Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 04.11.15 19:19. Заголовок: Перевод богослужения на русский язык. Какие мнения?
у меня тут спросили, а почему бы не перевести богослужение на русский язык? я ответил, что РДЦ на это никогда не пойдет....правда аргументы почему? привести не смог, т.к. особенно не думал по этому вопросу... Итак аргументы за перевод:
цитата:
Так мы древлеправославная или христианская Церковь? Мы храним веру или обряд? Надо привлекать не копотью старины, а душевным расположением к людям и духовным пониманием их потребностей, проблем и возможностей. Оттолкнет обрядоверов, а привлечет очень многих ищущих, которые как раз из-за непонятности служб обращаются к сектантам. Да и большинство наших христиан многое не понимают из того, что произносится на службе (даже игуменья сказала, что понимает не все). Где же назидание? Недопонимание - разгул для демонов. И апостол Павел говорит, что молитва должна быть понятна человеку (1 Кор. 14). Дар языков был дан не для того, чтобы удивить и потешить народ, а чтобы каждый мог услышать слово Божие на своем родном языке. А для кого сейчас церковнославянский является родным?
Богослужение лентяи не поймут даже на жаргоне. Для того, чтобы понять службу, нужно знать православное богословие и библейскую историю. Если человек никогда не читал о пророке Ионе, то для него никакого значения не будет иметь и текст, например, ''Утроба Иону младенца не вреди", хоть по-славянски, хоть по-русски. Проблема не в языке, а в наследственности веры у большинства. Тот, кто родился к вере сознательно, интересуется Писанием и всем церковным, осилит и славянский, все-таки, он не китайский, но лишь более выразительная форма русского. А родившиеся в большинстве случаев ничем не интересуются. Их вполне устраивает магия непонятных слов. И совесть не будоражится. В общем, смысла переводить нет. За изменчивым разговорным языком не угнаться, да и бедный он. Как, например, переведешь слово ''благолепие''? В русском нет аналога.
Отправлено: 04.11.15 22:57. Заголовок: андрей ю. пишет: А..
андрей ю. пишет:
цитата:
А как на счет чтоб и богослужение было понятно? Без уточнения?
Невозможно, хотя бы потому, что в нем все символично. И жесты, и предметы, и возгласы. Перевод понимания не добавит. Нужно миссионерство попов по разъяснению красоты богослужения.
Сообщение: 7915
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 04.11.15 23:07. Заголовок: Именно так, необходи..
Именно так, необходим толковый часослов и хотя бы шестоднев. Ну и возможно какая-то книжка типа "Воскресной службы'' с паралельным текстом на славянском и русским переводом, тогда не будет проблем с пониманием.
Отправлено: 04.11.15 23:35. Заголовок: о. Андрей Именно так..
о. Андрей
цитата:
Именно так, необходим толковый часослов и хотя бы шестоднев. Ну и возможно какая-то книжка типа "Воскресной службы'' с паралельным текстом на славянском и русским переводом, тогда не будет проблем с пониманием.
Думаю, кто спрашивал получил ответ....что непонятно, уточню.
Отправлено: 08.11.15 01:08. Заголовок: Что-то не проходят м..
Что-то не проходят мои сообщения. Бог даст, может, хоть это пройдет. Один брат посетовал, наблюдая за простыми неверующими людьми, что он ощущает себя худшим, чем они. Что христианство в нем только внешнее. "А я кто? Борода, вот и все!" Мне кажется, что ярые сторонники ЦСЯ подсознательно боятся лишиться того единственного, что их связывает с древним благочестием. В виду совсем малого отличия образа жизни прихожан от образа жизни большинства мирских, потеря ЦСЯ поставит их в совсем невыгодное положение лицемеров, поскольку на суд их совести предстанет крайняя скудость дел веры. Мирские не обещали отречься от дел князя мира сего, но по зову совести творят дела, которые христиане почему-то стесняются исполнять.
Отправлено: 08.11.15 01:08. Заголовок: о. Андрей пишет: П..
о. Андрей пишет:
цитата:
Проблема не в языке, а в наследственности веры у большинства.
Вы тоже что ли про ген старовера?
о. Андрей пишет:
цитата:
Если человек никогда не читал о пророке Ионе, то для него никакого значения не будет иметь и текст, например, ''Утроба Иону младенца не вреди",
Я читал про Иону, но для меня тоже текст не имеет значения, потому что мне не понятно, о чем тут говорится. А вот если человек услышит про незнакомого ему Иону-пророка, то у него скорее появится интерес узнать о нем поподробнее.
о. Андрей пишет:
цитата:
Тот, кто родился к вере сознательно, интересуется Писанием и всем церковным, осилит и славянский, все-таки, он не китайский, но лишь более выразительная форма русского. А родившиеся в большинстве случаев ничем не интересуются. Их вполне устраивает магия непонятных слов. И совесть не будоражится. В общем, смысла переводить нет. За изменчивым разговорным языком не угнаться, да и бедный он.
Вот же повезло нашим предкам, что их не заставляли учить более красивый и емкий греческий язык. Что слуги Господа, которые даровали им возможность соборно молиться на понятном языке, не имели убеждения, что кому надо, тот выучит и греческий. А остальным, кто не имеет способности к языкам, просто не судьба спастись. Да и Господь сказал, что не все спасутся. Апостолы тоже могли решить, что кому надо, тот сам придет и спросит о вере.
о. Андрей пишет:
цитата:
Их вполне устраивает магия непонятных слов. И совесть не будоражится.
А надо, чтобы не было этой магии, и совесть будоражилась принудительно от понимания произносимого. Не мытьем так катанием.
о. Андрей пишет:
цитата:
За изменчивым разговорным языком не угнаться, да и бедный он.
Есть очень богатый литературный.
о. Андрей пишет:
цитата:
Как, например, переведешь слово ''благолепие''? В русском нет аналога.
В словаре Дьяченко есть похожее, а в словаре Даля это "внешняя красота, великолепие, богатое убранство, украшение". о. Андрей пишет:
цитата:
Для того, чтобы понять службу, нужно знать православное богословие и библейскую историю.
Я говорю о понимании служебных текстов. Вы говорите, что Церковь - это не общество святых, но принуждаете быть обществом полиглотов. Хотя повторюсь, не все имеют такие способности. Опять же пример - это сами древлеправославные. Как мне сказал один грамотный и образованный человек из нашей Церкви, что если стоишь на службе и не понимаешь, о чем "глаголю(я)т", то это упоминание имени Божьего всуе.
Как мне сказал один грамотный и образованный человек из нашей Церкви, что если стоишь на службе и не понимаешь, о чем "глаголю(я)т", то это упоминание имени Божьего всуе.
Почему? Как можно упомянуть, ничего не говоря? А вообще, как мне кажется, понимание зависит от Бога. Как говорится: Пс.126:1. Аще не Господь созиждет дом, всуе трудишася зиждущий. .
Не вижу препятствий для Бога чтобы человек понял и на церковно- славянском. Просто наверно мало достойных для того, чтобы Бог их вразумил.... И перевод текста количество достойных не увеличит. Уместно еще раз повторить отрывок из псалма:
Пс.126:1. Аще не Господь созиждет дом, всуе трудишася зиждущий. .
Дионисий, изучите опыт католиков и обновленцев, если не верите на слово древлеправославным християнам. Все Ваши доводы и предложения в иных концессиях исполнены, однако принесли только вред. Сдав диаволу богослужебный рубеж, нужно подумывать о капитуляции уже в других вопросах - и все под теми же разумными доводами. Для сведения, древне-русский и церковно-славянский - это разные языки. Есть мнение, что ЦСЯ был создан равноапостольными просветителя на основе древнего македонского наречия. И буквы ЦСЯ на рунику славянскую не очень похожи(меньше, чем латынские буквы на германскую рунику), так что трудиться для понимания богослужения и тогда приходилось.
Отправлено: 08.11.15 19:05. Заголовок: Евгений Н. пишет: Д..
Евгений Н. пишет:
цитата:
Дионисий, изучите опыт католиков и обновленцев,
А до того они были благочестивыми?
Евгений Н. пишет:
цитата:
Сдав диаволу богослужебный рубеж
Устранение непонимания и недопонимания, где дьявол как раз имеет возможность для маневра, наоборот создаст плацдарм для наступления по всем фронтам (конечно, для тех, у кого есть желание его победить).
Евгений Н. пишет:
цитата:
Есть мнение, что ЦСЯ был создан равноапостольными просветителя на основе древнего македонского наречия.
Есть мнение, что Кирилл был знаком с небольшими различиями между языками южных и восточных славян и учел это при переводе.
Евгений Н. пишет:
цитата:
И буквы ЦСЯ на рунику славянскую не очень похожи
Как долго руническое (?) письмо славян использовалось одновременно с кириллицей?
Евгений Н. пишет:
цитата:
так что трудиться для понимания богослужения и тогда приходилось.
Одно дело потрудиться узнать значение незнакомого слова (как, например сейчас в русском много заимствований, и приходится смотреть в словарь), другое - изучить полностью другой язык, в котором алфавит, способы построения предложений, времена, склонения и т. д. и т. п. совершенно другие и не привычные. Мне даже кажется, что ЦСЯ больше схож с английским, чем с русским.
Отправлено: 08.11.15 19:41. Заголовок: андрей ю. пишет: Ка..
андрей ю. пишет:
цитата:
Как можно упомянуть, ничего не говоря?
А ты на службе о чем думаешь? А в домашней молитве?
андрей ю. пишет:
цитата:
Не вижу препятствий для Бога чтобы человек понял и на церковно- славянском.
А если человек не понял, то значит все-таки образовалось препятствие. И на Страшном суде непонявший в свое оправдание обвинит тех, от кого зависела возможность перевода, или самого Господа, что не дал ему таковой. А Господь все делает так, чтобы никто не имел ни малейшего повода оправдываться.
андрей ю. пишет:
цитата:
Просто наверно мало достойных для того, чтобы Бог их вразумил....
И вот Господь избрал то малое число достойных, которые могли принять дар языков, и послал их к "недостойным" проповедать им на понятном языке. А уже тогда через слышание и понимание они получили способность принять вразумление от Господа.
Отправлено: 08.11.15 21:01. Заголовок: Дионисий (Русин) А т..
Дионисий (Русин)
цитата:
А ты на службе о чем думаешь? А в домашней молитве?
Какая разница? Это личное мое несовершенство, и от перевода на русский это несовершенство не исчезнет.... даже боюсь, что если вместо привычного 50-го псалма начну читать его перевод типа:
"Помилуй меня, Боже, по великой милости Твоей, и по множеству щедрот Твоих изгладь беззакония мои. Многократно омой меня от беззакония моего, и от греха моего очисти меня, ибо беззакония мои я сознаю, и грех мой всегда предо мною. Тебе, Тебе единому согрешил я и лукавое пред очами Твоими сделал, так что Ты праведен в приговоре Твоем и чист в суде Твоем. Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. Вот, Ты возлюбил истину в сердце и внутрь меня явил мне мудрость. Окропи меня иссопом, и буду чист; омой меня, и буду белее снега. Дай мне услышать радость и веселие, и возрадуются кости, Тобою сокрушенные. Отврати лице Твое от грехов моих и изгладь все беззакония мои. Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня. Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня. Возврати мне радость спасения Твоего и Духом владычественным утверди меня. Научу беззаконных путям Твоим, и нечестивые к Тебе обратятся. Избавь меня от кровей, Боже, Боже спасения моего, и язык мой восхвалит правду Твою. Господи! отверзи уста мои, и уста мои возвестят хвалу Твою: ибо жертвы Ты не желаешь, — я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь. Жертва Богу — дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже. Облагодетельствуй по благоволению Твоему Сион; воздвигни стены Иерусалима: тогда благоугодны будут Тебе жертвы правды, возношение и всесожжение; тогда возложат на алтарь Твой тельцов."
то такая трактовка меня только обозлит против того, кто посмел поменять.... И за себя могу сказать, что я буду вместе с теми, кто не примет такое нововведение если оно произойдет.... вплоть до разрыва молитвенного общения.... думаю таких окажется много.... и это будет раскол..... Ну и сам знаешь что думают о тех, кто раздирает хитон Христов....
Кстати, ты перевел стрелки. И не прокомментировал мои слова:
цитата:
А вообще, как мне кажется, понимание зависит от Бога. Как говорится: Пс.126:1. Аще не Господь созиждет дом, всуе трудишася зиждущий. .
Понимание зависит от Бога? Или же и Писание и службу можно понять и без Бога? Как думаешь?
Отправлено: 09.11.15 02:32. Заголовок: Евгений Н. пишет: Е..
Евгений Н. пишет:
цитата:
Есть мнение, что ЦСЯ был создан равноапостольными просветителя на основе древнего македонского наречия.
В общем верно, но есть некоторые оговорки. Во-первых свв. Кирил и Мефодий создали в качестве богослужебного старославянский язык; церковно-славянский язык, точнее - русский (равно как и сербский, болгарский и т.п.) извод ЦСЯ - это уже адаптация старославянского к конкретной языковой среде. Во-вторых, 800 и более лет тому назад все славяне понимали друг друга без особых проблем.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Есть мнение, что Кирилл был знаком с небольшими различиями между языками южных и восточных славян и учел это при переводе.
Мнение ошибочное. Прп. Кирил предположительно учел некоторые особенности южной части западнославянских языков, но никаких восточнославянских черт в старославянском нет. Наоборот, они потихоньку проникали в живые восточнославянские диалекты под влиянием ЦСЯ.
Наоборот, я вижу проблему как раз-то в этом мифическом "гене старовера". Такие староверы часто считают достаточным самой своей принадлежности староверскому роду, как некой спасительной по умолчанию касте.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Вот же повезло нашим предкам, что их не заставляли учить более красивый и емкий греческий язык. Что слуги Господа, которые даровали им возможность соборно молиться на понятном языке, не имели убеждения, что кому надо, тот выучит и греческий. А остальным, кто не имеет способности к языкам, просто не судьба спастись.
Учение об исключительности какого-либо языка анафематствовано Церковью (трехъязыковая ересь). Нет такой проблемы, что нельзя молиться на родном языке. У нас есть древлеправославные службы и на английском, и на иврите, готовилась на итальянском и румынском. Проблема совсем в другом.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Есть очень богатый литературный.
Какие слова следует относить к этому языку конкретно? Есть какие-то справочники на сей счет? Я выше привел цитату: "Утроба Иону младенца не вреди". Как она будет на литературном звучать? Как на литературном будут звучать слова: утроба, младенец, вред?
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
В словаре Дьяченко есть похожее, а в словаре Даля это "внешняя красота, великолепие, богатое убранство, украшение".
А великолепие - это русское слово?
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Я говорю о понимании служебных текстов. Вы говорите, что Церковь - это не общество святых, но принуждаете быть обществом полиглотов.
Где я говорю так, как Вы мне усваиваете?
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Как мне сказал один грамотный и образованный человек из нашей Церкви, что если стоишь на службе и не понимаешь, о чем "глаголю(я)т", то это упоминание имени Божьего всуе.
И это человек сказал Вам на славянском (глаголют)... Почему бы тогда не вникнуть тем, кто не понимает? Служба-то статична, 90% текстов повторяется из службы в службу. Я сейчас не говорю, что нет проблемы, я говорю, что она многогранна и не следует оную утрировать.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Одно дело потрудиться узнать значение незнакомого слова (как, например сейчас в русском много заимствований, и приходится смотреть в словарь), другое - изучить полностью другой язык, в котором алфавит, способы построения предложений, времена, склонения и т. д. и т. п. совершенно другие и не привычные.
Не нужно учить язык, нужно просто ознакомиться с переводом основного хотя бы массива службы. Это на самом деле не требует много времени. Маленькие дети учат язык и говорят на нем интуитивно без понятий о склонениях. Так и здесь. Нужно просто сесть и прочитать перевод. Я понимаю если бы не было перевода в доступе. Но он-то есть. То есть наибольшая проблема в отсутствии желания.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
И на Страшном суде непонявший в свое оправдание обвинит тех, от кого зависела возможность перевода, или самого Господа, что не дал ему таковой. А Господь все делает так, чтобы никто не имел ни малейшего повода оправдываться.
Как раз-то Бог делает все, чтобы дать хотя бы малейшую возможность к оправданию, ибо сказано, что милость возносится над судом. Но указание на других не поможет на суде, как не помогло Адаму перекладывание вины на жену и на Бога. Как я и сказал. Переводы уже есть и каждый может с ними ознакомиться.
андрей ю. пишет:
цитата:
И за себя могу сказать, что я буду вместе с теми, кто не примет такое нововведение если оно произойдет.... вплоть до разрыва молитвенного общения.... думаю таких окажется много.... и это будет раскол.....
Так неправильно аргументировать свою позицию. Неправильно шантажировать, но необходимо дискутировать, всесторонне обсуждать вопрос. Проблема несомненно существует и необходимо ее решить в рамках православного Предания и понимания.
Вот же повезло нашим предкам, что их не заставляли учить более красивый и емкий греческий язык. Что слуги Господа, которые даровали им возможность соборно молиться на понятном языке...
С чего Вы взяли, что на понятном? Старославянский нашим предкам вовсе не был родным. На момент крещения Руси богослужебный язык не совпадал с русским - ни с разговорным, ни с деловым, ни с литературным (если последний вообще существовал). Хоть Сocpucm и правильно заметил, что
цитата:
800 и более лет тому назад все славяне понимали друг друга без особых проблем
ну так и сегодняшний человек, если захочет, поймёт ЦСЯ без особых проблем. Вся разница в том, что наши предки действительно хотели понять, а вот современный чел - не хочет. Отсюда и проблема. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
А остальным, кто не имеет способности к языкам, просто не судьба спастись.
А для того, чтобы "понимать" ЦСЯ, способность к языкам совершенно не нужна. Нужно именно желание спастись. Вот захочет искренно человек спастись - и начнёт понимать. Попробуйте и убедитесь. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
А надо, чтобы не было этой магии, и совесть будоражилась принудительно от понимания произносимого.
Если совести нет, то и будоражить нечего. А если совесть есть - то той степени понимания, которая доступна любому русскоязычному при использовании ЦСЯ, для будоражения вполне достаточна. А от частоты будоражения, в свою очередь, будет возрастать степень понимания ЦСЯ. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Есть очень богатый литературный.
Вы исходите из того ошибочного представления, что будто бы язык - универсальный и нейтральный инструмент. Между тем это совсем не так. Та или иная форма языка исторически складывалась под определённые функции и задачи. ЦСЯ - это язык именно Писания/богослужения. Разговорным или литературным он никогда не был. Он складывался и развивался в русле духовной жизни и практики, задачам которых он полностью отвечает... А русский литературный язык формировался и совершенствовался в совсем ином русле, и "заточен" под принципиально иные функции и задачи. На нём нельзя адекватно выразить то, что выражает ЦСЯ. Также и наоборот. Читать псалмы и каноны на языке Пушкина, Толстого, Маяковского и т.д. - это то же самое, что читать на церковно-славянском "Пиковую даму", "Войну и Мир" и "Облако в штанах"...Непонимание этой очевидной истины, весьма распространённое в наши дни, ярко свидетельствует об утрате весьма важных для христиан "органов чувств", которыми отличают сакральное от профанного. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Вы говорите, что Церковь - это не общество святых, но принуждаете быть обществом полиглотов.
Неверно. Как раз святые-то и поймут тексты на ЦСЯ гораздо раньше и лучше полиглотов. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Как мне сказал один грамотный и образованный человек из нашей Церкви, что если стоишь на службе и не понимаешь, о чем "глаголю(я)т", то это упоминание имени Божьего всуе.
Правильно сказал. Потому-то и нужно скорее стать святым. Ни полиглотство, ни перевод на русский язык тут не помогут. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
А до того они были благочестивыми?
Нет. Но во времена латыни они были хотя бы живыми, неравнодушными. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Устранение непонимания и недопонимания, где дьявол как раз имеет возможность для маневра, наоборот создаст плацдарм для наступления по всем фронтам (конечно, для тех, у кого есть желание его победить).
Отказ от ЦСЯ и переход на современный ничего не создаст, никакого плацдарма, а наоборот - всё убьёт, опошлит, выжжет на корню. А желание победить, если оно есть, прекрасно устраняет непонимание в рамках ЦСЯ. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Одно дело ..., другое - изучить полностью другой язык, в котором алфавит, способы построения предложений, времена, склонения и т. д. и т. п. совершенно другие и не привычные.
А зачем Вы его изучили? Учились бы читать изначально на ЦСЯ - не было бы таких проблем...А уж если Вы сами выучились неправильно - кто ж виноват? Ведь это не Церковь отвернулась от мира и создала языковой барьер, а наоборот - мир отошел от Церкви и придумал себе новый - "мирской", "светский - " язык. И что же - неужели Церковь/нормальные люди должны теперь переделоваться под испорченных? Да, об испорченных надо заботиться, но ведь не тем же, что самим становиться такими же? Сегодня неофит, приходя из безбожного мира в Церковь, должен подстраиваться под церковные правила - Вы хотите, что бы стало наоборот.... Представьте ситуацию: открывается церковь (храм) в исправительном учреждении (на "зоне"), там полным-полно людей, привыкших общаться на блатном жаргоне, нормальный язык уже с трудом понимают - и что же, нужно там богослужение "на фене" проводить? ...Сторонники перехода на современный язык предлагают что-то подобное. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
А если человек не понял, то значит все-таки образовалось препятствие. И на Страшном суде непонявший в свое оправдание обвинит тех, от кого зависела возможность перевода, или самого Господа, что не дал ему таковой. А Господь все делает так, чтобы никто не имел ни малейшего повода оправдываться.
Рассудочное понимание, о котором Вы так печётесь - дело десятое. И вовсе не им будут оправдываться на Страшном суде. Нашим предкам в 17 веке ЦСЯ был понятнее не потому, что был ближе к разговорному/литературному, а потому что в их жизни бОльшее место занимали богослужение, Писание, Псалтырь, Златоуст и т.д. И если кто сегодня пытается хотя бы отдалённо им подражать - у него проблем с пониманием ЦСЯ нет. Т.е. чтобы пришло понимание (в нормальном смысле этого слова) - нужно жить нормальной жизнью. А если кто живёт ненормальной - ему хоть на язык Пушкина переведи, хоть на Пилевина, хоть на лексикон Эллочки-людоедки - понимание всё равно не придёт, и оправдаться будет нечем. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
И вот Господь избрал то малое число достойных, которые могли принять дар языков, и послал их к "недостойным" проповедать им на понятном языке. А уже тогда через слышание и понимание они получили способность принять вразумление от Господа.
Это Вы очень тенденциозно трактуете, никто степень "понятности" (рассудочной, столь любезной Вам) на тот момент не измерял. Апостолы хоть и проповедовали и в Ефиопии, и в Индии, и даже по Днепру и Волхову ходили - Новый Завет написали всё равно на "непонятном" греческом. И что первичным было именно рассудочное понимание - Вы утверждать не можете. Кроме того, есть очень мудрый принцип: испорченное хуже недоделанного. Непросвещенные люди того времени относятся ко второй категории, сегодняшние - к первой. Различие весьма существенно. Тогда "пахали целину", сегодня - "расчищают свалку". Изменить сегодня язык Церкви в угоду испорченному миру - значит испортиться самим. Новолюбцы идут этим путём не только в вопросе языка, но и в других - например, длинное уставное богослужение тоже сегодня многим кажется ненужным и безсмысленным. "Сократите Ваши безумные всенощные, перейдите от заунывного пения к весёленькому партесу и т.д. - и люди к вам охотнее пойдут". Логика та же.
Отправлено: 09.11.15 17:52. Заголовок: p.s. Дионисий, если ..
p.s. Дионисий, если что, прошу простить - очень может быть, что Вы лично вовсе не неофит, давным-давно воцерковлены и владеете ЦСЯ лучше меня. А уж в духовном плане точно лучше. Поетому не принимайте все высказанные укоризны буквально на свой счет - я полемизирую не обязательно с Вами лично, но с высказанной Вами точкой зрения. А эта точка, к сожалению, действительно является продуктом вредного влияния современной среды.
Отправлено: 09.11.15 19:12. Заголовок: андрей ю. пишет: у ..
андрей ю. пишет:
цитата:
у меня тут спросили, а почему бы не перевести богослужение на русский язык? я ответил, что РДЦ на это никогда не пойдет....правда аргументы почему? привести не смог, т.к. особенно не думал по этому вопросу...
На это я повторюсь, что язык не есть эдакий универсальный и нейтральный инструмент, которым можно выразить всё что угодно. Язык отражает то или иное духовное состояние (если угодно - психологию) сообщества, которое его формирует и использует. А уже сформировавшийся и развившийся язык, в свою очередь, начинает влиять на последующие поколения данного сообщества. Когда-то на Руси Церковь и мир не были разделены столь радикально, как сегодня. Духовная жизнь и мирской быт были тесно переплетены. Именно в такую эпоху сформировался ЦСЯ. И можно легко заметить, что он оказывал заметное влияние и на "бытовой" и на литературный языки той поры. Язык церковный и язык бытовой развивались в рамках одного и того же пространства, взаимно проникали/влияли... А потом пришла эпоха секуляризации, образовалось не-церковное "светское пространство", которое решительно размежевалось с пространством духовным. И вот в этой вне-церковной среде и сформировался "светский" русский язык. Взаимовлияние с церковным языком стало всё больше умаляться и постепенно сошло на нет. А вот влияние совсем иных - вне- и даже анти-духовных факторов с каждым веком возрастало. В результате современный язык, в отличие от повседневного языка 17-го века, является глубоко обмирщённым. И привнесение его в церковную среду влечёт обмирщение этой самой среды, хотя бы чисто на психологическом уровне. Глеб пишет:
цитата:
Достаточно того, что проповеди и назидания читаются и говорятся на русском.
А мне и это кажется излишним. Надо просто чаще читать/слушать поучения древлепечатных Пролога, Синоксаря, Учительного Евангелия, Златоуста и др. подобных книг. Ну и параллельно жизнь свою перестраивать, конечно. Понимание придёт. о. Андрей пишет:
цитата:
Учение об исключительности какого-либо языка анафематствовано Церковью (трехъязыковая ересь). Нет такой проблемы, что нельзя молиться на родном языке. У нас есть древлеправославные службы и на английском, и на иврите, готовилась на итальянском и румынском.
Верно. Но для русского человека родной молитвенный язык - это именно ЦСЯ. о. Андрей пишет:
цитата:
Почему бы тогда не вникнуть тем, кто не понимает? Служба-то статична, 90% текстов повторяется из службы в службу.
В том то и дело. А кто ходит 2 раза в год - не на каком языке не вникнет... Кстати говоря, привычка к языковой форме, к стилистике языка - вещь существенная: я убеждён, что до какого-нибудь работяги-колхозника очень смутно дойдёт смысл при прослушивании не только старопечатной Псалтыри, но и русскоязычных "Евгения Онегина" или "Мцыри". Хоть язык-то вроде тот же самый, родной, но работяга-то классику повседневно не слушает, привык к другим речевым оборотам, выражениям, стилю и т.д. Так что переход на литературный русский язык, может быть, и удовлетворил бы интеллигентов/гуманитариев, но отнюдь не всех современных людей.
Не соглашусь. Нужны наставления и проповеди. Как бы я не относился к рпсц, но они молодцы что занимаются все таки проповедями худо бедно. Кому надо могу скинуть видео воскресных проповедей Валерия Шабашова что у них благочинным на Урале. Кто то из наших имеет цикл видео воскресных проповедей? А ведь это не ново, еще Иван Неронов собирал сотни прихожан на свои публичные проповеди и назидания. А мы все проценты парафина считаем.
Отправлено: 09.11.15 20:37. Заголовок: андрей ю. пишет: По..
андрей ю. пишет:
цитата:
Понимание зависит от Бога? Или же и Писание и службу можно понять и без Бога? Как думаешь?
Бога можно понять без службы и без Писания, ведь когда-то их не было, и, как толкует Иоанн Златоуст, они нам даны по нашим немощам. Служба и Писание не цель, а всего лишь средство, данное от Бога. А люди стали еще немощней и им уже сложно использовать эти средства в их нынешнем виде для своего спасения. Ведь тот же синодальный перевод уже сложен для понимания (я не имею ввиду глубокий духовный смысл).
Отправлено: 09.11.15 21:43. Заголовок: о. Андрей пишет: У ..
о. Андрей пишет:
цитата:
У нас есть древлеправославные службы и на английском, и на иврите, готовилась на итальянском и румынском. Проблема совсем в другом.
Вот, и на те языки был смысл перевести, а на русский нет смысла. Или в чем проблема?
о. Андрей пишет:
цитата:
Есть какие-то справочники на сей счет?
Есть определенные нормы и правила.
о. Андрей пишет:
цитата:
Как на литературном будут звучать слова: утроба, младенец, вред?
Кто как произнесет, так и будут. По отдельности-то понятно, а вот фраза...
о. Андрей пишет:
цитата:
А великолепие - это русское слово?
Понятно, что ничего не понятно... Я не имею ввиду перевод каждого слова (лишь бы не по-старому), а перевод на понятный язык, основа которого современный русский. А непереводимые или те слова, перевод которых неблагозвучен, оставить и издать словарь. Сделать что-то вроде русского извода ЦСЯ.
о. Андрей пишет:
цитата:
Я понимаю если бы не было перевода в доступе. Но он-то есть.
Где? Я только узнал.
о. Андрей пишет:
цитата:
То есть наибольшая проблема в отсутствии желания.
Есть проблема побольше - отсутствие памяти.
о. Андрей пишет:
цитата:
Как раз-то Бог делает все, чтобы дать хотя бы малейшую возможность к оправданию, ибо сказано, что милость возносится над судом.
Бог делает все, чтобы человек не мог оправдаться ничем другим, кроме как милостью Божией.
Старославянский нашим предкам вовсе не был родным.
Если верить книге, приобретенной в Новозыбкове в лавке нашей Церкви (правда новообрядческого издания, а автор - грек), то научно доказано, что язык для богослужения был создан на основе южнославянского с добавлением новых слов, имеющих смысл соответствующих греческих.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
ну так и сегодняшний человек, если захочет, поймёт ЦСЯ без особых проблем.
Далеко не всем в лесу помощники встречаются, как Прп. Сергию Радонежскому.
А, может быть, так: Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
начнёт понимать
и
цитата:
захочет искренно человек спастись
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Если совести нет,
"Однако нет человека, не имеющего совести, потому что она есть нечто Божественное и никогда не погибает..." (Прп. авва Дорофей "О совести", "Духовный жемчуг" т. 1)
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
"органов чувств"
Не те ли это "органы", о которых пишет в своем послании Иоанн Богослов?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Как раз святые-то и поймут тексты на ЦСЯ гораздо раньше и лучше полиглотов.
1 Кор. гл. 14
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Потому-то и нужно скорее стать святым.
Для чего? Чтобы понимать церковнославянский?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Но во времена латыни они были хотя бы живыми, неравнодушными.
Однако, сама латынь стала косвенной причиной раскола 11 в.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Изменить сегодня язык Церкви в угоду испорченному миру - значит испортиться самим.
По-вашему, Церковь существует за счет языка?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
длинное уставное богослужение тоже сегодня многим кажется ненужным и безсмысленным.
Во времена многогласья оно не было короче?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
И что первичным было именно рассудочное понимание - Вы утверждать не можете.
Католики пошли путем чувственного восприятия. Бог и Божественное познается умом. Даст Бог, вспомню, где читал, и сообщу.
Отправлено: 10.11.15 00:59. Заголовок: Дионисий, Вы задали ..
Дионисий, Вы задали вопросы, на которые Вам не нужны ответы. Вам объяснили все по третьему кругу уже, и каждый - а люди весьма разные- от своего опыта говорят одно и тоже. Могу засвидетельствовать, что церковно-славянский без проблем освоил дядька "из шпаны", не учившийся и значительную часть жизни проведший в тюрьме. Слова брали за душу, в отличие от баптистских и евангелических текстов, которые все сплошь на русском. Я сам без проблем выучился. Да у каждого, наверное, много примеров на памяти. Проблемы нет для тех, кому нужно. А кому не нужно - всегда найдут весомые причины. Обновленцы "перевели" службу свою - теперь из последователи добиваются "венчания" педерастов. Стоит сдать лишь один рубеж - и диавол тут же потребует сдать новый.
Вот, и на те языки был смысл перевести, а на русский нет смысла. Или в чем проблема?
Проблема в том, что у Русской Церкви есть сложившаяся исторически языковая традиция и формальную замену на русский ЦСЯ даже Вы считаете ненужной. То есть отсутствует какая-то определенная устраивающая всех концепция самой идеи сделать богослужение понятным. Проблема именно в этом. А так же и в отсутствии команды специалистов, которая бы могла сделать такой перевод, чтобы он сохранил и красоту, и ритмику, и точность, но еще и приобрел понятность. Мы простую вещь сделать не можем - унифицировать славянские тексты, определиться, что нужно писать бым убо" или "бых убо", "приидите светоснии" или "приидите свещеноснии". Вы правильно заметили: "Все в Церкви принадлежит Богу, и если Ему угодно, чтобы служили на русском, то так оно и будет". Очевидно, что пока Ему это не угодно, ибо пока никто не предложил ничего внятного, Бог не вывел на свет специалистов, и главное, не даровал единодушия в выборе относительно путей решения существующей проблемы.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Кто как произнесет, так и будут. По отдельности-то понятно, а вот фраза...
То есть проблема на самом деле не в понимании славянских слов, а в синтаксисе.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Я не имею ввиду перевод каждого слова (лишь бы не по-старому), а перевод на понятный язык, основа которого современный русский. А непереводимые или те слова, перевод которых неблагозвучен, оставить и издать словарь. Сделать что-то вроде русского извода ЦСЯ.
Ваш подход ясен, но чем он отличается от того, что предлагают Ваши оппоненты? Они так же предлагают всем желающим понять богослужение обратиться к соответствующим словарям. В Вашем случае непонятные слова все равно остаются и просто словарь будет тоньше... Мне кажется, все-таки, что то, о чем я писал выше, издать учительные часословы с текстом на ЦСЯ и параллельным полностью русским переводом было бы куда полезней, а самое главное, совершенно безопасно для церковного мира, ибо против этого едва ли найдутся возражения.
Это не проблема, если человека под рукой всегда будет справочный перевод.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Бог делает все, чтобы человек не мог оправдаться ничем другим, кроме как милостью Божией.
То есть, по-вашему, Бог специально препятствует человеку исполнять заповеди, чтобы человек бесконечно и в любом случае согрешал? Странно... Зачем же он призвал быть совершенными, как Отец небесный, почему сказал, что даже от слов своих человек осудится или оправдается?
Дионисий, скажу вам честно: лично я очень сомневаюсь, что многие из пишущих здесь хорошо понимают богослужение. Ведь понимание - не только уяснение значения слов, но предыстория и смысл и цель, вложенные автором текста. И осознание этого в момент богослужения, а не абстрактное знание (если напрячь мозги и вспомнить). Здесь без толкований не обойтись. Даже Писание - основа всего - не понятно для нас в полной мере и не будет понято в полной мере никогда. Проблема не столько в языке.
У меня самого ОЧЕНЬ большая проблема с пониманием, поэтому накупил толкований, которые призваны не дать перевод, а помочь уяснить смысл. А ЦСЯ - это ведь не латинский и говорить на нем не нужно, нужно только понимать смысл.
Есть еще один аспект - мирской язык всегда быстро меняется. Надо полагать, не без высшей духовной цели - сделать непонятными первоисточники, бывшие совсем недавно понятыми. Если учитывать эту цель, акцент будет смещен в обратном направлении - нужно изучать церковно-славянский (=русский не совсем современный - это ведь язык нашего народа, а не иного).
Отправлено: 10.11.15 23:11. Заголовок: Евгений Н. пишет: Д..
Евгений Н. пишет:
цитата:
Дионисий, Вы задали вопросы, на которые Вам не нужны ответы. Вам объяснили все по третьему кругу уже,
Если я их задал, значит мне интересен ответ. Спрашиваю, чтобы понять, есть ли какая-нибудь более веская причина, кроме сложившейся традиции, считать, что с переходом на язык, понятный большинству, все рухнет. Тут ранее хорошо сказали о таком подходе к проблеме разрушения: андрей ю. пишет:
цитата:
Пс.126:1. Аще не Господь созиждет дом, всуе трудишася зиждущий. .
Для чего перевели Ветхий Завет на греческий, хотя он написан был на древнем "святом" языке, который не понимало большинство евреев? К чему привело это непонимание? Непонимающие, услышав на своем языке, уверовали, а те, кто "понимал", распяли Бога.
Евгений Н. пишет:
цитата:
Могу засвидетельствовать, что церковно-славянский без проблем освоил дядька
Велики дела Твои, Господин. Преступник оказывается более святым, чем игуменья, у которой проблемы с ЦСЯ, хотя она любит этот язык.
Евгений Н. пишет:
цитата:
Слова брали за душу, в отличие от баптистских и евангелических текстов, которые все сплошь на русском.
Более десяти лет назад, когда я находился в поиске смысла жизни, зашел как-то в новообрядческий храм, там что-то читали на ЦСЯ. Конечно, ничего не понял, но решил постоять послушать. Слушал минут пять, и из всего ясно различил только одно слово - "израиль". Я сразу вышел и решил, что и сюда уже добрались евреи и сделал многие выводы из своего умозаключения. Потом, когда мне предлагали почитать Библию, я ее принципиально отвергал, как иудейскую пропаганду. Но, слава Богу, Он премудро меня поставил в ситуацию, где я обязан был изучать Писание. Изучал синодальный перевод и именно понимание написанного переворачивало во мне все и заставило переосмыслить всю свою жизнь. Но потерян десяток лет, а если бы я тогда понял не одно слово, которое меня отвернуло, а большую часть, то мой путь к Богу начался бы намного раньше. Ведь тексты служебных молитв способны пробудить и самую грешную душу, если их смысл проникнет в нее через разумное понимание.
Отправлено: 10.11.15 23:31. Заголовок: Серг пишет: Ведь по..
Серг пишет:
цитата:
Ведь понимание - не только уяснение значения слов, но предыстория и смысл и цель, вложенные автором текста. И осознание этого в момент богослужения, а не абстрактное знание (если напрячь мозги и вспомнить). Здесь без толкований не обойтись.
Абсолютно согласен. Вот и я о таком понимании. Только, если нет понимания текста, понимания смысла тем более не будет. А если на службе все усилия мозга уходят на перевод (я сомневаюсь, что есть мыслящие на ЦСЯ), то до смысла обычно не доходит. И что плохого в изъятии лишнего препятствия на пути к пониманию смысла. И как раз от понимания смысла душа приходит в восторженное состояние (или в сокрушенное). А благолепие звучания ЦСЯ - это только внешнее, чувственное восприятие, хотя тоже не лишенное смысла, потому что человек духовно-чувственное существо. Но прежде духовное, а чувства потом.
Только, если нет понимания текста, понимания смысла тем более не будет.
Смысл может быть понят и на греческом и на немецком. Нужно просто стремиться к смыслу. Книжники и фарисеи читали и знали пророчества о Христе, слышали Его непосредственно, но не понимали ни смысла текстов, ни живой проповеди. А безграмотные простолюдины-рыбаки поняли.
Здесь никто (за редким исключением) за язык как абсолютную ценность не держится, поймите правильно. Просто сегодня 1) нет достаточных причин для перевода - еще не достаточно сильно внедрили современный русский язык, который и сам - достаточно спорное понятие, 2) нет способностей дерзновенно менять выработанную, стройную и благочестивую традицию.
Скажите честно, Вам понятно Евангелие на церковно-славянском? Для меня (не знающего ЦСЯ) не составляет больших сложностей понимание с языковой точки зрения (за некоторыми исключениями).
Да, и всем ведь не угодишь, медик захочет больше медицинских терминов, физик потребует физической точности. На кого ориентир? На простого среднестатистического человека? - Так какая ему разница до языка богослужения?
Отправлено: 11.11.15 00:35. Заголовок: о. Андрей пишет: То..
о. Андрей пишет:
цитата:
То есть отсутствует какая-то определенная устраивающая всех концепция самой идеи сделать богослужение понятным.
А возможно ли равноправное существование двух богослужебных языков в одной отдельно взятой общине?
о. Андрей пишет:
цитата:
А так же и в отсутствии команды специалистов, которая бы могла сделать такой перевод, чтобы он сохранил и красоту, и ритмику, и точность, но еще и приобрел понятность.
Только взяться и Господь управит.
о. Андрей пишет:
цитата:
Мы простую вещь сделать не можем - унифицировать славянские тексты, определиться, что нужно писать бым убо" или "бых убо", "приидите светоснии" или "приидите свещеноснии"
Как раз перевод и решит проблемы с "быхами", "бымами" и "бумами": их не будет. Вы печатаете:
цитата:
от слов своих человек осудится или оправдается
а кто задумывается, что мы там произносим на непонятном языке? Хвалу Богу или какую-нибудь околесицу. Слава Богу, что Он даровал мне разумение ЦСЯ (но до совершенного понимания, наверное, я еще не дорос). Именно большое количество ересей, заблуждений и сомнительных мест, встреченных мною в текстах на ЦСЯ, сделало меня убежденным сторонником перевода, который выведет всю эту мерзость в область понимания (света).
о. Андрей пишет:
цитата:
издать учительные часословы с текстом на ЦСЯ и параллельным полностью русским переводом
Простите Христа ради, но тут еще в череду посредников между слышанием службы на ЦСЯ и пониманием смысла вклинивается еще и книжка. Хотя, может как в рыночной экономике, чем больше посредников, тем дороже продукт?
о. Андрей пишет:
цитата:
То есть, по-вашему, Бог специально препятствует человеку исполнять заповеди, чтобы человек бесконечно и в любом случае согрешал? Странно... Зачем же он призвал быть совершенными, как Отец небесный,
Странное понимание. По-моему, Бог помогает человеку исполнять заповеди, чтобы человек постепенно совершенствовался, но становился таким не своими силами (а он и не может), а только милостью Божией. А для неверующих все устраивает для того, чтобы они пришли к познанию истины. А если этого не случилось, то не оправдывались какими-либо препятствиями, потому что Бог предлагает всяческие способы их преодоления. По учению святых Бог может подвергать страстям, которые препятствуют исполнению заповедей, в наказание или для совершенствования.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А в домашней молитве? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума