Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 17.02.10 07:04. Заголовок: Как на самом деле устроена Россия.
Рой, или Антибулочник - Как на самом деле устроена современная Россия Автор ЛАТЫНИНА Юлия 27.01.2010 г. Адам Смит
1.1. Согласно Адаму Смиту, благодаря рынку каждый человек, преследующий собственную выгоду, увеличивает общее благо. Когда булочник печет булки, он не думает о всеобщем благе, он думает о выгоде. Но в результате его деятельности всеобщее благо увеличивается.
Нетрудно заметить, что такое соотношение личного и общественного блага в обществе существует не всегда. Мародеры, разоряющие город, увеличивая собственное благо, не увеличивают общественного. Чиновник, высасывающий из предыдущей должности достаточно денег, чтобы купить следующую, не увеличивает общественного блага. В истории есть масса обществ, в которых было выгодно быть мародером, а не булочником.
1.2. Общество, в котором выгодно быть булочником, является открытым обществом. Общество, в котором выгодно быть мародером, является закрытым обществом.
1.3. В путинской России невыгодно быть булочником. Выгодно быть пожарным, налоговым или санитарным инспектором, который булочника проверяет. Путинская Россия - серьезный случай деградации закрытого общества.
Деградация экономики
2.1. Любое закрытое общество экономически деградирует. Никто не хочет производить - все хотят контролировать производителя. Булочник, который пытается выпечь хлеб или предприниматель, который пытается организовать производство мобильников, демонстрируют нерациональное экономическое поведение. Оно не максимизирует их выгоду, оно максимизирует их уязвимость. Рациональное экономическое поведение демонстрируют чиновники, вымогающие у предпринимателя взятку.
Минимально сложная экономическая деятельность перестает быть возможной. Ее заменяет импорт, потому что при импорте любого товара сумма трансакционных издержек всегда будет меньше, чем сумма трансакционных издержек при его производстве. На месте производится только то, что нельзя произвести в другом месте. Скажем, магазины или аэропорты в подобном обществе все равно сохранятся, потому что нельзя же москвичу покупать молоко в магазине, расположенном в Варшаве.
2.2. Частным случаем экономической деградации является невозможность развития высоких технологий. Высокие технологии являются самой волатильной частью экономики. В Византии не бывает нанотехнологий.
Деградация мотиваций
3.1. Не менее важным следствием является африканизация общества: деградация мотиваций и ожиданий. Мотивация «сделать карьеру в компании» заменяется мотивацией «устроиться на доходное место».
Уровень образования падает, система жизненных стимулов учащихся разрушается. Если федеральный судья получает доход 500 тыс. долл. ежемесячно, то нет никакой рациональной причины учиться для того, чтобы получить базовую зарплату 500 долл. Честность и образованность являются экономически абсурдным поведением.
3.2. Следствием деградации мотиваций является полная деградация системы образования. Иллюстрацией такой деградации может, например, служить «международный филиал юрфака МГУ в Женеве». О существовании этого учебного учреждения стало известно после того, как четверо его учащихся устроили в Женеве гонки на «Феррари» и «Ламборджини». Руководил «международным филиалом» некто г-н Гасанов, за несколько лет до того задержанный прямо в здании МГУ за хищение 10 млн долл. у правительства Азербайджана, а преподавание, согласно сайту МГУ, велось в Женеве на русском языке.
О качестве дипломов этого учреждения можно только догадываться: поразительно не то, что богатые недоросли не могли поступить в Оксфорд или Гарвард. Поразительно, что отцы их не считали это нужным.
А вот другой пример: по итогам работы лагеря «Селигер» в 2006-м «Наши» обещали, что лучших выпускников лагеря отправят на стажировку в «Газпром» и администрацию президента. Предлагать обучение в Гарварде им даже не пришло в голову. Для сравнения: правительство Грузии оплачивает обучение любого грузинского студента, сумевшего самостоятельно поступить в университет из первой десятки.
Мотивационный рак поражает не только настоящее, но и будущее общества.
Деградация системы управления
4.1. В условиях закрытого общества каждый уровень и каждая часть системы управления, будь то ведомство или отдел в ведомстве, превращаются в госкорпорацию, заинтересованную в максимизации ареала, с которого они могут вымогать взятки.
Стратегический ущерб, наносимый при этом самому обществу, во внимание не принимается. Возьмем, к примеру, Минфин. Как устроен российский бюджет?
Он устроен так, чтобы максимизировать власть каждого отдельного чиновника над его распределением и власть всего Минфина - над страной. Тот факт, что губернаторы, получающие деньги из центра, оказываются не заинтересованы в развитии налоговой базы на своей территории, а заинтересованы в отчуждении и присвоении местного бизнеса, на мотивации чиновников Минфина не влияет. На их мотивации как группы влияет только тот факт, что чем больше губернатор будет зависеть от центра, тем большие откаты будут доставаться центру, то есть данным чиновникам. В закрытом обществе каждый уровень управления пытается максимально расширить объем потенциального воровства.
4.2. При этом система перестает выполнять приказания даже сверху. К примеру, строительство Сочи является личным проектом Путина. Однако стройка движется вяло, потому что две группы конфликтующих чиновников просят с каждого подрядчика огромные откаты. Если платить только одной группе, вторая группа сорвет проект, а если платить обеим, то сумма откатов превысит любую возможную прибыль от проекта.
В феврале 2008 года Владимир Путин побывал в Ботлихе и потребовал построить там военную дорогу, которую он охарактеризовал как «еще один коридор выхода на Грузию». Он подчеркнул, что по дороге будет идти «тяжелая военная техника». Однако к августу 2008 года дорога, по которой можно было войти в Грузию с третьего направления, не только с Южной Осетии и Абхазии, но из Дагестана, не была построена по простой причине: воровство.
4.3. Система ведет себя так, как будто каждый чиновник - не только Путин - является центром псевдоуправления. Каждый хочет решать все.
Деградация системы насилия
5.1. В свое время американский экономист Артур Лаффер заметил, что если количество налогов переходит определенный порог, то их собираемость начинает падать, а не расти. Это явление называют «кривой Лаффера». Очевидно, что такой же порог существует и относительно преступлений. Дмитрий Каменщик, совладелец аэропорта Домодедово, называет этот порог пенитенциарным порогом.
5.2. В стране, где количество преступлений выше пенитенциарного порога, расследование преступлений становится бессмысленным. При превышении пенитенциарного порога система институционального насилия перестает предотвращать преступления и начинает их порождать.
5.3. Всякую систему характеризует не ошибка. Всякую систему характеризует реакция на ошибку. В настоящий момент, если милиционер или чиновник совершает преступление, система пытается их защитить.
5.4. В результате, во-первых, преступление перестает быть преступлением и рассматривается как привилегия, предоставленная чиновнику.
5.5. Во-вторых, силовики перестают делать то, для чего они предназначены, то есть собственно раскрывать преступления. Очень часто считается, что МВД или прокуратура не работают, когда надо наказать вышестоящих. Это не так. Система не работает в принципе.
Вот простой пример: 20 марта 2009 г. прямо на взлетной полосе Внукова неизвестные вооруженные люди за 24 секунды ограбили курьера, везшего 43 млн рублей наличными из Махачкалы. Таких курьеров, перевозивших наличку, до этого постоянного грабили сотрудники милиции аэропорта; но после того, как по факту ограбления было заведено уголовное дело, случился грабеж с помощью «неизвестных лиц», прекрасно, впрочем, знакомых со службой безопасности аэропорта. Напомню, что Внуково - правительственный аэропорт, и по идее вместо вооруженных грабителей на поле могли проникнуть террористы с целью захвата самолета Владимира Путина.
Казалось бы, безопасность В.В. Путина стоит несколько выше, чем неприкосновенность шайки ментов, грабящих перевозчиков черного нала. Однако дело так и не было раскрыто. И это при том, что махачкалинские пацаны нашли наводчика и, предварительно расспросив, сдали его органам.
5.6. В-третьих, подчиненный выполняет приказ начальства, только если он максимизирует собственное благо подчиненного. Иначе говоря, в такой системе нет приказов: есть только заказы. Отношения между начальником и подчиненным очень похожи на отношения двух агентов рынка, покупателя и продавца. Продавец - это начальник, который предлагает тему, но покупатель купится, только если это ему выгодно.
5.7. В-четвертых, когда система выполняет-таки заказ сверху, она не способна выполнить его квалифицированно. Примером этому является уголовное дело против Ходорковского, обвиняемого в физической краже всей произведенной ЮКОСом нефти.
Рой
6.1. «Система» - не очень точное слово для описания подобной организации. Слово «система» предполагает высокую упорядоченность и часто центральное руководство. Куда более точным будет слово «рой».
6.2. Рой - это высокий уровень организации, существующей, однако, на основании простейших инстинктов. Термиты способны воздвигать сооружения замечательной сложности, однако не при наличии центрального руководства, а только из-за ряда простейших команд типа: «Если другой муравей пометил это место феромоном, оставь здесь веточку».
Точно так же российские менты способны воздвигать очень сложные уголовные дела, повинуясь простейшим командам: «Если с этим человеком что-то случилось, заведи на него дело». Недавно у знакомой предпринимательницы украли сумку с очень важными документами. Она пришла в милицию. Первый вопрос ей был: «А, так вы предприниматель?» Через час бедной женщине удалось уйти: какая уж там сумка!
6.3. У роя нет общего разума. У роя есть только индивидуальные инстинкты. Одна часть роя не способна отдавать приказы другой. Именно поэтому приказы начальства в России выполняются (феромон, оставленный начальством, действует), только если гормональное состояние подчиненной особи способствует тому, чтобы приказ был выполнен. Если генерал говорит голодному майору: «Не трогай», майор продолжит жрать. Если генерал скажет сытому майору: «Жри», то майор жрать не будет.
6.4. Для роя не важно, если какие-то его члены отказываются вести себя общепринятым образом. Не все чиновники берут взятки. Не все милиционеры убивают людей. Но это не важно: это как в городе, отданном мародерам. Некоторая часть солдат может отказаться грабить и убивать. Но на судьбу граждан города это мало повлияет.
6.5. Мародерство - это высшая форма социальной дезорганизации. В принципе мы к ней близки.
Централизация
7.1. Если основные деньги в стране зарабатываются на рынке, то компании размещают производство там, где по оптимальным ценам можно купить землю и рабочую силу. Это автоматически обеспечивает децентрализацию экономики. Если основные деньги зарабатываются с помощью административных решений, то компании стремятся обосноваться там, где подписанное решение приносит больше всего прибыли. Это автоматически обеспечивает сосредоточение всех, кто хочет заработать деньги, в Москве.
7.2. В результате с административной точки зрения страна делится на Москву, где никто не принимает решений, потому что у разных кланов слишком разные интересы, и всю остальную территорию, где никто не принимает решений, потому что надо спросить Москву. С точки зрения транспортной Россия делится на Москву, по которой нельзя проехать из-за пробок, и на остальную территорию, из-за которой нельзя проехать из-за отсутствия дорог.
7.3. Транспортная система России вообще служит очень хорошей метафорой российского общества. Представим себе чиновника, который украл все деньги на ремонт дороги, а проблему собственного передвижения по дороге разрешает с помощью мигалки. С дорогой будет то же, что с системой управления Россией.
Эмиграция
8.1. Тоталитарные режимы прошлого пытались покорить весь мир. Поэтому они запрещали «утечку мозгов». Сталин мог сгноить ученого в Сибири, но он не отпускал его на Запад. Нынешний российский режим не пытается покорить весь мир, потому что если он его покорит, то негде будет покупать «Мерседесы» и негде будет хранить деньги, полученные от экспорта нефти.
С 1991 по 1996 год, в самый разгар пост-перестроечной нищеты, из России уехали 429 тыс. человек. С 2003 по 2008-й, в самое благополучное нефтяное время, из России уехало до 440 тыс. человек. Люди едут за свободой, а не за колбасой.
8.2. Чем больше талантливых особей уедет, тем легче управлять оставшимся роем. Режим де-факто поощряет «утечку мозгов».
Память
9.1. Одна из самых очевидных примет отсутствия у роя разума - это отсутствие у него памяти. Рой не помнит, что было вчера. Если рой комаров висит над одним местом, потом над другим, а потом перемещается на прежнее, это не потому, что он вспомнил что-то о первом месте. Это произошло благодаря случайному движению членов роя и команде: «Держись на таком-то расстоянии от ближайшей особи».
9.2. Наш правящий рой демонстрирует полное отсутствие памяти. Сегодня мы клеймим ВТО, в состав которого мы будем вступать только вместе с дружественной Белоруссией, а завтра - Лукашенко, который под предлогом таможенного союза хочет беспошлинно получать нашу нефть. Мы дружим с США по вторникам, четвергам и субботам, когда Путин встречается с Обамой, и враждуем с ними по средам, пятницам и воскресеньям, когда Путин решает запретить американские окорочка или обругать американскую ПРО.
9.3. Система не помнит, что она говорила вчера, система реагирует только на сегодняшний раздражитель.
Пиар вместо идеологии
10.1. Есть единственная функция высшей нервной деятельности, которая отмирает последней: это функция самооправдания. Ничто так не свойственно человеку, как желание чувствовать себя великим, и ни у кого такое желание не бывает острее, чем у окончательно опустившегося наркомана.
Что говорит себе наркоман? А) Они все меня не уважают. Б) Я самый великий. В) Я им еще покажу. Чем больше наркоман колется, тем дальше он улетает от действительности; чтобы улететь от действительности, ему нужна все большая и большая доза.
10.2. Самоощущение правящего роя совпадает с самоощущением пьяницы. Наркотик они потребляют через Останкинский шприц.
10.3. Это самоощущение ни в коем случае не является идеологией. Это - пиар. Идеология - это алгоритм, предписывающий то, что, по мнению носителя идеологии, является правильным поведением. Пиар - это способ оправдать любое поведение.
Адам Смит
11.1. Общество должно быть сконфигурировано таким образом, чтобы стремление к личной выгоде оборачивалось стремлением к всеобщему благу. Это и есть определение экономически свободного общества.
Во многих других обществах - бюрократических, феодальных, сословных - собственную выгоду максимизируют за счет других. С момента научно-технической революции все эти общества стали неконкурентоспособны.
Вопреки пессимистическому взгляду, что, мол, «Россия ни к чему не пригодна» и ей на роду написано рабство и низкопоклонство перед начальством, - взгляду, который усиленно пропагандирует правящий рой под маркой «уникального исторического пути России», - мы видим, что самые разные нации в самые разные моменты времени переходили к открытому обществу.
Китай в начале XX века был умирающей империей, где чиновники курили опиум, ненавидели иностранцев и продавали им родину. В середине XX века в Китае ели людей от голода. Сейчас Китай является стремительно развивающейся сверхдержавой. Грузия семь лет назад была квинтэссенцией совка и синонимом слов «блат», «коррупция» и «вор в законе». Сейчас в Грузии полицейские не берут взяток, а по степени открытости экономики страна занимает одно из первых мест в мире. Южная Корея и Северная Корея различаются не «историческим путем» и не «неповторимой душой народа». Они различаются исключительно системой управления.
В истории нет закономерностей. В истории есть решения.
Решение, которое было найдено Японией, Сингапуром, Южной Кореей, Китаем, Чили, Турцией - множеством стран, перед которыми в разное время и при разных начальных условиях стояла проблема догоняющего развития, - может быть найдено и Россией. Россия - слишком великая страна, чтобы погибнуть от вшей.
Юлия Латынина
«Новая Газета»
Примечание администратора:
Статья Юлии Латыниной, которая, как многие считают, стала причиной мощнейшей DDOS-атаки на сайт Новой Газеты. Так это или нет - мы не знаем, но считаем, что поддержать коллег необходимо. Да и многие наши читатели высказывали сожаления относительно невозможности ознакомиться со статьёй... Такая возможность у нас есть, благодаря Андрею Илларионову, который успел сохранить копию в своём ЖЖ
P.S. Церковь неотделима от общества, и является определённым его отображением, и то насколько обольно общество настолько больна и Церковь.
Можно ли РДЦ назвать открытой и справедливой, где все её члены чувствуют сопричастность и значимось перед совершаемых ею видотворениях?
При том что мне было дано слово (соглашусь что и это было для меня целым откровением и восторгом, и что у никониан это невозможно, но потому мы и не никоны) мне запретили отстаивать свою точку зрения, и обсуждение с принятием моего слова, совершали без меня. Что является грубым нарушением Канонов Церкви.
"Обидели Николку, отняли у него копеечку!" Так у мирян нет голоса на Соборе, скажите спасибо, что нас туда вообще пустили. Да еще разглагольствовать дали, да еще к зависти некоторых при всём честном народе на "Вы" называли, мнения спрашивали. Не много ль нам с тобой чести, брат? Высказался, а отцы обсудили. Всё верно.
Отправлено: 22.02.10 11:17. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..
о. Андрей пишет:
цитата:
В собрании общины могут участвовать не те, кто себя к ней причисляет самостоятельно, а те, кого к себе причисляет община.
Или её пастырь, не так ли, сколько людей пошил из твоей общины искать, как ты говориш " церковь по себе " Кто из оставшихся хотя бы задумывался в отношении того, что ты делаешь? Бабок строить легче всего, когда ты последний раз собирал собор общины, где как ты говориш, будут те которые к ней относятся?
Отправлено: 22.02.10 11:19. Заголовок: Сергiй пишет: Так у..
Сергiй пишет:
цитата:
Так у мирян нет голоса на Соборе, скажите спасибо, что нас туда вообще пустили. Да еще разглагольствовать дали, да еще к зависти некоторых при всём честном народе на "Вы" называли, мнения спрашивали. Не много ль нам с тобой чести, брат?
" Кротость, учение и сама жизнь наша требует, чтобы предстоятели, собравшись с клиром в ПРИСУТСТВИИ народа, распоряжались ВО ВСЁМ, ПО ОБЩЕМУ СОГЛАСИЮ"-Св. Киприан.
По общему согласию друг с другом, то есть епископа с епископом и лишь в присутствии народа.
шлаковоз пишет:
цитата:
При том что мне было дано слово (соглашусь что и это было для меня целым откровением и восторгом, и что у никониан это невозможно, но потому мы и не никоны) мне запретили отстаивать свою точку зрения, и обсуждение с принятием моего слова, совершали без меня. Что является грубым нарушением Канонов Церкви.
Какие каноны этим были нарушены. Назови их. Да и собственно обсуждение вопроса приходило при тебе, если я не ошибаюсь, то ты и в прениях участвовал, а не только доклад читал.
шлаковоз пишет:
цитата:
Это выпад проитв ЗАО "Корпорация РДЦ " филиала никониан и католиков!
Или её пастырь, не так ли, сколько людей пошил из твоей общины искать, как ты говориш " церковь по себе " Кто из оставшихся хотя бы задумывался в отношении того, что ты делаешь? Бабок строить легче всего, когда ты последний раз собирал собор общины, где как ты говориш, будут те которые к ней относятся?
Пару недель назад община решала вопрос о взаимоотношениях с органами власти. Ну и сколько же из вверенной мне общины пошли искать церковь по себе? Приведи примеры, если знаешь.
шлаковоз пишет:
цитата:
Брат наш с тобой духовник считает НОРМАЛЬНЫМ менят НА СВОЁ усмотрение богослужение. А ты говориш глупось. РЕАЛЬНОСТЬ.
Ну ты же считаешь нормальным публично обличать своего духовника, несмотря на то, что поносящий отца, даже где и вина того есть, совершает грех Хама. Последствия для Хама известны.
шлаковоз пишет:
цитата:
Вопще тему нужно закрыть до окончания поста.
А что изменится после поста? Можно будет хамить, срываться? Всякий день подходит для того, чтобы говорить о духовном, и ни один не подходящь для гнева и ссоры.
сколько людей пошил из твоей общины искать, как ты говоришь " церковь по себе "
Прости, Денис, тут не вредничаю. Кто кого пошил? Я правильно понимаю, ты хотел сказать "сколько людей пошло (ушло) из твоей общины искать"? Или что другое? Так в этом плане батюшка верно говорит: насильно мил не будешь. Если кому хочется уйти на страну далече, его и не удержать. Если что личное между таковыми и нашим (!) духовником, то всё это просто выясняется, испрашивается прощение у обиженного. А ереси у батюшки нет. Есть у него увлечение миссионерством, но это больше отражается на нас, дальних, а не на вас, ближних. Так что жаловаться грех.
Брат наш с тобой духовник считает НОРМАЛЬНЫМ менять НА СВОЁ усмотрение богослужение.
А вот такие заявления голословно не делаются, иначе всё это называется одним ёмким словом. При конкретном обличении называются конкретные деяния, а не тень бросается на доброе имя. Нельзя так, брат.
Сообщение: 867
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 22.02.10 12:06. Заголовок: Сергiй пишет: А вот..
Сергiй пишет:
цитата:
А вот такие заявления голословно не делаются, иначе всё это называется одним ёмким словом. При конкретном обличении называются конкретные деяния, а не тень бросается на доброе имя. Нельзя так, брат.
Это он о том, что я по собственному рассуждению пятую просфору приношу не за несуществующего царя, не за непонятную державу с ногами (что другие делают также по собственному рассуждению), а о покаянии и обращении ко Христу народа российского и всех сущих во власти.
Отправлено: 22.02.10 12:14. Заголовок: Спаси тя Христос, др..
Спаси тя Христос, драгоценныи батюшка, что разум, данный тебе Им же, используешь по назначению. А мне от сего - бальзам на душу.
Дионисие! А держава - это не изменение в чине богослужения? Тоже ведь, кто-то из наших своё ошибочное понимание ввел. Дай Бог мудрости отцам на Соборе, чтобы вопрос разрешить общими усилиями.
Отправлено: 22.02.10 12:43. Заголовок: о. Андрей отче, про ..
о. Андрей отче, про пятую просфору вопрос: 1 - Агнец, 2 - Богородичная, 3 - 9-ти чинная, 4 заздравная, 5- заупокойная. А вы про какую говорите??? Я по обычаю, который сейчас в РПЦ МП.
Сообщение: 877
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 22.02.10 13:06. Заголовок: Виктор К пишет: о. ..
Виктор К пишет:
цитата:
о. Андрей отче, про пятую просфору вопрос: 1 - Агнец, 2 - Богородичная, 3 - 9-ти чинная, 4 заздравная, 5- заупокойная. А вы про какую говорите??? Я по обычаю, который сейчас в РПЦ МП.
У нас-то т.н. седьмипросфорие: 1 - Агнец, 2 – Богородичная, 3 - о всех святых, 4 - о здравии патриарха и священства, 5 - о властях и православном христианстве, 6 - за здравие духовных чад и прочих верных, 7 - за упокой. Помимо этих, во время приношения последних двух, приносятся и просфоры в неограниченном количестве по частным спискам.
Отправлено: 22.02.10 13:19. Заголовок: о. Андрей пишет: По..
о. Андрей пишет:
цитата:
Помимо этих, во время приношения последних двух, приносятся и просфоры в неограниченном количестве по частным спискам.
Правильно ли я понимаю, что "просфоры в неограниченном количестве по частным спискам" - это только на проскомидии, или допускается и в иное время. В РПЦ МП некие (можно сказать повсеместно) практикуют даже на вечернем богослужении со словами "Помяни Господи принесших и их же ради принесоша"???
Сообщение: 882
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 22.02.10 14:42. Заголовок: Виктор К пишет: Пра..
Виктор К пишет:
цитата:
Правильно ли я понимаю, что "просфоры в неограниченном количестве по частным спискам" - это только на проскомидии, или допускается и в иное время. В РПЦ МП некие (можно сказать повсеместно) практикуют даже на вечернем богослужении со словами "Помяни Господи принесших и их же ради принесоша"???
Нет, только на проскомидии и до заклания основной заздравной или основной заупокойной просфоры. Впрочем, имена по спискам с таким же значением поминаются и во время "Достойно", но без просфоры.
Отправлено: 22.02.10 18:32. Заголовок: шлаковоз пишет: НО ..
шлаковоз пишет:
цитата:
НО то что Вы пишите исключение, а должно быть правилом.
Вы ошибаетесь. Это - правило. шлаковоз пишет:
цитата:
Сударыня та система власти которая описывается журналисткой приведёт общество к катострофе почище 17 года, и люди понимающие это стараются этому противодействовать, ибо это будет крахом не только государства, НО скорее всего и православной цивилизации.
Говоря о "православной цивилизации" Вы не обольщаетесь? Что такое есть эта цивилизация? И когда она была? До 17 года была? Или сейчас есть? А что она собой являет? Русскую Древлеправославную Церковь? Вы мечтаете изменить общество? Прекрасно. Утописты еще не перевелись, да и не переведутся. Но каким способом Вы хотите его изменить? Может быть стоит начать с того, что бы не позволять ,в первую очередь, самому себе неуважительно относится к духовенству своей же Церкви?
Каким образом они это узнали? На ушко каждому шипнули? Что бы только свои послушнае знали? Или Вы перед Собором общим собираете собор в вашей общине где участвуют ВСЕ кто причисляет себя к ней? Если так то низкий поклон вашему пастырю от шлаковоза и иже с ним.
Перед Собором общим собирается собор в общине на котором участвуют все, которые ЯВЛЯЮТСЯ своими, а не ПРИЧИСЛЯЮТ себя к своим. Ибо СВОИ приходят на службу, после которой устраивается публичное обсуждение вопросов, а те которые не приходят - НЕ СВОИ, а захожане, пусть даже крещенные в РДЦ, время от времени заходящие в храм.
Отправлено: 22.02.10 19:17. Заголовок: Катерина пишет: а т..
Катерина пишет:
цитата:
а те которые не приходят - НЕ СВОИ, а захожане
С Вами согласен, но позволю себе маленькое уточнение: наш брат "приезжанин", хотя, полагаю, при современной связи и желании можно быть в курсе всех событий.
Отправлено: 23.02.10 08:24. Заголовок: о. Андрей пишет: то..
о. Андрей пишет:
цитата:
только на проскомидии и до заклания основной заздравной или основной заупокойной просфоры. Впрочем, имена по спискам с таким же значением поминаются и во время "Достойно", но без просфоры.
Даа, отче! Кто-то тут на форуме говорит, что РПЦ есть чем похвалиться. Чем больше задаю Вам вопросы по уставу Богослужения, тем более понимаю, что им хвалиться нечем и ещё больше убеждаюсь, что моё решение быть с Древлеправославием - правильно. Спаси Вас Христос! Спаси Христос всех, кто хранит всё в Древлеправославии.
Кто из оставшихся хотя бы задумывался в отношении того, что ты делаешь?
Напомню, что ты, когда поехал на Собор, как представитель нашей общины, не особо-то озадачивал себя вопросом, как община относится к твоей поездке и согласна ли она с тем вопросом, который ты от ее лица на Соборе поднимать будешь, что-то не припомню, чтобы ты просил по этому поводу собрание общины созвать... Да и сейчас община ли тебя уполномочила от ее имени вещать об ущемлении прав? Уверен, что нет.
шлаковоз пишет:
цитата:
Или её пастырь, не так ли
Все верно, пастырю дана власть регулировать этот вопрос. Священник сам волен решать, кого принимать на исповедь, а кому отказать, кого считать членом общины, а кого не считать. Первое не подлежит обсуждению даже с епископом, а второе, все несогласные вполне могут обжаловать через письменное или устное обращение к правящему архиерею или непосредственно к Собору.
шлаковоз пишет:
цитата:
Бабок строить легче всего, когда ты последний раз собирал собор общины, где как ты говориш, будут те которые к ней относятся?
Теперь вообще о собраниях общины или общин, кто в них должен участвовать, а кто нет. В Древлеправославной Церкви никогда не было, нет, и надеюсь, что Бог никогда не допустит демократии. Если кому нужно равноправие полов, то это пожалуйте в РПСЦ. Там женщины и в соборах участвуют наравне с мужчинами. У нас же сие запрещено соборными постановлениями. При всем уважении к сестрам во Христе, тем не менее, следует сказать, что Церковь не усвоила им права церковного управления и даже совета. Если же сам священник или кто-либо из обличенных церковной властью, пожелает обратиться за советом к кому-либо из разумных жен, то это его право, но отнюдь не обязанность. Поэтому там, где иго правления возложено на женщин, сделано это не потому, что это хорошо, а потому, что нет возможности сделать иначе (отсутствуют мужчины, или те какие есть, неспособны к активной общественно-церковной деятельности). Таким образом, круг лиц, с которыми священник должен советоваться в вопросах организации приходской жизни, ограничен лишь христианами мужского пола. Но и не вообще всеми христианами мужчинами, а лишь теми, которым это дозволяют правила (например, невенчанные, брадобрийцы, табакуры или отлученные от причастия за какие-то иные дела, к участию в приходском управлении допускаться недолжны). А теперь, исходя из сказанного, назови хотя бы одного мужчину в нашем приходе, мнение которого бы я игнорировал или к которому бы не обращался за советом относительно решение тех или иных вопросов приходской жизни. Я таких не знаю.
шлаковоз пишет:
цитата:
мне запретили отстаивать свою точку зрения, и обсуждение с принятием моего слова, совершали без меня. Что является грубым нарушением Канонов Церкви.
цитата:
В Церкви миряне никогда не отстранялись от управления Церкви, и пастырь никогда не был царьком в ней.
А теперь послушай, что Каноны Церкви говорят по этому поводу:
цитата:
Не подобает мирянину пред народом произносить слово, или учить, и тако брать на себя учительское достоинство, но повиноваться преданному от Господа чину, отверзать ухо приявшим благодать учительскаго слова, и от них поучаться Божественному. Ибо в единой Церкви разные члены сотворил Бог, по слову Апостола, которое изъясняя Григорий Богослов ясно показывает находяшийся в них чин, глаголя: сей, братия, чин почтим, сей сохраним; сей да будет ухом, а тот языком; сей рукою, а другой иным чем-либо; сей да учит, тот да учится. И после немногих слов далее глаголет: учащийся да будет в повиновении, раздающий да раздает с веселием, служащий да служит с усердием. Да не будем все языком, Если и всего ближе сие, ни все Апостолами, ни все Пророками, ни все истолкователями. И после неких слов еще глаголет: почто твориши себя пастырем, будучи овцею? почто делаешься главою, будучи ногою? почто покушаешься военачальствовать, быв поставлен в ряду воинов? И в другом месте повелевает премудрость: не буди скор в словах; не распростирайся убог сый с богатым; не ищи мудрых мудрейший быти. Если же кто усмотрен будет нарушающим настоящее правило: на сорок дней да будет отлучен от общения церковнаго. (64 правило 6 Вселенского Собора)
Действительно, этот канон был нами (священнослужителями) нарушен по отношению к тебе, но не тем, что, якобы без твоего участия обсуждали твой доклад, а тем, что по братской любви позволили тебе говорить как равному, за что теперь и плевки от тебя получаем. Очень хорошо, что ты свое мировоззрение так полно открыл. Дополнительный довод против увлечения некоторых псевдо-соборностью на демократических началах.
шлаковоз пишет:
цитата:
только лбом можем перед вами биться да ручку целовать, да и забыл пузико ваше насыщать, и команды к ноге выполнят. А коли не так, то в шею нас подлецов безсовестных, в шею.
Никого ни разу не принуждал брать у меня благословение, не хочешь - не благословляйся. Кстати во время благословения человек не перед священником падает ниц и не его "ручку" целует, но Божье благословение просит и через священника к Его деснице преподает, если ты таких элементарных вещей не знаешь, что ж поучать-то берешься? О команде «к ноге», вообще не понял, о чем ты говоришь. Теперь о насыщении "пузика". Да, священник не может питаться воздухом, он по законам Божьим питается от алтаря. Безусловно, что не алтарь дает средства священнику в буквальном смысле, но люди. Дают люди средства и мне. Но разве ты относишься к этим людям? Уж по отношению к тебе я могу с чистой совестью сказать словами апостола Павла: "Другим церквам я причинял издержки, получая от них содержание для служения вам" (2-е Коринфянам 11:8). Напротив, я всегда разделял с тобой свою трапезу в своем доме, а ты поступаешь по слову пророка: "Даже человек мирный со мною, на которого я полагался, который ел хлеб мой, поднял на меня пяту" (Пс. 40:10). Вот и вспомнишь тут премудрого сына Сирахова, сказавшего: "Не всякого человека вводи в дом твой, ибо много козней у коварного" (Сир.11:29). И в заключение о "подлецах безсовестных гонимых в шею". Относительно самого определения "подлец безсовестный". Думаю, что та община, от которой ты самозвано пытаешься здесь выступать, объективней меня сможет вынести суждение относительно применимости этого определения непосредственно к тебе, когда ознакомится с твоими откровениями, а поскольку представители общины на этом форуме бывают, то мне ненужно будет даже и участвовать в данном вопросе. Относительно же "гонимых в шею", то мы не прогнали ни одного, а если кто и ушел, то исключительно по собственному желанию.
Отправлено: 24.02.10 12:54. Заголовок: о. Андрей у Вас таки..
о. Андрей у Вас такие интересные "кадры"!!!
Нам наш правящий архиерей категорически запрещал впускать к себе в дом, хоть даже самых, с виду, дружелюбных прихожан. Говорил так: "Хотите общую трапезу - устраивайте вне дома в трапезной."
А то вот такие "кадры" думают, что они на самом деле всё решают.
Отправлено: 24.02.10 13:15. Заголовок: Мне кажется, русло р..
Мне кажется, русло разговора пошло в какую-то неправильную сторону. Брате Дионисие, извинись, пожалуйста, перед батюшкой, примирись, и всё пойдет по-старому. Искушение какое-то.
Сообщение: 920
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 24.02.10 14:27. Заголовок: Дорогой Сергий, я с ..
Дорогой Сергий, я с Дионисием и не во вражде, чтобы примиряться, но и оставить его слова без комментариев соответствующих не могу, поскольку слова его написаны открыто и если и искусят, кого, то именно читающих, но не знающих лично ни меня, ни Дионисия, ни событий о которых идет речь. Также я просто считаю необходимым использовать сложившуюся ситуацию, чтобы на ее примере осветить параллельно несколько важных церковных вопросов. Вот и все.
Виктор К пишет:
цитата:
о. Андрей у Вас такие интересные "кадры"!!! Нам наш правящий архиерей категорически запрещал впускать к себе в дом, хоть даже самых, с виду, дружелюбных прихожан. Говорил так: "Хотите общую трапезу - устраивайте вне дома в трапезной." А то вот такие "кадры" думают, что они на самом деле всё решают.
Это жизнь, дорогой Виктор, а не кадры. Сегодня так, завтра иначе. Но я предпочитаю лучше ошибаться в людях, чем прятаться от них и подозревать каждого в неискренности, поэтому пускал в свой дом и пускать буду, ибо "любовь всему верит" (1Кор.13:7), а то что новообрядческий архиерей запрещал пускать в дом своих братьев по вере, так на то он и новообрядческий.
Отправлено: 25.02.10 00:08. Заголовок: Виктор К пишет: у В..
Виктор К пишет:
цитата:
у Вас такие интересные "кадры"!!!
Дорогой Виктор, это не кадры, это конкретные люди, о которых мы, как священники, должны тщательно заботиться с любовью и терпением. В каждом приходе (и не только у нас) бывают всякие люди. Господь любит каждого человека: и грешника, и праведника. И нам заповедует так поступать. Более того, в миру такие случаи бывают постоянно. Как часто приходится слышать фразу: "я столько для него сделал, а он такой неблагодарный..." Но мы тем и отличаемся от мира, что бы даже мысленно не допускать подобных суждений.
Отправлено: 27.02.10 12:40. Заголовок: Прежде чем продолжит..
Прежде чем продолжить эту тему считаю необходимым сказать, что считаю Русскую Древлеправославную Церковь Церковью Христовой, уважаю всех пастырей служащих в ней, и особенно отца Андрея. Единственного священника из тех, что я знаю, не превращающий "дом Божий в дом торговли", и не устанавливающий тариф на исполнение треб, и не удовлетворяющийся функцией требоисполнителя. Но.... диакон Олег пишет:
цитата:
Подтверждаю, мой священник он же - епископ,собираясь на собор, спрашивает, что пожелаете, братья, передать, возвращаясь же, подробно докладывает о решениях собора. Да и как он может не доложить, если он, как и мне говорит, ездит на деньги бабушек.
Очень рад, что на форуме появился человек служащий в Самаре вместе с Очень уважаемым мной владыкой Савином. В своё время мне довелось быть у Вас, проездом из Новозыбкова и Москвы, но довольно давно. Мне хотелось бы у Вас, отец Олег, спросить. Коль скоро у Вас в общине христиан царит такое единодушие, правильно ли я понимаю, что в Вашем храме прекращена торговля, которую мне довелось видеть? Если да, то низкий поклон всем христианам г. Самара. Если нет, то единодушие с кем царит у Вас, со Христом изгонявшем из дома Божьего торговцев или с мамоной? Тот же вопрос адресую христианам Москвы и Новозыбкова.
Отправлено: 27.02.10 13:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Ты..
о. Андрей пишет:
цитата:
Ты говоришь…
Я говорю, что ты изменил СЛОВО, даже не букву писавшуюся пеплом и кровью.о. Андрей пишет:
цитата:
По общему согласию друг с другом, то есть епископа с епископом и лишь в присутствии народа.
ВОТ ИМЕННО.о. Андрей пишет:
цитата:
Какие каноны этим были нарушены. Назови их. Да и собственно обсуждение вопроса приходило при тебе, если я не ошибаюсь, то ты и в прениях участвовал, а не только доклад читал.
Обсуждение было не при мне, МОЙ духовник запретил мне защищать свою точку зрения. А теперь подробней, что на этом СЪЕЗДЕ духовенства было. 1-После того как были зачитаны все доклады и сделаны все сообщения, мирян удалили из храма где остались только епископы и священники. Суть совершили видотворение разделения Церкви по непонятному и известномым только оставшимся признакам. Раскол. 2-Вопросы оставшиеся обсуждались уже в тайне от остальных ЧЛЕНОВ Церкви. Суть совершили видотворения сокрытия Тела Христова одной чтасти этого тела от другой. Иконоборчество. 3-Дальнейшее мне стало известно со слов непосредственного участника событий священноинока Дионисия. После обсуждения моего доклада единственным РЕШАЮЩИМ голосом прпотив был голос священника Владимира. Суть смешение ангельской природы (епископов) с природой человеческой (женатое священство). Монофизитство. Хотите решать вместе с епископами отправляйте своих жён в монастыри. Всегда на СОБОРАХ в Церкви РЕШАЮЩИМ голосом был голос епископов, священство как и миряне имели голос только при обсуждении. Их участие в Соборах РАВНОЗНАЧНО.
Отправлено: 27.02.10 13:09. Заголовок: о. Андрей пишет: Па..
о. Андрей пишет:
цитата:
Пару недель назад община решала вопрос о взаимоотношениях с органами власти. Ну и сколько же из вверенной мне общины пошли искать церковь по себе? Приведи примеры, если знаешь
Очень жалею что не пообщался с покойным Горшковым в своё время.о. Андрей пишет:
цитата:
Ну ты же считаешь нормальным публично обличать своего духовника, несмотря на то, что поносящий отца, даже где и вина того есть, совершает грех Хама. Последствия для Хама известны.
Я соглашусь, что груб и резок в отношении актёра Андрея Марчеко, но если Моему духовнику увидилось с моих словах хамство, то пусть он простит меня Христа ради. А вот в том что стал сразу публично обсуждать ЭТО то каюсь грешен. Но находился в тот момент в состоянии шока.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума