Отправлено: 14.12.12 08:19. Заголовок: Перевёртыш

click herehttp://www.youtube.com/watch?v=KRJv_hLsbnQ[/url]

Похоже никонианская церковь никогда не одумается. Как бесы со своим главарём берут повод от заповедей Бога и извращают их, так и никонианские "просветители" видят своим долгом извращение фактов истории и догмы. Д Сысоев лишний раз подтвердил, что ложь - гловное оружие никониан. Понятно, что собор 1971 года - лицемерие в отношении древнего православия. И ... никаких(?) компромиссов с лицемерами. Жаль соотечественников. Жаль никониан.

 Отправлено: 23.12.12 10:21. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

Разве этот автор не покойник подобно Сысоеву? Кажись, он жил-поживал лет эдак 100 назад!

Нет, сей автор жив и здравствует.
http://www.balamus.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=57:otal&catid=43:publ&Itemid=62

 Отправлено: 23.12.12 10:22. Заголовок: Алексей пишет: На с..

Алексей пишет:

цитата:

На самом-то же деле никонианская Церковь не имеет право на наименование 'православная'.

Подайте на неё в суд и добейтесь, чтобы переименовалась

 Отправлено: 23.12.12 10:27. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

конечно, вопрос дискутабельный.............

Отче, аналогии я привёл лишь с одной целью: показать, что наличие в сообществе лицемеров и злодеев (и даже их главенство) - не есть само по себе показатель не-православности сего сообщества.

 Отправлено: 24.12.12 07:57. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Подайте на неё в суд и добейтесь, чтобы переименовалась

 Отправлено: 24.12.12 12:26. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

наличие в сообществе лицемеров и злодеев (и даже их главенство) - не есть само по себе показатель не-православности сего сообщества.

Да, верно. Однако признание этого не даёт и малейшего повода принимать это общество православным.
Можно ли назвать общество заячьим, если оно состоит из 10 волков и двух зайцев, или обществом целомудренных, в котором десять распутниц и три девы (девам им можно только посоветовать повнимательней почитать первый псалом). С этих позиций можно смело осуждать древлеправославных христиан, не захотевших терпеть общество, в котором "наличие лицемеров и злодеев (и даже их главенство) - не есть само по себе показатель не-православности". Не захотевших быть единым телом с ними. Ну как же не осудить их за то, что они и даже до смерти терпели злодеев, их убивающих, но не принимали евхаристического соединения с ними. Одни лгут, другие из ложного смирения молчат. Смиряться надо пред Богом и истиной Его. Нельзя терпеть оболгание одних христиан другими из братолюбивых помыслов - это грех.

 Отправлено: 24.12.12 15:42. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

Можно ли назвать общество заячьим, если оно состоит из 10 волков и двух зайцев, или обществом целомудренных, в котором десять распутниц и три девы...

Нет, нельзя. А вот назвать Церковью Церковь, даже если верные в ней плохо заметны на фоне лицемеров и злодеев - можно.

диакон Олег пишет:

цитата:

С этих позиций можно смело осуждать древлеправославных христиан, не захотевших терпеть общество, в котором "наличие лицемеров и злодеев (и даже их главенство) - не есть само по себе показатель не-православности". Не захотевших быть единым телом с ними. Ну как же не осудить их за то, что они и даже до смерти терпели злодеев, их убивающих, но не принимали евхаристического соединения с ними.

Осуждать кого-либо не хочется, но дело тут не в моём личном осуждении, а в объективной церковно-канонической оценке. Те же Максим Грек и Филипп-митрополит, даже до смерти терпевшие злодеев, тем не менее остались "единым телом" с ними, пребывая в единой Церкви и никакого отдельного сообщества не учреждая.

 Отправлено: 24.12.12 20:27. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

А вот назвать Церковью Церковь, даже если верные в ней плохо заметны на фоне лицемеров и злодеев - можно.

Злодеи злодеями, а как же еретики?

 Отправлено: 24.12.12 21:12. Заголовок: о. Андрей пишет: Зл..

о. Андрей пишет:

цитата:

Злодеи злодеями, а как же еретики?

Другой разговор. Пока что речь шла о лицемерах и злодеях, и по их наличию ставились диагнозы.
... А про еретиков в соседней теме очень знаменательная цитата Германа Стерлигова

 Отправлено: 24.12.12 21:24. Заголовок: Большинство никониан..

Большинство никониан - первочинные еретики из-за их обливательного ''крещения''. Так, разве Церковь первочинных еретиков может быть Церковью?

 Отправлено: 24.12.12 21:30. Заголовок: Богу угодно, чтобы д..

Богу угодно, чтобы до Суда пшеница была смешана с плевелами - добрые со злыми. О какой цитате Серлигова речь?

 Отправлено: 24.12.12 21:34. Заголовок: Ереси вносят злодеи,..

Ереси вносят злодеи, подобно Никону-патриарху, поддавшемуся духу лукаваму.

 Отправлено: 25.12.12 15:34. Заголовок: Алексей пишет: Боль..

Алексей пишет:

цитата:

Большинство никониан - первочинные еретики из-за их обливательного ''крещения''. Так, разве Церковь первочинных еретиков может быть Церковью?

Не еретики, а просто некрещеные люди. Кто не крещеный - просто вне Церкви, вот и всё. Даже если большинство по ошибке считает иначе.

 Отправлено: 25.12.12 15:38. Заголовок: о. Андрей пишет: О ..

о. Андрей пишет:

цитата:

О какой цитате Серлигова речь?

http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000253-000-0-0-1356425035
Если считать никониан еретиками и быть при этом последовательным, то надо пребывать не в РДЦ, а бежать к Герману Львовичу.

 Отправлено: 25.12.12 16:02. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Так почему же нельзя считать христианами лицемеров 20-го века?

Можно считать и они сами себя считают и век сей их считает. Можно сказать, традиция такая явилась миру - всех считать православными, коли в православных церквах молятся. Про себя сознаюсь, дорогой Димитрий, я не прав если дал повод думать что считаю всех злодеев и лицемеров и молчащих им вслед - неправославными. Все мы знаем, кто первым был взят в Царство Небесное. Не хочу оговаривать, судить малую часть, которую ты защищаешь. Мой акцент на другом: я никак не пойму и не вижу в чем же православность никониан. Как она проявляется и в чём? Крещение извращено. Догмы "подправлены".
Уже описывал в другой теме разговор с никонианским протопопом Владимиром. Он сетовал, что РДП - христиане не хотят объединяться. Пришлось связать цепочку его единения через совместные молитвы и причастие: о.Владимир - еп.Сергий (самарский и сызранский) - пт.Кирилл - Никодим Ротов - папа римский. Т.е. вы - католики, так как объединились через причастие. И не хотите покаяться, причем никто из вас. Ему нечего было возразить.
Все всё знают (или не хотят знать) о беззакониях и при этом - православны. Не понимаю...

 Отправлено: 25.12.12 16:35. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

я никак не пойму и не вижу в чем же православность никониан. Как она проявляется и в чём? Крещение извращено.

Не у всех же. Даже если один епископ и один приход правильно крещеные остаются - это уже Церковь.

диакон Олег пишет:

цитата:

Догмы "подправлены".

Это какие же?

диакон Олег пишет:

цитата:

Пришлось связать цепочку его единения через совместные молитвы и причастие: о.Владимир - еп.Сергий (самарский и сызранский) - пт.Кирилл - Никодим Ротов - папа римский. Т.е. вы - католики, так как объединились через причастие.

Стоп, стоп, стоп. В чем конкретно нужно каяться етому о.Владимиру? Причем здесь цепочка? Никодим Ротов, как я слышал, действительно причащался с католиками. Патр.Кирил причащался? Прошу представить доказательства, очевидцев. Если сей факт не доказан - то в чем должны каяться патр.Кирил, еп.Сергий и о.Владимир? За давно умершего Никодима Ротова? ... Да, соглашусь, что было бы весьма уместным собрать Собор и осудить действия Никодима Ротова посмертно. Но разве отсутствие этого шага - есть объединение с католиками через причастие?
диакон Олег пишет:

цитата:

Все всё знают (или не хотят знать) о беззакониях и при этом - православны. Не понимаю...

А что, эти знающие/не хотящие знать перестают быть православными? Это по каким же каноническим нормам? Не понимаю...

 Отправлено: 25.12.12 16:56. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

А что, эти знающие/не хотящие знать перестают быть православными? Это по каким же каноническим нормам? Не понимаю...

Если позволите, Димитрие, чуть в сторону. А как определить православность человека? Одной лишь принадлежностью к правильной церковной организации? А в голове может быть что угодно? Меня, например, этот вопрос сильно беспокоит, потому что меня принадлежность никак не устраивает, каждый должен православно понимать и исповедывать.

 Отправлено: 25.12.12 17:04. Заголовок: Сергiй пишет: Если ..

Сергiй пишет:

цитата:

Если позволите, Димитрие, чуть в сторону. А как определить православность человека? Одной лишь принадлежностью к правильной церковной организации? А в голове может быть что угодно? ...каждый должен православно понимать и исповедывать.

Думаю, что и то, и другое, и третье. Каждый из перечисленных критериев важен.

 Отправлено: 25.12.12 20:43. Заголовок: Димитрий, никонианск..

Димитрий, никонианские иерархи целуют руку папе римскому и благословлются у него. Никонианские иерархи называют Католическую Церковь сестрой-Церковью согласно Баламандской унии. Вот в чём они должны каяться.

 Отправлено: 25.12.12 20:56. Заголовок: Дмитрий, скажите, вы..

Дмитрий, скажите, вы считаете нормальным, если иерей или епископ причащается из одной чаши с иерархом, который причащается с еретиком? С иерархом, который подлежит извержению? Это норма православного общества?

 Отправлено: 25.12.12 21:02. Заголовок: Вы выразили сожалени..

Вы выразили сожаления об отсутствии соборного осуждения Ротова посмертно. А факт причастия с католиками выявили после его смерти? Никто не знал об этом, пока Ротов не умер?Или те, кто знали просто братолюбиво смирялись над его слабостью и поэтому не осуждали (соборно)? И братолюбиво причащались из одной чаши с Ротовым?

 Отправлено: 25.12.12 21:06. Заголовок: А Никодим Ротов прав..

А Никодим Ротов православный?
После того как причастился с католиками? Можно быть православным, причащаясь с еретиком?

 Отправлено: 26.12.12 09:41. Заголовок: Алексей пишет: Дими..

Алексей пишет:

цитата:

Димитрий, никонианские иерархи целуют руку папе римскому и благословлются у него...Вот в чём они должны каяться.

Мне известны только два случая: один иерарх и один поп. Да, должны они каяться. Однако вот вопрос: взяв благословение у еретика и поцеловав ему руку - становится ли человек сам автоматически еретиком? Становятся ли еретиками другие, кто в общении с етим человеком? Если да, прошу подтвердить от канонов.

Алексей пишет:

цитата:

Никонианские иерархи называют Католическую Церковь сестрой-Церковью согласно Баламандской унии.

Бламандская уния не получила рецепции в РПЦ.

 Отправлено: 26.12.12 09:54. Заголовок: Катерина пишет: Дми..

Катерина пишет:

цитата:

Дмитрий, скажите, вы считаете нормальным, если иерей или епископ причащается из одной чаши с иерархом, который причащается с еретиком? С иерархом, который подлежит извержению? Это норма православного общества?

Нет, это не нормально. Нет, это не норма.

Катерина пишет:

цитата:

Вы выразили сожаления об отсутствии соборного осуждения Ротова посмертно. А факт причастия с католиками выявили после его смерти? Никто не знал об этом, пока Ротов не умер?Или те, кто знали просто братолюбиво смирялись над его слабостью и поэтому не осуждали (соборно)? И братолюбиво причащались из одной чаши с Ротовым?

Полагаю, что знали и причащались.

Катерина пишет:

цитата:

А Никодим Ротов православный? После того как причастился с католиками? Можно быть православным, причащаясь с еретиком?

Полагаю, что нет. После подобного поступка нужно присоединение, как минимум, третьим чином. Если ошибаюсь, поправьте.

 Отправлено: 26.12.12 11:01. Заголовок: В таком случае "..

В таком случае "цепочка" диакона Олега понятна.
А кто сослуж Ротову на той "литургии"? Где то читала, что иеромонах Кирилл там тоже был.

 Отправлено: 26.12.12 12:48. Заголовок: Катерина пишет: В т..

Катерина пишет:

цитата:

В таком случае "цепочка" диакона Олега понятна.

В таком случае прошу ответить: оставались ли православными те люди, которые совместно молились и причащались с Оригеном или Феодором Мопсуестийским? Приносил ли кто-нибудь покаяние в таких совместных молитвах и причастии? Принесла ли покаяние вся Церковь в 6 веке - за то, что много веков не осуждала упомянутых лиц (следовательно, много веков совместно молилась и причащалась с оригенитами и др.еретиками)?

Катерина пишет:

цитата:

А кто сослуж Ротову на той "литургии"? Где то читала, что иеромонах Кирилл там тоже был.

У меня нет доказательств етому факту. Если Вы таковые представите, буду признателен.
Вопрошу встречно: как всё же быть с конфликтом между прот.Аввакумом и дьяк.Феодором? Действительно ли Аввакум говорил те явно еретические изречения, в которых его обвинял Феодор? Мне на это обычно отвечают: доказательств нет. Отец Андрей мне как-то ответил: надлежит быть двум свидетелям, а есть только один - д.Феодор, так что для обвинения недостаточно... А для обвинения в адрес патр.Кирила разве достаточно? Да, он и мне весьма антипатичен, грех ради наших такой первоиерарх послан. Но обвинение в совместном с католиками причащении- слишком серьёзно, нужны очень достоверные свидетельства, а не "где-то читала".

 Отправлено: 26.12.12 13:00. Заголовок: Вот определение Керж..

Вот определение Керженского собора 1709 г. по письма прот.Аввакума:

цитата:

О имени Господа нашего Исуса Христа сына Божия старых скитов отцы и братия и бельцы из разных мест собравшеся соборне поговоря промеж собою о спорных письмах протопопа Аввакума и Федора диакона, что у них меж собою было прение о божественных таинствах, о Святей единосущней Троице и о воплощении сына Божия и сошествии Христова во ад. И о иных великих таинствах. И от тех спорных писем Аввакумовых у нас учинилося меж нами великое разсечение и несогласие. И ныне за молитв пречистыя Богоматери и всех святых, разсмотря в тех письмах несогласие, со святых отец божественным писанием, и те письма отлагаю, и отдал я отец Ануфрий отцу Сергию, потому что те письма пришли ко мне в скиты от него Сергия, и о тех письмах разсудя Сергий как положит, и то на его воли. А мы вси исповедуем и веруем по писанию святых, а не по письмам Аввакумовым.

http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1709.htm

Вот и мы, такожде, отлагаем прежние (если они были) беззаконные дела иерархов. Мы исповедуем, веруем и жить стараемся по писаниям святых, а не по примеру беззаконных дел иерархов.
Аввакума, хоть и "отложили письма", у вас никто не осудил и не проклял. Он во святых почитается.
А Кирил в РПЦ всего лишь патриарх. Это куда меньше, чем святой.

 Отправлено: 26.12.12 14:36. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

следовательно, много веков совместно молилась и причащалась с оригенитами и др.еретиками

Кто такие еретики? Это те, кого Церковь таковыми (отступниками от Христа) посчитала? И, посчитав их еретиками, Церковь много веков молилась с ними? Простите, Димитрий, но я не знал, что, сделав это, Церковь продолжала молиться (да не будет!) с еретиками!

Святые отцы назидают нас с особым трепетом относиться к причастию, дабы не предать его посмеянию. Патриархи РПЦ называют латин Церковью-сестрой, мусульман - братьями. Это что ? Не ересь? Сознательно принимать от таковых благословение и причащаться с ними значит подпадать под клятвы соборных правил.

Каноны и правила созданы не только для регламента правильной жизни христианина, но и для пресечения распространения ересей как заразы? Те кто признает благодатной ересирующую церковь сами - еретики. Кто принимает еретика за друга и брата - сам еретик. А кто осознает еретика таковым и старается получить от него благословение тот кто? Это, мягко говоря, ещё менее красиво.

 Отправлено: 26.12.12 15:00. Заголовок: Для обвинений фразы ..

Для обвинений фразы "где-то читала" мало, а для простого вопроса достаточно?:-) специально не интересовалась никогда, а сейчас вот интерес возник, поэтому спрашиваю, может кто знает кто сослужмл Ротову?
Аввакум почитается как мученик, а не святитель. Убили то его не из-за предмета спора с д. Феодором.
А если Вы отлагаете прежние дела, к чему сожалеете об отстутствии собора?
Вы написали, что долго Ориген не осуждался и люди молились с его последователями, но католики то осуждены. По ним решение есть. И по тем, кто с ними молится тоже есть решение. Так, что здесь ни одно и тоже.

 Отправлено: 26.12.12 15:18. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Думаю, что и то, и другое, и третье. Каждый из перечисленных критериев важен.

Спаси Христос! Хороший ответ. А если одно из трех (или два) отсутствуют?

 Отправлено: 27.12.12 12:12. Заголовок: Катерина пишет: Для..

Катерина пишет:

цитата:

Для обвинений фразы "где-то читала" мало, а для простого вопроса достаточно?:-) специально не интересовалась никогда, а сейчас вот интерес возник, поэтому спрашиваю, может кто знает кто сослужмл Ротову?

Я поинтересовался. Патр.Кирил и пострижен, и рукоположен Ротовым. Так что сослужил скорее всего. Кроме того, он участвовал в экументических "литургиях" в Ванкувере, Канберре и др. Так то оно так... Тем хуже для него. Да только вот не кажется мне однозначным вывод, что сии действия автоматически запрещают с ним общение. Зависит от конкретных действий, которые он там совершал, а мне сие неизвестно... Дело давнее, а впоследствии Кирил неоднократно публично заявлял о правильном исповедании, дословно отвергал "теорию ветвей", заявлял что считает Православие единственно истинной верой и т.п... Григорий Богослов говорит, что, пока возможно, надо склоняться к миру и там, где прискорбное только подозревается, снисхождение лучше надменности (цитата из 53 письма прп.Феодора Студита). Также прп.Феодор со ссылкой на Отцов поучает:

цитата:

Со всяким неосужденным священником, согласно Богослову и Златоусту, надобно иметь общение. Ибо первый говорит: "Считай каждого способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не из явно осужденных и чуждых вере"; а последний: "Исследуй, дознавай, ибо общение без исследования небезопасно, и опасность касается великих предметов".

Так что я пока в общении, но исследую и изучаю.
Катерина пишет:

цитата:

Аввакум почитается как мученик, а не святитель. Убили то его не из-за предмета спора с д. Феодором.

К чему сей аргумент? Я вовсе не говорил, что убили его за спор с Феодором. Вопрос в другом: насколько чисто было исповедание, не было ли ереси? Если исповедание не чисто, то и мученичество безсмысленно. Я лично не утверждаю, что исповедание Аввакума неистинно. Но здесь и я, и вы все (РДЦ) делаем известное допущение: закрываем глаза на соблазнительные факты и говорим: что-то там дьяк.Феодор не так понял, Аввакум совсем не хотел высказать неправых мыслей, просто неудачные формулировки и т.д.... А вот никонияне всегда с радостью цитируют ети формулировки, смакуют, указывают на явное расхождение с православной догматикой и утверждают: Аввакум был еретик. И если подходить так же узко-формально, как Вы подходите к вопросу с Кирилом, то опровергнуть никониан никак не получится - дословно-то так выходит!... А вот в том-то и дело, что не всегда всякое лыко в строку.
Катерина пишет:

цитата:

А если Вы отлагаете прежние дела, к чему сожалеете об отстутствии собора?

Чтобы пресечь подобные поползновения в будущем. У вас-то соблазнительные письма Аввакума тоже не все отложили.
Катерина пишет:

цитата:

Вы написали, что долго Ориген не осуждался и люди молились с его последователями, но католики то осуждены. По ним решение есть. И по тем, кто с ними молится тоже есть решение. Так, что здесь ни одно и тоже.

Я был бы очень рад, если бы ети решения реализовались и виновные были извержены. Но вопрос: что, извержение происходит автоматически? Я извергать не уполномочен.

 Отправлено: 27.12.12 22:53. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

К чему сей аргумент?

К тому, что причиной гонений на Аввакума была не тема размолвки с д.Феодром и причислен Аввакум не за свои богословские труды. А вот на счет бессмысленности мученичества, тут аккуртаней нужно быть, хотя бы просто для того, чтобы не оказаться в ситуации, где самому нужно будет проявить "осмысленное" мученичество. Находясь в благополучии и комфорте не стоит так рассуждать о людях, которые в ледяных ямах за веру сидели и в огне горели.
Еще раз повторюсь, Аввакум причислен к лику не как святитель, а как мученик.
Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Зависит от конкретных действий, которые он там совершал, а мне сие неизвестн

то есть Вы допускаете что он там мог влажную уборку после службы делать? А как может сослужить священник? Какие конкретные действия он мог не делать, чтобы быть в Ваших глазах "не при делах"?Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Я извергать не уполномочен.

Вот об этом "порочном круге" и речь. Вы соглашаетесь, что некоторые действия некоторых ваших деятелей неправослваны, но смиренно терпите, т.к. нет собора. У ваших братьев потрясающее единодушие в таких вопросах, удивительная кротость.
Как это ни странно, у Вас всеж всякое лыко в строку:))) Как только речь заходит об явных нарушениях - сразу цитаты о смиренности ради мира и ненадменности. Когда речь заходит о гонениях, убийствах, ледяных ямах, то тут же "бессмысленное мученичество", т.к. нечего было онемевшими от холода пальцами неправославно писать.... Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

И если подходить так же узко-формально, как Вы подходите к вопросу

Дмитрий, а как нужно подходить? С учетом личных качеств? Как-то более гуманно?
А мне вот интересно, бредни Сысоева так и выпускают в печать?

 Отправлено: 28.12.12 10:38. Заголовок: Сергiй пишет: А есл..

Сергiй пишет:

цитата:

А если одно из трех (или два) отсутствуют?

Если отсутствуют - значит, человек теряет "признак православности".

 Отправлено: 28.12.12 11:43. Заголовок: Катерина пишет: ....

Катерина пишет:

цитата:

...Причиной гонений на Аввакума была не тема размолвки с д.Феодром и причислен Аввакум не за свои богословские труды... Еще раз повторюсь, Аввакум причислен к лику не как святитель, а как мученик.

Вот решительно не понимаю, для чего ето повторять. Неужели сами не видите, насколько аргумент безпомощный?....
Во-первых, Аввакум почитается не как мученик, а как священно-мученик. То есть помимо мученичества, он был и пастырь.
Во-вторых, даже если и не было бы приставки "священно-", то ето ничего бы не меняло. Есть, например, арианские мученики, убитые язычниками. Арианами они тоже почитаеются "не как святители, а как мученики". Но православная Церковь их никогда не почитала. Потому что сии мученики хоть и были убиты неверными за проповедь Христа, претерпели и огонь, и пытки, но при этом имели искаженное представление о Св.Троице, т.е. неправо исповедовали Веру.
Вывод: не может быть святости при мученичестве при неправом исповедании.
Катерина пишет:

цитата:

то есть Вы допускаете что он там мог влажную уборку после службы делать? А как может сослужить священник? Какие конкретные действия он мог не делать, чтобы быть в Ваших глазах "не при делах"

Я понимаю обоснованность Вашей иронии. И тем не менее, недостаточная осведомлённость о происходящем сегодня даёт мне повод действовать по совету прп.Феодора Студита. Я сказал, что исследую сей вопрос, т.е. я не собираюсь намеренно вставать в позицию страуса ради сохранения статус-кво. Однако даже подтверждение самых худших подозрений не подрывает истинности РПЦ как таковой. Мне кажется весьма разумной позиция, изложенная греческим новообрядцем: http://irina-fadeewa.livejournal.com/251029.html
Катерина пишет:

цитата:

Вот об этом "порочном круге" и речь. Вы соглашаетесь, что некоторые действия некоторых ваших деятелей неправослваны, но смиренно терпите, т.к. нет собора.

Во-первых, Вы не можете знать, смиренно я терплю или не смиренно :) Во-вторых, что неправильного в таком терпении - не с точки зрения эмоций, а с точки зрения церковных канонов?
Катерина пишет:

цитата:

У ваших братьев потрясающее единодушие в таких вопросах, удивительная кротость. Как это ни странно, у Вас всеж всякое лыко в строку:))) Как только речь заходит об явных нарушениях - сразу цитаты о смиренности ради мира и ненадменности. Когда речь заходит о гонениях, убийствах, ледяных ямах, то тут же "бессмысленное мученичество", т.к. нечего было онемевшими от холода пальцами неправославно писать....

Так и у вас потрясающее единодушие в двойном стандарте - когда речь идёт о нарушениях в среде никониан, так это нарушения "явные", а когда у своих - сразу же становятся "не явными", да и вообще не нарушения... Для никониан всякое лыко в строку, а для себя - строго выборочно:)
Катерина пишет:

цитата:

Дмитрий, а как нужно подходить? С учетом личных качеств? Как-то более гуманно?

Нет, гуманность и личные качества здесь непричем. Когда в 1924 году беглые попы и миряне, составлявшие "Церковь" без наличия епископа (что само по себе удивительно) сочли себя вправе принимать из "не-Церкви" епископа 2-м чином (невиданное доселе действо!), они тоже руководствовались не гумманостью и не личными качествами. У них просто было не всякое лыко в строку... И обновленчество еп.Николы тоже было, конечно же, совсем неважным обстоятельством: ну подумаешь, ошибся человек, не разобрался, с кем не бывает...:)
Катерина пишет:

цитата:

А мне вот интересно, бредни Сысоева так и выпускают в печать?

Наверное.

 Отправлено: 28.12.12 23:46. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Вот решительно не понимаю, для чего ето повторять.

к тому, что высказывания Аввакума не являются вероучительными. Дмитрий, Вы же обсуждали эту тему об Аввакуме, по всем вопросам ответы получили, не думаю, что могу к уже сказанному что-то добавить. Я думаю, что если бы обрелась какая либо еще информация, по поводу спора, то она бы подлежала рассмотрению и никто бы не изворачивался и не пытался выкрутиться, зачем?
Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

недостаточная осведомлённость о происходящем сегодня даёт мне повод действовать по совету прп.Феодора Студита

Что мешает поступать нам так же по отношению к Аввакуму? Только вот Вас самих не задевает, что наше отношение обусловлено давностью лет, смертью самого исследуемого, и отсутствием какой либо дополнительной информации по вопросу, тогда как вы с Кириллом ровесники, я не вижу сложности найти доказательства или опровержения его участия в той "литургии"?
Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Однако даже подтверждение самых худших подозрений не подрывает истинности РПЦ как таковой

Подтверждение подозрений не подрывает ( всегда можно списать на личный грех человека), а молчание по этому поводу вполне. Кроме того, неосуждение данного факта дает право быть прецеденту. Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

И обновленчество еп.Николы тоже было, конечно же, совсем неважным обстоятельством: ну подумаешь, ошибся человек, не разобрался, с кем не бывает...:)

Это уже говорилось, разбиралось, объяснялось.

 Отправлено: 28.12.12 23:49. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Наверное.

печально.
Дмитрий, а можно узнать Ваше мнение о расколе. Есть какие-то мысли о его врачевании?

 Отправлено: 29.12.12 00:06. Заголовок: Димитрий, Никола бы..

Димитрий, Никола был рукоположен во епископы ещё до обновленчества.

 Отправлено: 29.12.12 10:07. Заголовок: Катерина пишет: к т..

Катерина пишет:

цитата:

к тому, что высказывания Аввакума не являются вероучительными. Дмитрий

Эти высказывания, как и любые другие звучащие из уст християнина, являются характеризующими. Каждое слово остаётся в вечности, и за каждое человек несёт ответственность

Катерина пишет:

цитата:

Вы же обсуждали эту тему об Аввакуме, по всем вопросам ответы получили

От представителей РДЦ ответы были весьма не убедительными. Но речь не об этом: про Аввакума я заговорил лишь потому, что хотел показать разность подходов к "своим" и "чужим". Сам я также мыслю в пользу Аввакума.

Катерина пишет:

цитата:

я не вижу сложности найти доказательства или опровержения его участия в той "литургии"

Буду весьма признателен, если Вы поможете. Я пока что располагаю лишь интернет-утверждениями с сайтов всяческих "ИПЦ".

Катерина пишет:

цитата:

а молчание по этому поводу вполне

И что с того? По поводу молчания я уже отвечал д.Олегу: точно также молчало большинство и в Древней Церкви, в разные исторические периоды. Но Православие от этого не подрывалось.

Катерина пишет:

цитата:

Это уже говорилось, разбиралось, объяснялось.

А я послушал, обдумал, и признал объяснения не удовлетворительными

Катерина пишет:

цитата:

Дмитрий, а можно узнать Ваше мнение о расколе. Есть какие-то мысли о его врачевании?

Уврачевать его можно только в себе самом. И то непростая задача. А в масштабах же общецерковных - в нынешних условиях никакого уврачевания быть не может. Что там говорить, когда даже РДЦ с РПСЦ не могут примириться...

 Отправлено: 29.12.12 12:19. Заголовок: Но ведь 26 декабря н..

Но ведь 26 декабря на официальном уровне состоялся диалог между РДЦ и РПСЦ.

 Отправлено: 29.12.12 21:01. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

даже подтверждение самых худших подозрений не подрывает истинности РПЦ как таковой.

Стоит ли после такого аргумента вообще "заморачиваться" старообрядностью, единоверием и прочими адаптантами адаптировать неадаптируемое?

То есть, нет того греха, его же не сотворих РПЦ МП, чтобы ей каяться! Ну, поздравляю! Напомню: с этого и началось обсуждение. Стоило ли столько мыслей высказывать, если основная парадигма осталась той же - " как с гуся вода".

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

смиренно я терплю или не смиренно

Мы то говорим о делах, а не о словах. Дела(РПЦ МП и иже с ними), говорят сами за себя.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Не еретики, а просто некрещеные люди. Кто не крещеный - просто вне Церкви, вот и всё. Даже если большинство по ошибке считает иначе.

"Даже если большинство по ошибке считает иначе"

Да? Но ведь кто-то недавно писал:
Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Я извергать не уполномочен.

Как же ты, дорогой Димитрий извергая не извергаешь?


И ещё немного о твоих полномочиях:
Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

А я послушал, обдумал, и признал объяснения не удовлетворительными

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

разность подходов к "своим и чужим"

Не заблуждайся, нет никакой разницы в подходах. Если найдутся убедительные доказательства ошибки, Церковь, безусловно, постарается разрешить противоречия опираясь на истину. А ваша? Лгут и клевещут ваши пророки (хоть и давно умершие) а вам за них не только не стыдно, но и по братски спокойно. И вы считаете, что в вечности не понесёте ответа за сознательное молчание против истины.
С этой мысли и началась тема.

 Отправлено: 29.12.12 21:37. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Что там говорить, когда даже РДЦ с РПСЦ не могут примириться...

И тут как-то непонятно, что ты имел ввиду? Понятней было бы , если бы ты написал "Что (о чём) там говорить каноничной с вами(сам добавь с какими)" и далее по тексту. Или: "Что там говорить о несчастной заблудшей РПЦ МП, когда даже такие столпы православия" и далее по тексту.
Определись.

Алексей пишет:

цитата:

Но ведь 26 декабря на официальном уровне состоялся диалог между РДЦ и РПСЦ.

Не торопись, Алексий, говорить что-то определённое тому, кто сам не определился. На какую почву собираешся сеять, друже?
Почва зыбкая:


Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

А в масштабах же общецерковных - в нынешних условиях никакого уврачевания быть не может.

Ведь не понятно, почему Димитрию, мыслящему в масштабах всей церкви в одних случаях не уполномочивается извергать, а в других уполномочивается решать за всю ту же церковь? И при этом оставаться непредвзятым. Не двоестандартным.