания следующие: Откровение Исуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Исуса Христа и что он видел. Далее: Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Исуса Христа, был на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Исуса Христа. Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.
Указание Иоанна - Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний - совершенно не говорит, что Говоривший ему был Святой Дух - Третья Ипостась святой Троицы - а как следует из дальнейшего текста Откровения мы видим, что слова - Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний - относятся исключительно ко Второй ипостаси святой Троицы - к Господу нашему Исусу Христу.
Отправлено: 23.03.11 09:21. Заголовок: с другой стороны - е..
с другой стороны - если рассуждать относительно - правильно/неправильно использовать символические изображения, то лично я более склонен к мнению Иллариона. Почему? В истории Церкви был период когда церковь была гонима и использование символических изображений помогало нашим предкам-христианам скрывать свою веру от преследователей. Сейчас же в этом нет необходимости. Да и потом иметь к примеру изображение на Иконе Образ Сына Божия в виде Сына Человеческого - более привычного - будет более преемлемо нежели если сейчас к примеру поставить по центру Храма образ Спасителя выполненного символически в виде агнца - интересно с каким чувством этот образ лобызать будут??? Я конечно понимаю, что здесь вопрос восприятия, но ведь это основной вопрос - восприятие должно быть правильное не двусмысленное - с точки зрения догматической и исторической. Поэтому воизбежание двусмыслицы - лучше использовать именно понятные образы.
Отправлено: 26.03.11 19:37. Заголовок: скорее всего они арг..
скорее всего они аргументировали тем, что вот мол есть же иконы.... то что в церкви эти или такие образА есть совершенно не говорит в пользу подражания или повторения. я бы просто принял их как некий неоспоримый факт существования таких образов.
да и потом сложно, очень сложно давать оценку - "правильно-неправильно" или "можно-нельзя".
прежде необходимо определиться из каких критериев или по-русски так - ПО каким критериям мы с вами будем определять и рассуждать.
Что мы возьмём за основу.
Однозначно - существование этих образов за критерий брать нельзя - потому как в этом случае мы будем ходить по кругу. Поэтому, отче, давай-ка определим рамки. Что для нас является определяющим моментом и фактом. Вот после можно рассуждать. на всякий случай повторюсь - данность или факт существования этих или таких образОв за определяющий критерий или норму брать нельзя!
Отправлено: 26.03.11 20:47. Заголовок: Виктор К пишет: на ..
Виктор К пишет:
цитата:
на всякий случай повторюсь - данность или факт существования этих или таких образОв за определяющий критерий или норму брать нельзя!
Виктор, Вы, кажется, с о. Андреем обсуждаете, но я выскажусь, что согласен с этой цитатой.
Как мне видится, самый лучший определяющий критерий - святые Отцы и их труды. В свою очередь, самое лучшее из святоотеческого наследия - богослужебные тексты.
Отправлено: 27.03.11 19:34. Заголовок: Jora не могу сказать..
Jora не могу сказать о монополии наш отец предложил всем, моё то мнение он знает, я его неоднократно высказывал. Но смотрю все молчат - думаю - поддержу-ка... а что касается Отцов, то конечно - но только не их творения, потому как в них зачастую мысли и мнения - лучше пользоваться каноническими и догматическими определениями Церкви.
Отправлено: 28.03.11 05:49. Заголовок: Jora это сочинение б..
Jora это сочинение более полемического характера показывающее почему нужно почитать святые иконы - очень полезное при защите от нападок со стороны тех кои отрицают почитатние икон в принципе, а мы все, будучи верными по принадлежности, так как ассоциируем себя с Истиной Церковью - мы не отрицаем НЕОБХОДИМОСТИ (выделяю именно - необходимости, а не - правильности, которая сама собою разумеется в почитании святых икон) почитания святых образов.
Нам просто важно определить или поразмышлять о. Андрей пишет:
цитата:
Однако символические иконы существуют в Церкви как данность. Так как все-таки правильно? Предлагаю поразмышлять об этом на примере икон, на которых символически изображен Святой Дух, например, в виде ангела
а уже вот здесь нужны основы нашего учения не о том, как и за что нужно почитать иконы, а как и почему это можно изображать, а это нельзя или нежелательно.
Отправлено: 25.12.13 14:59. Заголовок: Мне задал вопрос реб..
Мне задал вопрос ребенок, если человек (в частности мужчина) создан по образу и подобию Господа в том числе с бородой, то почему Бог на иконе Рублева "Троица" написан безбородым? Я не смог ему ответить.
Сообщение: 4447
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 25.12.13 15:21. Заголовок: Троица прп. Андрея с..
Троица прп. Андрея символична, а не реалистична. Кроме того, эта икона называается издревле "Гостеприимство Авраама". И изображены там ангелы, как и описано в Бытии.
Отправлено: 25.12.13 15:28. Заголовок: Сергiй В музейных ка..
Сергiй В музейных каталогах насколько я знаю, да и вообще общепринято она называется именно как "Троица". Я ему примерно в этом ключе и пытался рассказать что Бог-Сын явился зримо и тем дал себя видеть человеку, мы знаем как он выглядел то есть с бородой, Дух Святой сходил в виде голубя и потому как мы можем изобразить Дух Святой в виде голубя, а у голубя бороды не бывает. А Бога Отца никто не видел явно, только как присутствие вроде Неопалимой Купины то мы не можем его изобразить. Переживаю как бы не попалась ему на глаза икона "Ветхий Денми". Тогда все, пиши пропал. Символизм не пройдет, скажет выкручивается дяденька.
Ага, выкручивается. Я и сам об этом подумал, только не о "Ветхом деньми", потому что и Он толкуется не Богом-Отцом, а Христом. Есть так называемое "Отечество", да хоть в Архангельском соборе Кремля, под куполом. Вот там не отвертишься, дяденька.
Сообщение: 4451
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 25.12.13 15:53. Заголовок: Музейные каталоги и ..
Музейные каталоги и искусствоведческая практика не всегда совпадают с церковным пониманием, например, "Богоматерь Донская". Мы ж прекрасно понимаем, что Богородица - одна, что не множество их. А икона называется "Донской" или "Казанской" по историческим обстоятельствам. "Владимирская", как мне известно, три названия имела.
Сергiй посмотрел. Да, тут уж не отвертишься. А кто писал купол, есть сведения? Ну с иконами Богоматери понятно и школьнику. Но вот больше никак и не объяснишь почему Троица без бород кроме как что название не авторское и раньше она называлась "Гостеприимство Авраама". Больше никак.
Сообщение: 4455
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 25.12.13 18:23. Заголовок: Вопрос сложный, я с ..
Вопрос сложный, я с большой осторожностью и осмотрительностью его касаюсь, так как в этой области являюсь полным невеждой и профаном. Не знаю, кто купол расписывал или поновлял, но, сдаётся мне, что задолго до Раскола подобная иконография существовала. Свидетельством служат некоторые из виденных мною образов.
Отправлено: 25.12.13 18:24. Заголовок: Сергiй Ну если разли..
Сергiй Ну если различают то не потому, что видят разных Богородиц, а видят разные иконы, вроде как Казанской так себе, а вот Владимирская зело чудотворная, а еще какой нибудь так и вовсе молится зазорно. Праздник что ли какой?
Вопрос сложный, я с большой осторожностью и осмотрительностью его касаюсь, так как в этой области являюсь полным невеждой и профаном. Не знаю, кто купол расписывал или поновлял, но, сдаётся мне, что задолго до Раскола подобная иконография существовала. Свидетельством служат некоторые из виденных мною образов.
Ну наверное когда построили тогда и расписали. Надо посмотреть когда его построили, хоть какая то зацепка.
Отправлено: 25.12.13 18:34. Заголовок: Конечно, какой мне п..
Конечно, какой мне праздник. А знаешь кто сегодня в библиотечке у меня зарегистрировался? Аж Целый Архиепископ Алексий (Дятлов)! Во как! Считай праздник, такого Архиепископа тебе ни в жисть не увидеть!
...за иконой рублевской «Троицы» закрепилось наименование «Ветхозаветной», которое распространилось ныне даже в церковной среде. Между тем в церковных описях подобного термина никогда не употреблялось, а чаще всего упоминался образ «Живоначальныя Троицы». Более того, сама иконография Живоначальной Троицы существенно отличается от извода Гостеприимства Авраама и построена на иных богословских основаниях.
Отправлено: 28.12.13 09:14. Заголовок: Алексий хоть так хот..
Алексий хоть так хоть этак все равно "Троица", а не "Гостеприимство Авраама". Суть вопроса то состоит в том, что ангелы на иконе написаны или все таки Бог? По названию - Бог.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
[/img]кодекс Раввулы 6в.
Ну с иконами Богоматери понятно и школьнику. Но вот больше никак и не объяснишь почему Троица без бород кроме как что название не авторское и раньше она называлась "Гостеприимство Авраама". Больше никак.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума