Отправлено: 17.02.10 07:04. Заголовок: Как на самом деле устроена Россия.

Рой, или Антибулочник - Как на самом деле устроена современная Россия
Автор ЛАТЫНИНА Юлия
27.01.2010 г.
Адам Смит

1.1. Согласно Адаму Смиту, благодаря рынку каждый человек, преследующий собственную выгоду, увеличивает общее благо. Когда булочник печет булки, он не думает о всеобщем благе, он думает о выгоде. Но в результате его деятельности всеобщее благо увеличивается.

Нетрудно заметить, что такое соотношение личного и общественного блага в обществе существует не всегда. Мародеры, разоряющие город, увеличивая собственное благо, не увеличивают общественного. Чиновник, высасывающий из предыдущей должности достаточно денег, чтобы купить следующую, не увеличивает общественного блага. В истории есть масса обществ, в которых было выгодно быть мародером, а не булочником.

1.2. Общество, в котором выгодно быть булочником, является открытым обществом. Общество, в котором выгодно быть мародером, является закрытым обществом.

1.3. В путинской России невыгодно быть булочником. Выгодно быть пожарным, налоговым или санитарным инспектором, который булочника проверяет. Путинская Россия - серьезный случай деградации закрытого общества.

Деградация экономики

2.1. Любое закрытое общество экономически деградирует. Никто не хочет производить - все хотят контролировать производителя. Булочник, который пытается выпечь хлеб или предприниматель, который пытается организовать производство мобильников, демонстрируют нерациональное экономическое поведение. Оно не максимизирует их выгоду, оно максимизирует их уязвимость. Рациональное экономическое поведение демонстрируют чиновники, вымогающие у предпринимателя взятку.

Минимально сложная экономическая деятельность перестает быть возможной. Ее заменяет импорт, потому что при импорте любого товара сумма трансакционных издержек всегда будет меньше, чем сумма трансакционных издержек при его производстве. На месте производится только то, что нельзя произвести в другом месте. Скажем, магазины или аэропорты в подобном обществе все равно сохранятся, потому что нельзя же москвичу покупать молоко в магазине, расположенном в Варшаве.

2.2. Частным случаем экономической деградации является невозможность развития высоких технологий. Высокие технологии являются самой волатильной частью экономики. В Византии не бывает нанотехнологий.

Деградация мотиваций

3.1. Не менее важным следствием является африканизация общества: деградация мотиваций и ожиданий. Мотивация «сделать карьеру в компании» заменяется мотивацией «устроиться на доходное место».

Уровень образования падает, система жизненных стимулов учащихся разрушается. Если федеральный судья получает доход 500 тыс. долл. ежемесячно, то нет никакой рациональной причины учиться для того, чтобы получить базовую зарплату 500 долл. Честность и образованность являются экономически абсурдным поведением.

3.2. Следствием деградации мотиваций является полная деградация системы образования. Иллюстрацией такой деградации может, например, служить «международный филиал юрфака МГУ в Женеве». О существовании этого учебного учреждения стало известно после того, как четверо его учащихся устроили в Женеве гонки на «Феррари» и «Ламборджини». Руководил «международным филиалом» некто г-н Гасанов, за несколько лет до того задержанный прямо в здании МГУ за хищение 10 млн долл. у правительства Азербайджана, а преподавание, согласно сайту МГУ, велось в Женеве на русском языке.

О качестве дипломов этого учреждения можно только догадываться: поразительно не то, что богатые недоросли не могли поступить в Оксфорд или Гарвард. Поразительно, что отцы их не считали это нужным.

А вот другой пример: по итогам работы лагеря «Селигер» в 2006-м «Наши» обещали, что лучших выпускников лагеря отправят на стажировку в «Газпром» и администрацию президента. Предлагать обучение в Гарварде им даже не пришло в голову. Для сравнения: правительство Грузии оплачивает обучение любого грузинского студента, сумевшего самостоятельно поступить в университет из первой десятки.

Мотивационный рак поражает не только настоящее, но и будущее общества.

Деградация системы управления

4.1. В условиях закрытого общества каждый уровень и каждая часть системы управления, будь то ведомство или отдел в ведомстве, превращаются в госкорпорацию, заинтересованную в максимизации ареала, с которого они могут вымогать взятки.

Стратегический ущерб, наносимый при этом самому обществу, во внимание не принимается. Возьмем, к примеру, Минфин. Как устроен российский бюджет?

Он устроен так, чтобы максимизировать власть каждого отдельного чиновника над его распределением и власть всего Минфина - над страной. Тот факт, что губернаторы, получающие деньги из центра, оказываются не заинтересованы в развитии налоговой базы на своей территории, а заинтересованы в отчуждении и присвоении местного бизнеса, на мотивации чиновников Минфина не влияет. На их мотивации как группы влияет только тот факт, что чем больше губернатор будет зависеть от центра, тем большие откаты будут доставаться центру, то есть данным чиновникам. В закрытом обществе каждый уровень управления пытается максимально расширить объем потенциального воровства.

4.2. При этом система перестает выполнять приказания даже сверху. К примеру, строительство Сочи является личным проектом Путина. Однако стройка движется вяло, потому что две группы конфликтующих чиновников просят с каждого подрядчика огромные откаты. Если платить только одной группе, вторая группа сорвет проект, а если платить обеим, то сумма откатов превысит любую возможную прибыль от проекта.

В феврале 2008 года Владимир Путин побывал в Ботлихе и потребовал построить там военную дорогу, которую он охарактеризовал как «еще один коридор выхода на Грузию». Он подчеркнул, что по дороге будет идти «тяжелая военная техника». Однако к августу 2008 года дорога, по которой можно было войти в Грузию с третьего направления, не только с Южной Осетии и Абхазии, но из Дагестана, не была построена по простой причине: воровство.

4.3. Система ведет себя так, как будто каждый чиновник - не только Путин - является центром псевдоуправления. Каждый хочет решать все.

Деградация системы насилия

5.1. В свое время американский экономист Артур Лаффер заметил, что если количество налогов переходит определенный порог, то их собираемость начинает падать, а не расти. Это явление называют «кривой Лаффера». Очевидно, что такой же порог существует и относительно преступлений. Дмитрий Каменщик, совладелец аэропорта Домодедово, называет этот порог пенитенциарным порогом.

5.2. В стране, где количество преступлений выше пенитенциарного порога, расследование преступлений становится бессмысленным. При превышении пенитенциарного порога система институционального насилия перестает предотвращать преступления и начинает их порождать.

5.3. Всякую систему характеризует не ошибка. Всякую систему характеризует реакция на ошибку. В настоящий момент, если милиционер или чиновник совершает преступление, система пытается их защитить.

5.4. В результате, во-первых, преступление перестает быть преступлением и рассматривается как привилегия, предоставленная чиновнику.

5.5. Во-вторых, силовики перестают делать то, для чего они предназначены, то есть собственно раскрывать преступления. Очень часто считается, что МВД или прокуратура не работают, когда надо наказать вышестоящих. Это не так. Система не работает в принципе.

Вот простой пример: 20 марта 2009 г. прямо на взлетной полосе Внукова неизвестные вооруженные люди за 24 секунды ограбили курьера, везшего 43 млн рублей наличными из Махачкалы. Таких курьеров, перевозивших наличку, до этого постоянного грабили сотрудники милиции аэропорта; но после того, как по факту ограбления было заведено уголовное дело, случился грабеж с помощью «неизвестных лиц», прекрасно, впрочем, знакомых со службой безопасности аэропорта. Напомню, что Внуково - правительственный аэропорт, и по идее вместо вооруженных грабителей на поле могли проникнуть террористы с целью захвата самолета Владимира Путина.

Казалось бы, безопасность В.В. Путина стоит несколько выше, чем неприкосновенность шайки ментов, грабящих перевозчиков черного нала. Однако дело так и не было раскрыто. И это при том, что махачкалинские пацаны нашли наводчика и, предварительно расспросив, сдали его органам.

5.6. В-третьих, подчиненный выполняет приказ начальства, только если он максимизирует собственное благо подчиненного. Иначе говоря, в такой системе нет приказов: есть только заказы. Отношения между начальником и подчиненным очень похожи на отношения двух агентов рынка, покупателя и продавца. Продавец - это начальник, который предлагает тему, но покупатель купится, только если это ему выгодно.

5.7. В-четвертых, когда система выполняет-таки заказ сверху, она не способна выполнить его квалифицированно. Примером этому является уголовное дело против Ходорковского, обвиняемого в физической краже всей произведенной ЮКОСом нефти.

Рой

6.1. «Система» - не очень точное слово для описания подобной организации. Слово «система» предполагает высокую упорядоченность и часто центральное руководство. Куда более точным будет слово «рой».

6.2. Рой - это высокий уровень организации, существующей, однако, на основании простейших инстинктов. Термиты способны воздвигать сооружения замечательной сложности, однако не при наличии центрального руководства, а только из-за ряда простейших команд типа: «Если другой муравей пометил это место феромоном, оставь здесь веточку».

Точно так же российские менты способны воздвигать очень сложные уголовные дела, повинуясь простейшим командам: «Если с этим человеком что-то случилось, заведи на него дело». Недавно у знакомой предпринимательницы украли сумку с очень важными документами. Она пришла в милицию. Первый вопрос ей был: «А, так вы предприниматель?» Через час бедной женщине удалось уйти: какая уж там сумка!

6.3. У роя нет общего разума. У роя есть только индивидуальные инстинкты. Одна часть роя не способна отдавать приказы другой. Именно поэтому приказы начальства в России выполняются (феромон, оставленный начальством, действует), только если гормональное состояние подчиненной особи способствует тому, чтобы приказ был выполнен. Если генерал говорит голодному майору: «Не трогай», майор продолжит жрать. Если генерал скажет сытому майору: «Жри», то майор жрать не будет.

6.4. Для роя не важно, если какие-то его члены отказываются вести себя общепринятым образом. Не все чиновники берут взятки. Не все милиционеры убивают людей. Но это не важно: это как в городе, отданном мародерам. Некоторая часть солдат может отказаться грабить и убивать. Но на судьбу граждан города это мало повлияет.

6.5. Мародерство - это высшая форма социальной дезорганизации. В принципе мы к ней близки.

Централизация

7.1. Если основные деньги в стране зарабатываются на рынке, то компании размещают производство там, где по оптимальным ценам можно купить землю и рабочую силу. Это автоматически обеспечивает децентрализацию экономики. Если основные деньги зарабатываются с помощью административных решений, то компании стремятся обосноваться там, где подписанное решение приносит больше всего прибыли. Это автоматически обеспечивает сосредоточение всех, кто хочет заработать деньги, в Москве.

7.2. В результате с административной точки зрения страна делится на Москву, где никто не принимает решений, потому что у разных кланов слишком разные интересы, и всю остальную территорию, где никто не принимает решений, потому что надо спросить Москву. С точки зрения транспортной Россия делится на Москву, по которой нельзя проехать из-за пробок, и на остальную территорию, из-за которой нельзя проехать из-за отсутствия дорог.

7.3. Транспортная система России вообще служит очень хорошей метафорой российского общества. Представим себе чиновника, который украл все деньги на ремонт дороги, а проблему собственного передвижения по дороге разрешает с помощью мигалки. С дорогой будет то же, что с системой управления Россией.

Эмиграция

8.1. Тоталитарные режимы прошлого пытались покорить весь мир. Поэтому они запрещали «утечку мозгов». Сталин мог сгноить ученого в Сибири, но он не отпускал его на Запад. Нынешний российский режим не пытается покорить весь мир, потому что если он его покорит, то негде будет покупать «Мерседесы» и негде будет хранить деньги, полученные от экспорта нефти.

С 1991 по 1996 год, в самый разгар пост-перестроечной нищеты, из России уехали 429 тыс. человек. С 2003 по 2008-й, в самое благополучное нефтяное время, из России уехало до 440 тыс. человек. Люди едут за свободой, а не за колбасой.

8.2. Чем больше талантливых особей уедет, тем легче управлять оставшимся роем. Режим де-факто поощряет «утечку мозгов».

Память

9.1. Одна из самых очевидных примет отсутствия у роя разума - это отсутствие у него памяти. Рой не помнит, что было вчера. Если рой комаров висит над одним местом, потом над другим, а потом перемещается на прежнее, это не потому, что он вспомнил что-то о первом месте. Это произошло благодаря случайному движению членов роя и команде: «Держись на таком-то расстоянии от ближайшей особи».

9.2. Наш правящий рой демонстрирует полное отсутствие памяти. Сегодня мы клеймим ВТО, в состав которого мы будем вступать только вместе с дружественной Белоруссией, а завтра - Лукашенко, который под предлогом таможенного союза хочет беспошлинно получать нашу нефть. Мы дружим с США по вторникам, четвергам и субботам, когда Путин встречается с Обамой, и враждуем с ними по средам, пятницам и воскресеньям, когда Путин решает запретить американские окорочка или обругать американскую ПРО.

9.3. Система не помнит, что она говорила вчера, система реагирует только на сегодняшний раздражитель.

Пиар вместо идеологии

10.1. Есть единственная функция высшей нервной деятельности, которая отмирает последней: это функция самооправдания. Ничто так не свойственно человеку, как желание чувствовать себя великим, и ни у кого такое желание не бывает острее, чем у окончательно опустившегося наркомана.

Что говорит себе наркоман? А) Они все меня не уважают. Б) Я самый великий. В) Я им еще покажу. Чем больше наркоман колется, тем дальше он улетает от действительности; чтобы улететь от действительности, ему нужна все большая и большая доза.

10.2. Самоощущение правящего роя совпадает с самоощущением пьяницы. Наркотик они потребляют через Останкинский шприц.

10.3. Это самоощущение ни в коем случае не является идеологией. Это - пиар. Идеология - это алгоритм, предписывающий то, что, по мнению носителя идеологии, является правильным поведением. Пиар - это способ оправдать любое поведение.

Адам Смит

11.1. Общество должно быть сконфигурировано таким образом, чтобы стремление к личной выгоде оборачивалось стремлением к всеобщему благу. Это и есть определение экономически свободного общества.

Во многих других обществах - бюрократических, феодальных, сословных - собственную выгоду максимизируют за счет других. С момента научно-технической революции все эти общества стали неконкурентоспособны.

Вопреки пессимистическому взгляду, что, мол, «Россия ни к чему не пригодна» и ей на роду написано рабство и низкопоклонство перед начальством, - взгляду, который усиленно пропагандирует правящий рой под маркой «уникального исторического пути России», - мы видим, что самые разные нации в самые разные моменты времени переходили к открытому обществу.

Китай в начале XX века был умирающей империей, где чиновники курили опиум, ненавидели иностранцев и продавали им родину. В середине XX века в Китае ели людей от голода. Сейчас Китай является стремительно развивающейся сверхдержавой. Грузия семь лет назад была квинтэссенцией совка и синонимом слов «блат», «коррупция» и «вор в законе». Сейчас в Грузии полицейские не берут взяток, а по степени открытости экономики страна занимает одно из первых мест в мире. Южная Корея и Северная Корея различаются не «историческим путем» и не «неповторимой душой народа». Они различаются исключительно системой управления.

В истории нет закономерностей. В истории есть решения.

Решение, которое было найдено Японией, Сингапуром, Южной Кореей, Китаем, Чили, Турцией - множеством стран, перед которыми в разное время и при разных начальных условиях стояла проблема догоняющего развития, - может быть найдено и Россией. Россия - слишком великая страна, чтобы погибнуть от вшей.

Юлия Латынина

«Новая Газета»

Примечание администратора:

Статья Юлии Латыниной, которая, как многие считают, стала причиной мощнейшей DDOS-атаки на сайт Новой Газеты. Так это или нет - мы не знаем, но считаем, что поддержать коллег необходимо. Да и многие наши читатели высказывали сожаления относительно невозможности ознакомиться со статьёй... Такая возможность у нас есть, благодаря Андрею Илларионову, который успел сохранить копию в своём ЖЖ

P.S. Церковь неотделима от общества, и является определённым его отображением, и то насколько обольно общество настолько больна и Церковь.

Можно ли РДЦ назвать открытой и справедливой, где все её члены чувствуют сопричастность и значимось перед совершаемых ею видотворениях?

 Отправлено: 27.02.10 13:12. Заголовок: Сергiй пишет: И как..

Сергiй пишет:

цитата:

И как спрашивал во время оно один эмигрант с Украины "А шо там дають?" Может, и нам перепадет?

Ты знаешь Сергiй не обижайся но тебе переподает, как и твоим западным землекам, вместе с их служками за садовым кольцом.

 Отправлено: 27.02.10 13:15. Заголовок: Сергiй пишет: А ер..

Сергiй пишет:

цитата:

А ереси у батюшки нет.

Вот сдесь я удивляюсь. То есть ты считаешь нормальным ДО Соборного решения проводить изменение в богослужебной практике?

 Отправлено: 27.02.10 13:17. Заголовок: Сергiй пишет: А вот..

Сергiй пишет:

цитата:

А вот такие заявления голословно не делаются, иначе всё это называется одним ёмким словом. При конкретном обличении называются конкретные деяния, а не тень бросается на доброе имя. Нельзя так, брат.

Вот сдесь по подробней, у тебя есть информация, что он это сделал по чьему то благословению?
Чьему?

 Отправлено: 27.02.10 13:21. Заголовок: Сергiй пишет: Диони..

Сергiй пишет:

цитата:

Дионисие! А держава - это не изменение в чине богослужения? Тоже ведь, кто-то из наших своё ошибочное понимание ввел. Дай Бог мудрости отцам на Соборе, чтобы вопрос разрешить общими усилиями.

Чудеса, столько времени отцы древлеправославной Церкви делали так, даже когда их гнали и убивали, а тут на тебе.
Да и зачем Собор это же формальность, уже всё решено, осталось только одобрямс сказать.

 Отправлено: 27.02.10 13:26. Заголовок: Катерина пишет: Вы ..

Катерина пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. Это - правило.

Спаси Христос, бальзам на сердце. "Живём в лесу молимся колесу, чья церква не знаем, и что там бывает" -местная поговорка.
А в отношении епископов можете ли то же сказать?

 Отправлено: 27.02.10 13:34. Заголовок: Катерина пишет: Гов..

Катерина пишет:

цитата:

Говоря о "православной цивилизации" Вы не обольщаетесь? Что такое есть эта цивилизация? И когда она была? До 17 года была? Или сейчас есть? А что она собой являет? Русскую Древлеправославную Церковь? Вы мечтаете изменить общество? Прекрасно. Утописты еще не перевелись, да и не переведутся. Но каким способом Вы хотите его изменить? Может быть стоит начать с того, что бы не позволять ,в первую очередь, самому себе неуважительно относится к духовенству своей же Церкви?

Под "православной цивилизацией" подразумеваю все народы помнящие, что значит верить в Единого Бога и Правильно славить его.
РДЦ её основная и осевая часть.
Главный утопизм сударыня, который я знаю это когда 12 безграмотных, забитых и испуганных человек перевернули ВЕСЬ мир, на них и стораюсь равнятся и подражать.
Хулы с моих уст на духовенство, не было, я хулю шутов в рясах.

 Отправлено: 27.02.10 13:43. Заголовок: Катерина пишет: Ибо..

Катерина пишет:

цитата:

Ибо СВОИ приходят на службу, после которой устраивается публичное обсуждение вопросов, а те которые не приходят - НЕ СВОИ, а захожане, пусть даже крещенные в РДЦ, время от времени заходящие в храм.

Захожан в Церкви нет, как нет и термина приход, есть термин община, причастники и оглашенные.
Свои это чьи, Христовы или Вашего батьшки, каков критерий допуска?
Не приходят почему, Вы уверены что Вы Церковь, а не они, что у Вас всё по Его запаведям?
Перед Собором у Вас делаются объявления о том когда он будет? Или Вы делаете, как в последнее время делает о.Андрей. Служба заканчивается и он нескольким из оставшихся, как правило со всем согласными, что он делает, говорит о начале Собора.

 Отправлено: 27.02.10 13:51. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

Напомню, что ты, когда поехал на Собор, как представитель нашей общины, не особо-то озадачивал себя вопросом, как община относится к твоей поездке и согласна ли она с тем вопросом, который ты от ее лица на Соборе поднимать будешь, что-то не припомню, чтобы ты просил по этому поводу собрание общины созвать... Да и сейчас община ли тебя уполномочила от ее имени вещать об ущемлении прав? Уверен, что нет.

Вот, всё таки я люблю СВОЕГО духовника, действительно почему вопрос поднятый мной, не был вначале заслушан СОБОРОМ нашей общины?
Как воопще вопросы которые Вы на СВОИХ соборах обсуждаете появляются? Хоть один из них когда нибудь обсуждался в начале Собором хоть одной общины?
А то, что я не требовал этого, так извини дурак был, с твоей помощью слава Богу учусь.
А кто сейтас уполномочил? Да же не знаю, что сказать, отче ты действительно считаешь что этого делать ненужно?

 Отправлено: 27.02.10 13:53. Заголовок: о. Андрей пишет: Те..

о. Андрей пишет:

цитата:

Теперь вообще о собраниях общины или общин, кто в них должен участвовать, а кто нет. В Древлеправославной Церкви никогда не было, нет, и надеюсь, что Бог никогда не допустит демократии. Если кому нужно равноправие полов, то это пожалуйте в РПСЦ.

Упаси Господь если у нас будет как у белок, тогда даже кости мыть никому не буду, убегу только пятки сверкать будут.

 Отправлено: 27.02.10 13:56. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А теперь послушай, что Каноны Церкви говорят по этому поводу: цитата: Не подобает мирянину пред народом произносить слово, или учить, и тако брать на себя учительское достоинство, но повиноваться преданному от Господа чину, отверзать ухо приявшим благодать учительскаго слова, и от них поучаться Божественному. Ибо в единой Церкви разные члены сотворил Бог, по слову Апостола, которое изъясняя Григорий Богослов ясно показывает находяшийся в них чин, глаголя: сей, братия, чин почтим, сей сохраним; сей да будет ухом, а тот языком; сей рукою, а другой иным чем-либо; сей да учит, тот да учится. И после немногих слов далее глаголет: учащийся да будет в повиновении, раздающий да раздает с веселием, служащий да служит с усердием. Да не будем все языком, Если и всего ближе сие, ни все Апостолами, ни все Пророками, ни все истолкователями. И после неких слов еще глаголет: почто твориши себя пастырем, будучи овцею? почто делаешься главою, будучи ногою? почто покушаешься военачальствовать, быв поставлен в ряду воинов? И в другом месте повелевает премудрость: не буди скор в словах; не распростирайся убог сый с богатым; не ищи мудрых мудрейший быти. Если же кто усмотрен будет нарушающим настоящее правило: на сорок дней да будет отлучен от общения церковнаго. (64 правило 6 Вселенского Собора)

И кто же с этим будет спорить? Полностью согласен.
Всегда на Соборах были те кто МОГ СЛУШАТЬ, МОГ ГОВОРИТЬ, И МОГ РЕШАТЬ, НО УЧАСТВОВАЛИ ВСЕ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 27.02.10 14:00. Заголовок: о. Андрей пишет: Де..

о. Андрей пишет:

цитата:

Действительно, этот канон был нами (священнослужителями) нарушен по отношению к тебе, но не тем, что, якобы без твоего участия обсуждали твой доклад, а тем, что по братской любви позволили тебе говорить как равному, за что теперь и плевки от тебя получаем. Очень хорошо, что ты свое мировоззрение так полно открыл. Дополнительный довод против увлечения некоторых псевдо-соборностью на демократических началах.

Рад что шут Андрейка, вылез из-под своей маски пастыря, и плачу что пастырь был побеждён актёром.
Моё мировозрение не менялось, я христианин, кто ты не знаю.

 Отправлено: 27.02.10 14:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Ду..

о. Андрей пишет:

цитата:

Думаю, что та община, от которой ты самозвано пытаешься здесь выступать, объективней меня сможет вынести суждение относительно применимости этого определения непосредственно к тебе, когда ознакомится с твоими откровениями, а поскольку представители общины на этом форуме бывают, то мне ненужно будет даже и участвовать в данном вопросе. Относительно же "гонимых в шею", то мы не прогнали ни одного, а если кто и ушел, то исключительно по собственному желанию.

Если так то действительно остаётся только отрехнуть прах со своих ног, а никонианам поставить галочку о своих победах.
Бог нас рассудит.

 Отправлено: 27.02.10 14:48. Заголовок: шлаковоз пишет: есл..

шлаковоз пишет:

цитата:

если у нас будет как у белок

А если как у зайцев? Или у мышей?

 Отправлено: 27.02.10 14:51. Заголовок: шлаковоз пишет: Рад..

шлаковоз пишет:

цитата:

Рад что шут Андрейка, вылез из-под своей маски пастыря, и плачу что пастырь был побеждён актёром. Моё мировозрение не менялось, я христианин, кто ты не знаю.

Вот это всё. Больше говорить не о чем. Публичное раскаяние может изменить ситуацию. Такой клеветы и такого глумления больше здесь не будет.

Денис, нам перепадает лишь то, что сами заработаем, на подачки от кого бы то ни было мы не живем. Стыдно за тебя и твои высказывания.

 Отправлено: 27.02.10 17:55. Заголовок: шлаковоз пишет: ..

шлаковоз пишет:

цитата:

"Живём в лесу молимся колесу, чья церква не знаем, и что там бывает" -местная поговорка.

другая поговорка - по себе людей не судят.
Что касается меня, то я из Самары, поэтому знаю как дела обстоят в общине Владыки Савина.
Живу в Волгограде, и знаю как дела обстоят у батюшки Александра. Супруг мой раньше жил в Москве, и от него я знаю, как дела обстоят в Москве. Не говоря о постоянных визитах к знакомым священникам и регулярному общению с христианами других общин. По этому я говорю: ВЫ НЕ ПРАВЫ. Я так говорю, потому, что сама вижу, а Вы - голословны.

 Отправлено: 27.02.10 18:02. Заголовок: шлаковоз пишет: Сво..

шлаковоз пишет:

цитата:

Свои это чьи, Христовы или Вашего батьшки, каков критерий допуска?

Допуска к чему? У нас храм, а не режимное заведение!
шлаковоз пишет:

цитата:

Не приходят почему, Вы уверены что Вы Церковь, а не они, что у Вас всё по Его запаведям?

еще бы смысл вопроса понять...кто не приходит? Люди на службу? Почему? Потому, что не хотят! Вы тут пытаетесь заговор увидеть? Уверяю Вас, его нет.

 Отправлено: 27.02.10 18:04. Заголовок: Катерина пишет: Доп..

Катерина пишет:

цитата:

Допуска к чему? У нас храм, а не режимное заведение!

 Отправлено: 27.02.10 18:07. Заголовок: шлаковоз пишет: Пер..

шлаковоз пишет:

цитата:

Перед Собором у Вас делаются объявления о том когда он будет?

За несколько недель до ориентировочной даты Собора батюшка просит подготовить вопросы. Потом, по мере приближения Собора их обсуждают. И перед Собором решают, что конкретно на Соборе можно поднять.

 Отправлено: 27.02.10 18:10. Заголовок: шлаковоз пишет: Под..

шлаковоз пишет:

цитата:

Под "православной цивилизацией" подразумеваю все народы помнящие, что значит верить в Единого Бога и Правильно славить его.

помнящие или мнящие?

 Отправлено: 27.02.10 18:16. Заголовок: шлаковоз пишет: Есл..

шлаковоз пишет:

цитата:

Если нет, то единодушие с кем царит у Вас, со Христом изгонявшем из дома Божьего торговцев или с мамоной?

и ведь бабушки в лавке торгуют исключительно ради наживы. Миллионы в обороте, воротилы книжного бизнеса. и свечного...

 Отправлено: 27.02.10 18:20. Заголовок: шлаковоз пишет: Зах..

шлаковоз пишет:

цитата:

Захожан в Церкви нет, как нет и термина приход, есть термин община, причастники и оглашенные.

Простите Христа ради, наболело. Дорогой шлаковоз, если Вы так педантичны в терминах, будьте, Христа ради, не менее педантичны в ГРАМОТНОСТИ. ТАК КОВЕРКАТЬ русский язык как это делаете Вы, еще ни один участник форума не умеет.

 Отправлено: 27.02.10 18:22. Заголовок: шлаковоз пишет: Рад..

шлаковоз пишет:

цитата:

Рад что шут Андрейка, вылез из-под своей маски пастыря, и плачу что пастырь был побеждён актёром.

шлаковоз пишет:

цитата:

в отношении актёра Андрея Марчеко

Прошу администрацию форума Христа ради принять меры.

 Отправлено: 27.02.10 18:40. Заголовок: Катерина пишет: ПРО..

Катерина пишет:

цитата:

ПРОШУ АДМИНИСТРАЦИЮ ФОРУМА ХРИСТА РАДИ ПРИНЯТЬ МЕРЫ

Уже приняты.
Больно, горько и обидно. Не думал, что до подобного дойдет.

 Отправлено: 27.02.10 18:41. Заголовок: Катерина пишет: ТАК..

Катерина пишет:

цитата:

ТАК КОВЕРКАТЬ русский язык как это делаете Вы, еще ни один участник форума не умеет.

Редкие способности. Это я еще иногда правлю (и не только его), в конце года предъявлю счет.

 Отправлено: 28.02.10 02:23. Заголовок: надо было его в корз..

надо было его в корзину предварительно сажать

 Отправлено: 28.02.10 03:14. Заголовок: Отправили мыться в б..

Отправили мыться в баню.
Я считаю, что подобные случаи должны иметь примерно такую последовательность: обидчик публично просит прощения, а обиженный ходатайствует перед всеми о разрешении обидчику продолжать участвовать на форуме. Думаю, это - самое справедливое решение.
В свой адрес я всегда жду от братьев замечаний и обличений. Тема, кстати, в нужном разделе давно открыта.

 Отправлено: 02.03.10 07:34. Заголовок: шлаковоз пишет: Зах..

шлаковоз пишет:

цитата:

Захожан в Церкви нет, как нет и термина приход, есть термин община, причастники и оглашенные.

Слово "приход" также как и "община" употребляются в русской Церкви с глубокой древности. В греческом языке церковно-славянскому слову "приход" соответствует слово "παροικία" (рядом с домом). И если слово "община" относилось, как правило, к общежительным монастырям, то слово "приход" означало (и означает) группу христиан объединенных вокруг какого-либо храма. Вот примеры употребления святыми Отцами Стоглавого Собора 1551 года терминов "приход", "приходская (приходная) церковь" в том же самом значении, в котором их употребляем и мы:

цитата:

ГЛАВА 29. Во всех святых соборных церквах по всем градом протопопом и священником дьяконом соборным и придельным и ружным попом и диаконом, так же бы по всем святым соборным церквам и в приходех по градом и по селом, здесе в царствующем граде Москве и по всем градом росийского царствия…

цитата:

ГЛАВА 35. В неделю всех святых к той соборной церкви на вечерне собираются от всех церквей попы и дьяконы, которые причтены к тому собору. У своей церкви вечерню поранее отпев и с ними их приход, мужи и жены, с свещами туто же идут к соборной церкви… А которому храму праздник, и того собору к той церкви ото всех церквей поп со крестом, да дьякон с кадилом, а пономарь с выносным крестом из за престола, а сторож с выносною иконою, а иной с хоруговью, да весь приход тоя церкви, мужи и жены, со свещами и с проскуры, отпев у своей церкви заутреню, да начнут молебен туто же празднику, да идучи поют, а их приход за ними идут.

цитата:

ГЛАВА 70. А собирали бы тот доход люди лутчие, которые к тем церквам прихожи (прихожане - прим о. А), и сооружали бы тем доходом святыя церкви запустевшая святыми иконами и книгами, а священники у тех церквей жили бы о приходе, да о церковной земли, чтобы бог дал по всем градом и по селам святыя церкви везде с пением были, а без пения бы святых церквей нигде не было. О том святителем по священным правилом беречи накрепко елика их сила.

цитата:

ГЛАВА 97. А иные монастыри и церкви многие приходные внове в те же времена грамоты поймали ругу имати из казны. А у тех монастырей села есть и иные доходы, а у приходных церквей се приход улица

цитата:

ГЛАВА 100. А священники бы тех церквей жили о приходе да о Церковной земле.

И в царских вопросах, предложенных к рассмотрению Собору 1551 г., указанные термина также имеются

цитата:

О вдовствующем попех. Вопрос 18. А о вдовых попех собор был у всех владык при деде моем, что тому уложение. Ныне вдовых попов два жеребья: обедни не служат, а церковью и приходом владеют.

цитата:

О иже в церквах стоят в тафьях и в шапках. Вопрос 21. Да по грехом безстрашие вошло в люди в церквах божиих в соборных и приходных стоят без страха и в тафьях, и в шапках, и с посохи.

Слово "община" отцы Собора также употребляют, но, как уже сказано, лишь по отношению к монастырям:

цитата:

Постановление лета 7059 месяца июня в 11 день: А которыя монастыри Макарий митрополит учинил общины, а прихожан у тех монастырей нет, а просфирница есть, и с того монастыря с просфирницы пошлин не имать.

 Отправлено: 02.03.10 14:20. Заголовок: шлаковоз пишет: Оче..

шлаковоз пишет:

цитата:

Очень рад, что на форуме появился человек служащий в Самаре вместе с Очень уважаемым мной владыкой Савином. В своё время мне довелось быть у Вас, проездом из Новозыбкова и Москвы, но довольно давно. Мне хотелось бы у Вас, отец Олег, спросить. Коль скоро у Вас в общине христиан царит такое единодушие, правильно ли я понимаю, что в Вашем храме прекращена торговля, которую мне довелось видеть? Если да, то низкий поклон всем христианам г. Самара. Если нет, то единодушие с кем царит у Вас, со Христом изгонявшем из дома Божьего торговцев или с мамоной? Тот же вопрос адресую христианам Москвы и Новозыбкова.

Даже будучи диаконом, мне не хотелось бы судить , брате Дионисие, о единодушии. Во-первых, о единодушии в общине должна единодушно высказаться сама община. Во-вторых, сам я редко вступаю во всякие обсуждения в общине (может теплохладность, а может и не желание, как это часто бывает, делаться из обсуждающего осуждающим), за что "получаю по шее" совершенно справедливо от активных членов общины(как мужеского, так и женского полу). Есть у меня ещё куча недостатков-три года диакон - до сих пор часто в службе ошибаюсь. К сожаления склероз, часто болею почти каждый месяц. Как мне кажется - 5 лет - это мало в моём случае, для того, чтобы освоить догматику и церковные правила. После нескольких ошибок, установил себе правило - не мнить своим мнениям. Не вижу большой пользы активно участвовать в обсуждениях проблем, так как епископ [с таким опытом!] всегда рядом. Кроме того, и в клире - люди по 20 -25 лет воцерковлены, и среди прихожан многие с подобным опытом, а по активности некоторые из них на порядок повыше будут клирян. Однако, брат Дионисие, глаза видят, что происходит. И вопрос о церковной лавке ставили, ибо бдели о букве.
Не знаю уж к радости твоей или [искреннему] огорчению, но как торговали, так и торгуют. При этом, при всём моём искреннем уважении к моему духовнику епископу Савину, так оно на том же месте у меня и осталось - искреннее уважение к епископу Савину. Потому, что по этому вопросу на общем собрании (приходском Соборе) обсуждали и решили , что оставим как есть. Причина тому - отсутствие средств и площадей для постройки магазина, или лавки. Ну нету места! Да, неудачен проект церкви, но земли было отведено слишком мало, двадцать лет назад вся община хвалу возносила Богу и за это. Да, кто-то в не самые главные моменты службы тихо, иногда и не очень тихо, протянет деньги продавщице в обмен на свечи. Плохо? Согласен, не от чего радоваться. Она еще и молится за прилавком, а один раз в несколько месяцев и погромыхает, за что епископ неприменет осечь.
Но ты, брат, спрашиваешь с каким духом дружим? [Я понимаю, что в твоём вопросе заложена боль за братию, как бы мы не погибли.] Сам посуди с каким: предыдущая продавщица теперь - монахиня. Владыко по началу предлагал мне немного хоть на бензин, на проезд из другого города на службу, я отказался. Ведь подают - нищим, а я сам по благословению, святейшего Александра, патриарха нашего продолжаю работать преподавателем и содержу себя. И матушка [жена] моя зарабатывает - нам бы двоим хватило. У нашего прихода на иждевении монастырь и ... траты...! Конечно помогает центр. Но, порадуйся, брате за нас, справляемся! Потратились недавно на лечение епископа нашего Савина, равно как и на свечи и масло, когда внеурочно молились за его здоровье. Врачи говорили: не бывает, чтоб кто-то в таких условиях выжил. А как вздохнили с радостью и Бога славя! Даже самые ортодоксы и блюстители буквы ... радовались, говоря: "Раз епископ Савин выжил, то это - знак Божий, что всё у нас в порядке". И никто им, брате, возражать не стал. [Это - к вопросу о единодушии вообще и в нашей общине, вчастности] А если ты считаешь, что мы серьёзное что-то нарушили и не каимся, то, что же - всех нас - в зашей, от епископа до прихожанина. Хотя, брате, это всё же наша община, а не твоя. Посему и нам решать в ней. А что перед твоим взором

шлаковоз пишет:

цитата:

В своё время мне довелось быть у Вас, проездом из Новозыбкова и Москвы, но довольно давно.

оказались в свете неприличном, прости нас, православных христиан г.Самары и области, искусили тебя. Но у нас есть время исправиться. Я то, по неграмотности и наивности, считал что главный принцип общины - "по тому, как любите друг друга, будут говорить, что вы - Мои, а Я - ваш... "
Брате Дионисии, загляни в своё сердце, какая любовь и к чему заставила тебя всё выше тобой написанное излить на братьев твоих во Христе? Может быть из любви к Истине?, но и Истина-Христос говорит, что нет на земле большего подвига, чем жизнь отдать за други своя!
Храни и помогай тебе Господи, брат Дионисие!

 Отправлено: 02.03.10 14:35. Заголовок: Братие, простите Хри..

Братие, простите Христа ради! Произошел сбой в программе, [скорее всего в моей голове] может быть излюбвин - это диакон Олег.
[Модератору] о.Евгений, если можно, сотрите последнее сообщение и это, а одно из них примите от моего имени, спаси Христос!

 Отправлено: 02.03.10 14:41. Заголовок: Отче, что ты перед Ш..

Отче, что ты перед Шлаковозом оправдываешься? Его никто судьей над Церковью не ставил - ни люди, ни Христос. Пусть судьи все сначала научатся от своих доходов десятую часть на храм Божий уделять, а потом советы раздают, как приходам свой бюджет формировать.

 Отправлено: 02.03.10 15:02. Заголовок: о. Андрей пишет: От..

о. Андрей пишет:

цитата:

Отче, что ты перед Шлаковозом оправдываешься? Его никто судьей над Церковью не ставил - ни люди, ни Христос. Пусть судьи все сначала научатся от своих доходов десятую часть на храм Божий уделять, а потом советы раздают, как приходам свой бюджет формировать.

Отче, я взял на себя говорить от имени своего, но был понужден обобщить от имени прихода то, что вижу. Если обвиняет кто-то, спрашивая меня, считаю, что я обязан ответить. Сжигать мосты не хочется. Непочему будет возвращаться Дионисию [Вдруг захочет?] Это не оправдание, а желание обсуждать с миром. Нет такого в правилах: уподобься в грубости брату[ ] своему, да и не брату - тоже нет.

 Отправлено: 02.03.10 16:07. Заголовок: о. Андрей пишет: Пу..

о. Андрей пишет:

цитата:

Пусть судьи все сначала научатся от своих доходов десятую часть на храм Божий уделять, а потом советы раздают, как приходам свой бюджет формировать.

 Отправлено: 02.03.10 16:11. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

Отче, я взял на себя говорить от имени своего, но был понужден обобщить от имени прихода то, что вижу. Если обвиняет кто-то, спрашивая меня, считаю, что я обязан ответить.

Не всем, отче, вопрошающим и не на всякие вопросы следует отвечать. Вспомним Христа: "Подошли к Нему первосвященники и книжники, и старейшины и говорили Ему: какою властью Ты это делаешь? и кто Тебе дал власть делать это? Исус сказал им в ответ: спрошу и Я вас об одном, отвечайте Мне; тогда и Я скажу вам, какою властью это делаю. Крещение Иоанново с небес было, или от человеков? отвечайте Мне. Они рассуждали между собою: если скажем: с небес, -- то Он скажет: почему же вы не поверили ему? а сказать: от человеков -- боялись народа, потому что все полагали, что Иоанн точно был пророк. И сказали в ответ Исусу: не знаем. Тогда Исус сказал им в ответ: и Я не скажу вам, какою властью это делаю" (От Марка 11:27-33).

диакон Олег пишет:

цитата:

Это не оправдание, а желание обсуждать с миром. Нет такого в правилах: уподобься в грубости брату[ ] своему, да и не брату - тоже нет.

Обсуждать с миром можно и нужно проблему как таковую, а не проступки конкретных людей. Дионисий ни к Москве, ни к Новозыбкову, ни к Самаре непосредственного отношения не имеет. И если какие у руководства этих приходов ошибки есть, то он судить оные права никакого не имеет, ни по человеческому закону, ни по Божьему. Вот если ересь, где какая возникнет, там нет границ и нет рангов, но каждый должен стать на защиту веры. А ошибки свои нужно судить и разбирать, а не чужие. В данном же случае грубить в ответ, безусловно, ненужно (как и в любом другом), но и отвечать не следует. От ответа этого пользы не будет. Дионисий итак весьма увлекся, а отвечая ему на подобные судейские вопросы, можно дать ему повод думать, что он имеет духовное и нравственное право их вообще задавать да еще публично, делая из внутрицерковных вопросов предмет для злословия внешним.

диакон Олег пишет:

цитата:

Сжигать мосты не хочется. Не почему будет возвращаться Дионисию [Вдруг захочет?]

А Церковь вообще никогда не сжигает мосты. Мы к Дионисию не изменили своего отношения, если он изменил, то это его выбор, захочет вернуть все как было, никто препятствовать не будет, но лишь будут приветствовать. В Евангелии много на эту тему сказано, что впрочем, вполне всем известно и не нуждается в дополнительном цитировании.

 Отправлено: 02.03.10 20:43. Заголовок: Понял и согласен ..

Понял и согласен со всем. Спаси Христос, отче Андрей за науку.

 Отправлено: 02.03.10 21:03. Заголовок: Спаси Христос, отец ..

Спаси Христос, отец Олег! Да в нашей общине есть недостатки, но на то мы братия и сестры, что бы решать вопросы в любви и незлобии. В нашей общине две недели назад переизбрали двадцатку, люди молодые, инициативные, а старики помогут добрым словом, даст Бог всё решим.
А Дионисю, отец Олег ответил по братской любви.
Отче, общения нам с тобой не хватает, выздоравливай Христа ради! Хочется в живую общаться больше, слово живое от брата слышать, а форум это по нужде, для тех кто живёт далеко брат от брата и сестры.
Брат Дионисий, гнев он разума лишает! Примирись ,ты, с братиями Христа ради! До Пасхи Христовой есть еще время. Подумай каково тебе будет Пасху встречать? С уважением и братской любовью Александр.

 Отправлено: 02.03.10 23:06. Заголовок: Александр г.Самара п..

Александр г.Самара пишет:

цитата:

выздоравливай Христа ради!

Спаси Христос, Александр, пока читал - выздоровел!Свидимся(Лишь бы Господь над моим прогнозом не посмеялся) в субботу.

 Отправлено: 03.03.10 00:12. Заголовок: диакон Олег па, а ч..

диакон Олег
па, а что у вас за двадцатка, о которой Александр пишет?Александр г.Самара пишет:

цитата:

В нашей общине две недели назад переизбрали двадцатку, люди молодые, инициативные, а старики помогут добрым словом, даст Бог всё решим.

 Отправлено: 03.03.10 17:01. Заголовок: Катерина пишет: па,..

Катерина пишет:

цитата:

па, а что у вас за двадцатка, о которой Александр пишет?Александр г.Самара пишет:

Дочк, я прохворал и не был на службе не в курсе.

Братия, подскажите пожалуйста, какие возлагаются ограничения на прошедшего соборование, (спрашивает замужняя женщина, а я не знаю)
Спаси Христос!

 Отправлено: 03.03.10 19:54. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

Братия, подскажите пожалуйста, какие возлагаются ограничения на прошедшего соборование,

Никаких, помимо тех, что лежат на христианах не прошедших соборование. Нельзя после соборования есть мясо, разделять супружеское ложе и т.п. - вредные и безосновательные выдумки.

 Отправлено: 05.03.10 04:12. Заголовок: Братья и Сестры так ..

Братья и Сестры так как же на самом деле устроена Россия Матушка???