Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
В настоящее время в российском обществе широко обсуждается вопрос о возобновлении смертной казни. Знаю, что этот вопрос не оставил равнодушными и наших христиан, поскольку, несмотря на духовную обособленность, мы, тем не менее, являемся частью гражданского общества и уже в силу этого не можем совершенно оставаться в стороне от существующих проблем и происходящих в обществе процессов. Итак, как к этому вопросу относятся уважаемые участники форума и почему?
Отправлено: 31.05.10 08:39. Заголовок: Виктор К пишет: Сме..
Виктор К пишет:
цитата:
Смертная казнь нужна не как исправление, а как наказание. Приговорённого к смертной казни нет смысла исправлять.
Не только. Еще она нужна для устрашения. Что бы те, кто Бога не боится, боялись людского суда и не совершали преступлений. Тех же, кто уже попался на преступлении, безусловно уже поздно воспитывать, их надо наказывать.
Отправлено: 31.05.10 08:41. Заголовок: Виктор К пишет: Так..
Виктор К пишет:
цитата:
Такой не скромный вопрос. Так яростно идёт защита смертной отказа от смертной казни, что не вольно думается: мы - древлеправославные христиане. кто-то из нас планирует совершение какого-либо тяжкого преступления???
Нет конечно. Однако любой, в том числе и из нас, может стать жертвой ошибки или произвола.
Сообщение: 1533
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 31.05.10 09:15. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..
Сергей Маркин пишет:
цитата:
любой, в том числе и из нас, может стать жертвой ошибки или произвола.
Может. Может стать и жертвой сфабрикованного процесса. Но опять же важно выяснить вопрос, а зачем общество оставляет преступнику жизнь и приговаривает его к пожизненному заключению? Что это за такая жизнь? Может ли он в ней реализоваться как человек? По сути, эта та же самая смертная казнь, но лишь растянутая во времени. Неясно еще что гуманнее... Пожизненная каторга даже и более тяжка, ибо человек не имеет надежды, но лишь страдания. Справедливость же требует "око за око". Поэтому убивший, должен по справедливости быть убит и о самом преступнике нет необходимости дискутировать. Но важна иная сторона вопроса, как смертная казнь преступника повлияет на нас - простых граждан? Не будет ли общество, через, пусть и справедливую жестокость к преступнику, в какой-то мере приближаться (опускаться) к его уровню? И как подобных процессов избежать? То есть речь не о преступнике, а о простом человеке, который выбирая ту или иную сторону становится соучастником того или иного решения. Был учитель, слесарь, врач, а стал палач. Как простой человек должен относиться к тому, что он участник возмездия, по сути, совершитель казни? Ведь раньше когда закон был дан через Моисея, а не путем демократии, ответственность лежала лишь на том, Кто дал, ну, и на судьях. Теперь же когда формируется законодательство с учетом общественного мнения, ответственность на каждом. Что могут предложить обществу христиане? Удобно ли предлагать принципы устройства системы наказания, отраженные в Синайском законодательстве, что принес Моисей или настаивать на принципах христианского всепрощения? Очевидно, что второе в современном обществе просто нежизнеспособно. Но ведь и христианство во многом не вписывается в современное общество, однако это не повод от него отказываться. Итак, настаивать на всепрощении, несмотря его на утопичность в масштабах государства или подойти к проблеме рационально? Или может быть переложить ответственность на внешних, мол, их общество, их принципы, пусть решают как хотят?
Отправлено: 31.05.10 09:24. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..
Сергей Маркин пишет:
цитата:
днако любой, в том числе и из нас, может стать жертвой ошибки или произвола.
Всё это сослагательные наклонения.... может/неможет и т.д. если а вдруг....
Конкретно - были ли такие факты - среди нас??? Таких фактов не было. о. Андрей пишет:
цитата:
добно ли предлагать принципы устройства системы наказания, отраженные в Синайском законодательстве, что принес Моисей
А у нас других примеров и вариантов нет.
Что касается христианского всепрощения - так прости их и всё. Но Закон должен быть исполнен. Церковь отделена от государства? Отделена. Зачем рассматривать законодательство и законотворчество с точки зрения христианства??? есть закон - его выполнили, а что касается лично нас, если нас это касается и необходимо нам - можете простить всех.
Отправлено: 31.05.10 09:27. Заголовок: что касается станем ..
что касается станем ли мы палачами??? ну тут встречный вопрос, а не станет ли наше всепрощение попустительством, которое породит вседозволенность и безнаказанность. Думаю тут пострадают больше людей.
Отправлено: 31.05.10 17:10. Заголовок: Таким образом, из 6 ..
Таким образом, из 6 человек принявших участие в обсуждении: четверо (примерно 66,6%) – за; одна (примерно 16.6%) - не до конца определилась; один (примерно 16,6%) – против.
Отправлено: 31.05.10 19:11. Заголовок: о. Андрей пишет: Н..
о. Андрей пишет:
цитата:
Но опять же важно выяснить вопрос, а зачем общество оставляет преступнику жизнь и приговаривает его к пожизненному заключению? Что это за такая жизнь? Может ли он в ней реализоваться как человек? По сути, эта та же самая смертная казнь, но лишь растянутая во времени. Неясно еще что гуманнее...
Если мы на сто процентов уверены в виновности осужденного, то безусловно, гуманнее смертная казнь. Но где гарантия, что не откроются новые обстоятельства, опровергающие обвинения, или не выяснится, что дело сфабриковано. В этом случае мы бы могли освободить и реабилитировать осужденного. А вот кому нужна посмертная реабилитация?
о. Андрей пишет:
цитата:
Был учитель, слесарь, врач, а стал палач. Как простой человек должен относиться к тому, что он участник возмездия, по сути, совершитель казни?
С этим-то как раз не так сложно. Во-первых, я уже писал, что процесс казни можно автоматизировать. Современная техника это легко позволяет реализовать. Можно пойти и по другому пути - всегда найдутся желающие, не отягощенные ни совестью, ни моральными принципами, ничем подобным...
Виктор К пишет:
цитата:
Всё это сослагательные наклонения.... может/неможет и т.д. если а вдруг....
Подобных дел с пожизненным заключении нет, но у нашей с женой подруги посадили брата на 6-ть лет строгого режима. Если смотрели в минувший четверг программу "Человек и Закон", там как раз об этом деле рассказывали. В двух словах. Он с другом и его (друга) невестой поздно вечером пошли в ларек. Там компания стала их задирать, достали нож, порезали этого друга, побили его невесту. Он за них заступился. В результате дело построили так, что получилось как будто это они напали на эту компанию подвыпившей молодежи. То есть понимаете, там даже не шла речь о превышении допустимой самообороны - их просто обвинили в том, что это они сами напали, понимаете! И ни свидетели, ни доказательства в суде даже не рассматривались, хотя и свидетельств, и доказательств есть предостаточно. Очень надеемся, что сейчас, когда об этой истории заговорили по телевизору, что-то изменится в лучшую сторону. Так вот, вы понимаете, пока в нашей стране возможен подобный произвол, ни о какой смертной казни речи быть не может!
Отправлено: 31.05.10 19:14. Заголовок: Виктор К пишет: что..
Виктор К пишет:
цитата:
что касается станем ли мы палачами??? ну тут встречный вопрос, а не станет ли наше всепрощение попустительством, которое породит вседозволенность и безнаказанность. Думаю тут пострадают больше людей.
Отправлено: 31.05.10 20:24. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..
Сергей Маркин пишет:
цитата:
Подобных дел с пожизненным заключении нет, но у нашей с женой подруги посадили брата на 6-ть лет строгого режима. Если смотрели в минувший четверг программу "Человек и Закон", там как раз об этом деле рассказывали. В двух словах. Он с другом и его (друга) невестой поздно вечером пошли в ларек. Там компания стала их задирать, достали нож, порезали этого друга, побили его невесту. Он за них заступился. В результате дело построили так, что получилось как будто это они напали на эту компанию подвыпившей молодежи. То есть понимаете, там даже не шла речь о превышении допустимой самообороны - их просто обвинили в том, что это они сами напали, понимаете! И ни свидетели, ни доказательства в суде даже не рассматривались, хотя и свидетельств, и доказательств есть предостаточно. Очень надеемся, что сейчас, когда об этой истории заговорили по телевизору, что-то изменится в лучшую сторону. Так вот, вы понимаете, пока в нашей стране возможен подобный произвол, ни о какой смертной казни речи быть не может!
Всё дело в том, что мне знакомы подобные ситуации, да и сам я однажды пострадал от подобного отношения, но милостью Божиею дело не дошло даже до возбуждения уд. Но я Вам скажу так - МОЯ позиция изложена доступно и понятно, а также в достаточной степени аргументировано. Я ЗА смертную казнь, но с приведёнными выше оговорками.
Отправлено: 31.05.10 21:00. Заголовок: Виктор К пишет: Но..
Виктор К пишет:
цитата:
Но я Вам скажу так - МОЯ позиция изложена доступно и понятно, а также в достаточной степени аргументировано.
Ваши аргументы в общем вполне логичны. Однако, меня вы не переубедили. Вы говорите все правильно, но все ваши рассуждения разбиваются об одно: ни у кого из нас нет и не может быть стопроцентной уверенности в виновности осужденного. Нет так же и уверенности в беспристрастности следователей и судей. Так что перед тем, как обсуждать возможность возвращения смертной казни, необходимо все остальное привести в порядок. А при нынешнем положении дел никакой речи о казни быть не может. Вот поправят когда всю систему, тогда возможно будет думать на эту тему. Да и то, я бы сильно думал бы вводить или не вводить..
Сообщение: 1542
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 01.06.10 13:41. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..
Сергей Маркин пишет:
цитата:
В этом случае мы бы могли освободить и реабилитировать осужденного. А вот кому нужна посмертная реабилитация?
Живым. Она является знаком хоть и медлительности, тем не менее, наличия правосудия. Всегда лучше и правильнее признавать свои ошибки, нежели их игнорировать.
Сергей Маркин пишет:
цитата:
С этим-то как раз не так сложно. Во-первых, я уже писал, что процесс казни можно автоматизировать. Современная техника это легко позволяет реализовать. Можно пойти и по другому пути - всегда найдутся желающие, не отягощенные ни совестью, ни моральными принципами, ничем подобным...
Как бы ни автоматизировали процесс, кто-то все равно должен будет этот автомат запускать и подводить к оному осужденного. Это может быть сделает казнь более "эстетичной", но никак не решит моральной проблемы с палачами. А подыскивать на такую должность человека без моральных принципов - аморально. Палач должен быть рукой правосудия, должен верить в то, что делает, должен считать это ответственным служением обществу, в противном случае все это будет не меч возмездия, а безнравственный фарс.
Отправлено: 01.06.10 21:29. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..
о. Андрей пишет:
цитата:
Но опять же важно выяснить вопрос, а зачем общество оставляет преступнику жизнь и приговаривает его к пожизненному заключению?
И, правда! А зачем? В исправление преступника это общество не верит, иначе пожизненное не применило бы. Труд преступника не использует - содержится он за счет этого общества (лишние затраты). Может быть, в данном случае мы имеем дело с ошибочной интерпретацией «не убий» (отчасти и «не воздай злом за зло»). Этот принцип, положенный в основание пожизненного заключения, практически неприемлем для мира сего, т.е. гражданского общества (государства). И понятно, что настаивать на всепрощении в данном случае неразумно. Наиболее приемлем тут рациональный подход, да он и более отвечает интересам всего общества. Общества, состоящего из множества наций, народностей, культур и конфессий. Применение для законодательства норм чисто христианских, будет совершенно непонятно представителям других культур. Да и основной массе того населения, которое считает себя христианами в силу национальной принадлежности. Закон же един для всех. И главное достоинство закона должно быть в его универсальности. А государство должно быть гарантом защиты интересов каждого его члена, на основе универсального законодательства. Что касается смертной казни, то тут возникает аналогия со скальпелем хирурга. Мне кажется, мало найдется людей, которые стали бы отвергать хирургию (в принципе) на основании, того, что бывают ошибки.
Отправлено: 01.06.10 21:46. Заголовок: Алекс пишет: Что ка..
Алекс пишет:
цитата:
Что касается смертной казни, то тут возникает аналогия со скальпелем хирурга. Мне кажется, мало найдется людей, которые стали бы отвергать хирургию (в принципе) на основании, того, что бывают ошибки.
Если проводить такие параллели, то я скажу так: ведь если, не приведи Господь, Вам понадобится операция, Вы же, наверное, не всякому хирургу под нож ляжете? Наверное поинтересуетесь, достаточна ли у него квалификация, чтобы делать подобные операции, правда? А в нашей стране, к сожалению, пока еще нет достаточного доверия ни к следственным органам, ни к судебной власти. Так что, пока порядок не наведут, о смертной казни говорить рано.
Отправлено: 02.06.10 14:11. Заголовок: а нас должна волнова..
а нас должна волновать проблема смертной казни? Государственное и казенное, входя в Церковь с 4го века, со времен Константина ничего доброго Церкви не принесли... Надо ли отвечать сейчас на этот вопрос? У нас Церковь -отдельно, государство - отдельно.
Если кто "за" смертную казнь - то пойдет ли он в палачи? Палач - христианская работа?
Но так или иначе - смертная казнь для государства всегда есть. Не высшая мера, так исключительная. Не исключительная, так "опасный преступник был уничтожен при задержании". В сталинской конституции отменялась смертная казнь - и что? Это сейчас выглядит как ухмылка.
Отправлено: 24.06.10 23:52. Заголовок: Очень сложный вопрос..
Очень сложный вопрос... смертная казнь очень удобный механизм убирать неугодных властьимущим... а с другой стороны есть отмороженные которых только угроза смерти может привести в чуства... на всё Воля Божия...если нам это нужно Господь устроит ... а покуда Господь не попускает смертную казнь в России значит нет таких безгрешников ктобы мог этот крест таких решений понести... такое наверное по плечу только православному монарху на благо всего общества... а до монарха мы ещё не доросли... поэтому пусть лучше сидят пожизненно чем пострадают невинные... Очень сложно и не однозначно...
Сообщение: 1772
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 25.06.10 02:41. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
такое наверное по плечу только православному монарху на благо всего общества... а до монарха мы ещё не доросли...
Монарха мы уже переросли, в плохом смысле естественно. Однако смертная казнь, как норма государственного устройства, признавалась еще апостолами, причем в качестве защитников справедливости с точки зрения апостолов могли выступать отнюдь не православные цари (которых тогда еще просто не было), но язычники: "ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое" (Рим.13:4).
Отправлено: 25.06.10 05:24. Заголовок: о. Андрей пишет: &#..
о. Андрей пишет:
цитата:
"ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое" (Рим.13:4).
как быть с тем что сейчас зло выдают за добро, а добро за зло, получается что отмщяют за доброе ???
Сообщение: 1779
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 25.06.10 05:32. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
как быть с тем что сейчас зло выдают за добро, а добро за зло, получается что отмщяют за доброе ???
Такое было и раньше, не только сейчас. Но речь только о справедливом судье, ибо он слуга Божий, даже, если и не знает Бога. Безусловно, что при современном уровне коррупции любое расширение прав карательной системы опасно.
Отправлено: 25.06.10 09:28. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..
Сергей Маркин пишет:
цитата:
Однако, меня вы не переубедили.
отец Андрей открыл тему - обсуждения, а не переубеждения. Я ни в коем разе не ставил своей целью Вас переубедить. Однако Ваши доводы относительно Сергей Маркин пишет:
цитата:
ни у кого из нас нет и не может быть стопроцентной уверенности в виновности осужденного.
совершенно не убедительный и абсурдный. не нужно частные случаи ошибок возводить в правило. В теме не было приведено ни одного систематического вынесения ошибочного смертного приговора тем или иным судьёй. а ошибки - да бывают - но приведите статистику - скажем за период с 60-х годов и до 2000 года - сколько было ошибок??? Причём ошибок не надуманных, а установленных и именно относительно смертной казни.
Отправлено: 25.06.10 10:40. Заголовок: Виктор К пишет: Одн..
Виктор К пишет:
цитата:
Однако Ваши доводы относительно Сергей Маркин пишет:
цитата: ни у кого из нас нет и не может быть стопроцентной уверенности в виновности осужденного.
совершенно не убедительный и абсурдный. не нужно частные случаи ошибок возводить в правило.
Это уже давно не частные случаи, а таки правило. К сожалению, в наших судебных и следственных органах уровень коррупции слишком высок, а уровень профессионализма слишком низок. И ситуация усугубляется с каждым годом. Раньше так не было. Раньше все-таки, относительный порядок был. А в нынешних условиях... Вот сами посмотрите, то педофилу условный срок дадут, то невиновного осудят.. Дня не проходит, что-бы не пришло известие о том,что-бы милиционер какой-нибудь в пьяном виде кого-нибудь не задавил или из пистолета не расстрелял. И вы ЭТИМ людям хотите доверить решение о смертной казни? Может лучше сперва порядок навести?
Отправлено: 25.06.10 11:08. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..
Сергей Маркин пишет:
цитата:
К сожалению, в наших судебных и следственных органах уровень коррупции слишком высок, а уровень профессионализма слишком низок.
согласен, но опять же всех под одну гребенку я не готов поставить, есть только частные случаи (паршивые овцы), с ними как раз и надо в-первую очередь бороться. А окончательную вину все-таки ставит СУД, на него надо обратить еще большее внимание и увеличить суды с участием присяжных заседателей и туда как раз таки и надо брать тех кто будет принимать это не легкое решение.
Отправлено: 25.06.10 11:47. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..
Сергей Маркин пишет:
цитата:
Это уже давно не частные случаи, а таки правило.
ну ТАКИ не надо голословно утверждать - пожалуйста - статистику, факты. Я тоже могу сказать - нет ошибок, но не говорю так , потому что они есть, но коль скоро мы говорим о смертной казни, то приведи факты - за такой то период столько ошибок - и укажите. А так, без основательно утверждать... За всё время беседы кроме случая с небезизвестным маньяком - ни одного случая так и не приведено, а все говорят - "столько ошибок, столько ошибок..." Факты, пожалуйста, факты. АААА - фактов нет!!!! тогда и говорить не надо.
Отправлено: 25.06.10 11:51. Заголовок: почему, когда вопрос..
почему, когда вопрос стоит о нашем здоровье, образовании наших детей - мы говорим о профессионалах, а в данном случае - мы готовы доверять свою жизнь непрофессионалам, людям с улицы.
Отправлено: 25.06.10 14:04. Заголовок: Виктор К пишет: ВЫ ..
Виктор К пишет:
цитата:
ВЫ СОГЛАСНЫ ДОВЕРИТЬ СВОЮ ЖИЗНЬ НЕПРОФЕССИОНАЛАМ, ЛЮДЯМ С УЛИЦЫ??????
Я считаю, чтобы соблюдались основные принципы судопроизводства - это беспристрастность, гласность, законность и т.д. т.п., а если будут принципы соблюдаться, то даже и не профессионал сможет принять решение - это конечно будет уже требовать определенных знаний от человека и жизненного опыта. Вы тоже правы на счет профессиоанализма (вопрос в чем именно), но здесь вопрос многогранный и не только в этом... Понадобиться решать вопросы о качестве собранных материалов, а именно: 1. доследственной проверки. 2. материалы самого уголовного дела на стадии возбуждения. 3. само судебное следствие и 4. наконец приговор, а это как правило месяцы, а иногда и годы проходят. Государственная машина направляется все таки в нужном ему направлении, отсюда будут преследоваться интересы государства как стороны обвинения...
Вы о чём??? как, человек не знающий принципов уголовного судопроизводства, не имеющий представления о процессе, о криминалистике, о криминологии сможет вынести правильное решение, как человек ничего не смыслящий в криминалистике, баллистике, судебной и следственной психологии - дать правильную оценку событиям и составу преступления. ПУСТЬ КАЖДЫЙ ЗАНИМАЕТСЯ СВОИМ ДЕЛОМ.
Государственная машина направляется все таки в нужном ему направлении, отсюда будут преследоваться интересы государства как стороны обвинения...
вот здесь я с вами частично соглашусь. необходима 100%-ая гарантия независимости судебной системы от госаппарата. А это уже другое. Здесь нужна серьёзная реформа судебной системы и ГЛАВНОЕ принципов её организации. Я лично всегда выступал и выступаю за избирательную судебную систему.
а во втором я тоже с Вами частично соглашусь только по одной простой причине: суд и все остальные гос. органы никогда не сделают на 100% независимыми потому, что суд начнет действительно независимо выносить решения, которые будут между собой вступать в противоречия, в противоречия с коррупцией (которая у нас срощена на корню) ну наконец это будет не угодно многим людям, которые так благополучно привыкли "давать". Представьте себе, что решение Путина или Медведева суд отменил и что? что дальше? Путин будет обжаловать?
Отправлено: 25.06.10 15:00. Заголовок: Виктор К пишет: озн..
Виктор К пишет:
цитата:
ознакомьтесь с практикой ВС РФ, там полно отмен решений правительства
я знаю как в теории, мы же с Вами о практическом состоянии этого самого вопроса... вопроса "о независимости судей". Как оно должно с нашей точки зрения исполняться и как на самом деле исполняется? я в это смысле имел в виду. А то, что решения отменяются это было, есть и будет, это формальная часть вопроса.
мы друг друга не поймём - Вы представляете с юридической точки зрения - что такое суд присяжных??? судья при присяжных - не даёт оценку ничему - присяжные выносят вердикт - и это в независимости от мнения судьи.
Отправлено: 26.06.10 05:25. Заголовок: Согласен. Спорить в ..
Согласен. Спорить в этом не буду. Я хотел бы вот о чем спросить: как Вы считаете, каким образом в настоящее время нужно применить реальные меры к данному вопросу о суде при решении таких вопросов. Например: усилить требования к отбору судей и т.д.
Сообщение: 1802
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 26.06.10 07:33. Заголовок: Обратимся еще раз к ..
Обратимся еще раз к Священному Писанию, как к источнику всякой премудрости. Еще пара цитат относящихся к вопросу:
цитата:
Если будет тяжба между людьми, то пусть приведут их в суд и рассудят их, правого пусть оправдают, а виновного осудят; и если виновный достоин будет побоев, то судья пусть прикажет положить его и бить при себе, смотря по вине его, по счету; сорок ударов можно дать ему, а не более, чтобы от многих ударов брат твой не был обезображен пред глазами твоими (Второзаконие 25:1-3)
Это в подтверждение справедливости мнения брата Александра, что физическое наказание, предшествующее смертной казни, весьма желательно, ибо может страхом преградить преступнику путь к дальнейшим беззакониям и удержать от проступков прочих людей.
А вот о том, как решался вопрос вероятного произвола в теократическом обществе:
цитата:
Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти; но если кто не злоумышлял, а Бог попустил ему попасть под руки его, то Я назначу у тебя место, куда убежать [убийце]; (Исход 21:12,13)
цитата:
выберите себе города, которые были бы у вас городами для убежища, куда мог бы убежать убийца, убивший человека неумышленно; и будут у вас города сии убежищем от мстителя [за кровь], чтобы не был умерщвлен убивший, прежде нежели он предстанет пред общество на суд. (Числа 35:11,12)
Возможно, что это Библейское постановление можно было бы взять за образец, устроить для приговоренных к смерти отдельное поселение (каким, например, до революции был о. Сахалин) и сделать продолжительную отсрочку смертного приговора. Хотя, безусловно, клеше никогда не получится, поскольку в теократическом обществе относительной гарантией справедливости была правая вера судей в Бога, а сейчас вообще нет никаких гарантий…
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Задача темы не голосовать, а просто обсудить, обменяться мыслями, аргументами. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума