Отправлено: 31.01.12 01:31. Заголовок: Из жизни белокриницкого согласия

Конец «непоминающей» иерархии
http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=788

Особенно интересно их косвенное признание реального к нам отношения : " Несколько слов о самой процедуре приема уже бывшего еп. Внифантия. Разумеется, никаких канонических правил о приеме с утратой священного сана не имеется. Решение Архиерейского Собора от 17 октября 2008 г. отказавшего признать хиротонию Внифантия как на совершенную единолично, так же не имеет силы. Соборы Белокриницкой иерархии всегда признавали единоличные хиротонии, даже совершенные в раздоре. Не исключено, что причиной отказа в признании хиротонии Внифантия является негласное признание самозванства новозыбковской иерархии и соответственно РДЦ."

 Отправлено: 16.02.12 11:13. Заголовок: о. Андрей пишет: Гл..

о. Андрей пишет:

цитата:

Глаза-то раскройте, Константин! Это уже верх или духовной слепоты, или лицемерия! РПСЦ имеет трехчинную иерархию на 80 лет дольше, чем мы и до сих пор никониан не осудила и таинства никонинаские без повторения приемлет (и даже без исследования - назовите кем рукоположены принятые в РПСЦ за последние годы в сущем сане никонианские попы). Вы в своем глазу бревна не видите!

все я вижу оттого и терплю Христа ради, а те кто принимал дадут ответ. Но вы как всегда о себе не ответили насчет никонов. Покажите пример.

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы своей рукой вынесли приговор Белокриницкой иерархии. Вы согласились с Ивановским, что Ваше священство такое же "приемлемое", как священство католиков и англикан. Что ж, для никонианина Ивановского этого было достаточно, что бы признать ваше священство, но НИКТО ИЗ СТАРОВЕРОВ НИКОГДА НЕ ПРИЗНАВАЛ И НЕ ПРИЗНАЕТ ПРИЕМЛЕМЫМ СВЯЩЕНСТВО КАТОЛИКОВ И АНГЛИКАН. Вот уж воистину "их устами обличил их" (Дан.13:61).

не несите ерунды, я привел слова врагов староверчества а вы за них схватились буд-то я с ними согласен.

 Отправлено: 16.02.12 11:18. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

они не ставят под сомнение крещение митрополита и патриарха

Потому что они вообще никогда не ставят под сомнение обливательное крещение, а староверы ставят.

Konstantino пишет:

цитата:

Где искать лучшего признания как не у врагов староверия.

У Христа нужно признания искать, а мнение прочих - 0.

Вы на заданные Вам вопросы отвечать будете или нет? Если да, то скажите, признаете Вы обливательное крещение действительным крещением или нет; на основании каких документальных свидетельств Вы можете показать, что переход митр. Амвросия в старообрядчества имел место. Если отвечать не собираетесь, то давайте прекратим эту пустую дискуссию.

 Отправлено: 16.02.12 11:22. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

все я вижу оттого и терплю Христа ради, а те кто принимал дадут ответ.

Католики таким суждением тоже оправдаться смогут?

Konstantino пишет:

цитата:

Но вы как всегда о себе не ответили насчет никонов. Покажите пример.

Что не ответил?

Konstantino пишет:

цитата:

не несите ерунды, я привел слова врагов староверчества а вы за них схватились буд-то я с ними согласен.

Если Вы с ними не согласны, то зачем вы их вообще привели? Для Вас они враги и не свидетели, зачем Вы тогда их прокламациями загромождаете тему?

 Отправлено: 16.02.12 14:45. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Это смешно.

В вашем случае уже не смешно, потому что очень серьёзно.

 Отправлено: 16.02.12 14:49. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..

о. Андрей пишет:

цитата:

Если отвечать не собираетесь, то давайте прекратим эту пустую дискуссию.

По-моему, все эти разговоры приводят к последним словам. Стоит ли тратить время на переливание из пустого в порожнее?

 Отправлено: 16.02.12 14:53. Заголовок: о. Андрей пишет: от..

о. Андрей пишет:

цитата:

отому что они вообще никогда не ставят под сомнение обливательное крещение, а староверы ставят.

Они и окропительное "крещение" под сомнение не ставят. И любое экзотическое, вроде хлопания мокрой ладонью по лбу три раза.
А знакомого католика в Москве "под исповедь принимали", а потом мы с ним встретились через несколько лет, а он и говорит: "Я от католиков никуда и не уходил". Так что чиноприем чиноприему рознь. Кто-то в нем одно усмотрел, кто-то - абсолютно другое. А когда действуют по всем правилам, сомнений не бывает.

 Отправлено: 16.02.12 14:56. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Католики таким суждением тоже оправдаться смогут?

Католики своих правил всё ж придерживаются в очень многих вопросах, а вот когда православные начинают юлить, это уже всё, конец.

 Отправлено: 16.02.12 15:23. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Потому что они вообще никогда не ставят под сомнение обливательное крещение, а староверы ставят.

Сергiй пишет:

цитата:

Они и окропительное "крещение" под сомнение не ставят. И любое экзотическое, вроде хлопания мокрой ладонью по лбу три раза.

вот тут о.Андрей утверждал что дескать обливательное, окропительное крещение у новообрядцев начало появляться с 1940х годов. Как же сии мужы могли ставить под сомнение крещение которое было еще до 1940 года?

 Отправлено: 16.02.12 15:24. Заголовок: Интересно побеседова..

Интересно побеседовали.
Обсуждали крещение и погребение митрополита Амвросия.
Все что между этими событиями даже и не затрагивали. А там столько занимательного.
Лично мне любопытно, какой канонический статус был у попа Иеронима?

 Отправлено: 16.02.12 15:35. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

вот тут о.Андрей утверждал что дескать обливательное, окропительное крещение у новообрядцев начало появляться с 1940х годов. Как же сии мужы могли ставить под сомнение крещение которое было еще до 1940 года?

Не смешно. Вы то ли сознательно извращаете смысл сказанных слов, то ли... как бы помягче выразиться? Не понимаете смысла.
У меня бабушка старостой в церкви была, и всё хозяйство никониянское мне известно из её рассказов. Так вот об обливании и речи никогда не велось. Я вообще об этом узнал в 1990-е годы, что такого рода практика существует.
Konstantino, хотите к себе уважения? Хотите, чтобы с Вами разговаривали? Отвечайте на поставленные вопросы и не уходите в сторону.

 Отправлено: 16.02.12 15:55. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы на заданные Вам вопросы отвечать будете или нет? Если да, то скажите, признаете Вы обливательное крещение действительным крещением или нет; на основании каких документальных свидетельств Вы можете показать, что переход митр. Амвросия в старообрядчества имел место. Если отвечать не собираетесь, то давайте прекратим эту пустую дискуссию.

вы столько вопросов задали что и не знаю с какой стороны взяться. По поводу документов какие вы от меня требуете так они и вам и нам известны, иных не обретаю. У вас же наличие данных документов не позволяет сделать окончательное решение это ваша а не моя проблема. Пользуйтесь тем что есть или ищите еще что то в этом я вам не помошник из-за отсутствия таковых в природе.

Насчет обливательного крещения. Обливательное крещение, совершенное в условиях нужды - это святое крещение. Переводить обливание во всеобдержность и утверждать, что не существует вообще никакой разницы между погружением и обливанием - это уже попрание канонов. Тут важны нюансы. В качестве сравнения можно привести и простецкое крещение.
Если внимательно посмотреть на то, что написано в служебниках в хронологическом порядке, то можно заметить, как в конце XVI - начале XVII вв. изменилась соответствующая практика крещения детей.

1) Служебники 1474 г. и 2-ой пол. XVI в.
цитата:
И тако крещает младенца, глаголя: «крещается имярек во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святаго Духа, аминь», на коеждо речение низводя того погружением и возводя. Аще убо младенец есть крещаемый, посаждает того доле в крестильници, воде сущи по шию, куплет, придержа левою рукою, десною же, прием теплую воду, возливает на главу его, за еже младенцу слабу сущу и блюстити залития.


2) Служебники 1602 г. и 1616 г.
цитата:
Тако же крещает приходящаго, глаголя: «крещается раб Божий имярек во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святаго Духа, аминь» на коеждо речение низводя того в купели погружением в воду и возводя, держа к себе лицем. И аще убо младенец есть крещаемый и погружает его иерей в купели, поддерживая уста ему рукою искусне, от залития воды, занеже младенцу слабу сущу. Аще болен, то подобно быти в купели воде теплой и погрузить его в воде по выю и возливает ему на главу воду от купели десною рукою трижды, глаголя: «крещается раб Божий имярек»

Т.е. получается, что до конца XVI - начала XVII вв. всех младенцев предписывалось крестить обливанием. Причем, их погружали по шею, потом поливали водой и так три раза. Затем произошло изменение - здоровых детей было предписано крестить в три погружения, а больных обливанием, но уже просто один раз погружая по шею в купель и три раза поливая водой. Наконец, в 1627 г., это исключение было изъято. В общем, всё как Мельников описал. В сети есть работа Ф.Е. Мельникова: "О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия", там в 7 главе, он приводит неопровержимые доказательства того, что в Русской Церкви с 13 и по 16 век - практиковалось почти повсеместно, обливательное крещение http://slovocerkvi.ru/?p=84

Вот например,что писал патриарх Григорий Марку Эфескому:
И мы (греки) не погружаем младенцев со всей головою,потому что не можем им приказать беречь вдыхание и выдыхание носа,чтобы при сохранении сего предотвращен был вход священной воды и через уши,а также не можем запереть уста младенца;но погружаем их (младенцев) в купель,что есть дело совершенно необходимое и преданное,так как купель изображает матерния ложесна и через сие означает возрождение; а дабы и голова ,где кони чувств и колесница души,не была безпричастна святому крещению,сделав горсть из руки и наполнив её святою водою,льем поверх ея (головы),возглашая божественное имя и собство всякой ипостаси.
Греческая Патрология том 160 ,колонка 137, второй абзац сверху,пятая строчка сверху ,начало:Αλλ ουδ ημεις http://books.google.ru/books?id=xR8RAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
у Голубинского есть перевод на 14 странице http://files.mail.ru/D82IWN
или тут http://download79.files.mail.ru/D82IWN/42c6e44c520348bdbeeabdf3b5e0b7fd/glbn1896.pdf

Еще одна интересная вещь,Служебники с чином обливания младенцев сохранились только у русских,ни у греков,ни у сербов таких Служебников не сохранилось,по всей видимости,когда греки спорили с латинянами они произвели ревизию и все такие книги ликвидировали.
Книги ликвидировали,но обычай сажать малышей в купель и поливать их с ладошки остался у греков,тоже самое можно сказать про русских попов новообрядцев.
Старообрядцы-попы и греки-старостильники попы этот обычай уничтожили.
Так часто бывает:до реформы одно,а после противники реформы встают на позицию самой строгой акривии.

Крещение в три полных погружения это апостольское предание,необходимое ,полезное и правильное священнодействие в котором самом-действии заложен глубокий смысл.
Остальное :обливательное или окропительное крещение есть икономия(домостроительство Церковное) в стесненных обстоятельствах;но обливательное крещение ,при всех его внешних недостатках,это святое крещение,то есть человек в обливательном крещении очищен от всех грехов и рожден в Жизнь Вечную.

Служебник 1603 года(17 век) Московской печати,то есть не рукописный,при царе Борисе Годунове 402 страница: http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01002000000/rsl01002158000/rsl01002158894/rsl01002158894.pdf#?page=402
Собор 1621 года вообще не запрещал пользоваться «Служебниками» с крещением обливания немощных детей.
Иных служебников в то время просто не было!!!
Этот собор принял решение крестить обливанием крещенных иноземцев,но ни слова не сказал,что надо крестить обливанием крещенных в Московском государстве.

Греки и русские порицали латынян за то,что они крестят младенцев без купели,то есть из пеленок вынимает голову и из маленького ковшика поливают трижды его голову.По гречески такое окропление латинское называется:ραντιομος
По этому поводу Григорий и писал Марку Эфескому,а вообще если интересуют подробности,то PG 160,col 137.
Вообще Григорий описывает,способ обливательного крещения у греков и у русских,который был записан в Чине Крещения и с помощью которого крестили младенцев в Православной Церкви.

Самое интересное,что чин в книгах русских есть с 14 века,по крайней мере, и еще есть интересная ссылка,указанная Павловым, косвенно свидетельствующая о том,что полным погружением крестили лишь взрослых,но не детей,колонка 55,правило 16: http://civil.consultant.ru/reprint/books/55/45.html
Алмазов высказал мысль ,что русские такое крещение :ребенок по шею и его обливают голову водой обливанием не считали,подобном католическому.
Иначе как можно объяснить ,что такое крещение во многочисленных требниках и служебниках с 14 по 17 век,включая два печатных издания.

Речь ни о том хорошо или плохо обливательное крещение,а были или нет в Москве великороссы ,крещенные обливанием в 1621 году?-Ответ однозначный:да были.
Велел ли их заново крестить погружением собор 1621 года?-Нет,не велел.

По этой книге и и в 17 веке крестили.Точно такие же книги переписывали в начале 17 века,с тем же :
Посаждает того доле в крестильнице воде сущи по шию(шею).куплет(берет).придержимивого рукою.десною прием теплою воду.и возливает на главу его.за еже младенцу слабу сущу. и блюсти залития.и глаголет предреченныя глаголы. еже есть во имя Отца и прочая.
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=225&pagefile=225-0129

Вот еще один служебник 1474 года крещением обливанием http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=224&pagefile=224-0130

 Отправлено: 16.02.12 15:56. Заголовок: Сергiй пишет: Не см..

Сергiй пишет:

цитата:

Не смешно. Вы то ли сознательно извращаете смысл сказанных слов, то ли... как бы помягче выразиться? Не понимаете смысла. У меня бабушка старостой в церкви была, и всё хозяйство никониянское мне известно из её рассказов. Так вот об обливании и речи никогда не велось. Я вообще об этом узнал в 1990-е годы, что такого рода практика существует. Konstantino, хотите к себе уважения? Хотите, чтобы с Вами разговаривали? Отвечайте на поставленные вопросы и не уходите в сторону.

да уж что тут сказать. Вы поднимитесь в верх на стр 5 и посмотрите слова о.Андрея. или думаете он так от балды сказал о 1940х годах?

 Отправлено: 16.02.12 16:01. Заголовок: о. Андрей пишет: на..

о. Андрей пишет:

цитата:

на основании каких документальных свидетельств Вы можете показать, что переход митр. Амвросия в старообрядчества имел место

У вас они есть, читайте. Вы тут Субботина возвели в ранг Колумба, если бы не он то и вообще о митрополите Амвросие никто ничего не знал бы. И смех и грех.

 Отправлено: 16.02.12 16:12. Заголовок: о. Андрей пишет: Ко..

о. Андрей пишет:

цитата:

Константин! Это уже верх или духовной слепоты, или лицемерия! РПСЦ имеет трехчинную иерархию на 80 лет дольше, чем мы и до сих пор никониан не осудила и таинства никонинаские без повторения приемлет (и даже без исследования - назовите кем рукоположены принятые в РПСЦ за последние годы в сущем сане никонианские попы). Вы в своем глазу бревна не видите!

А про беззакония и преступления всегда надо помнить:Аще беззакония назриши Господи,Господи ,кто постоит?

 Отправлено: 16.02.12 17:37. Заголовок: Сергiй пишет: Стои..

Сергiй пишет:

цитата:

Стоит ли тратить время на переливание из пустого в порожнее?

А мне тема понравилась, читаю с удовольствием, как говорится повторение мать учения.
Konstantino пишет:

цитата:

обливательное или окропительное крещение есть икономия(домостроительство Церковное) в стесненных обстоятельствах;но обливательное крещение ,при всех его внешних недостатках,это святое крещение,то есть человек в обливательном крещении очищен от всех грехов и рожден в Жизнь Вечную.

Konstantino, а какое крещение у Вас?

 Отправлено: 16.02.12 18:32. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

они не ставят под сомнение крещение митрополита и патриарха

Константин, Вы сами поняли, что написали? Вы привели слова никонианина и радуетесь тому, что он не ставит под сомнение крещения митр. Амвросия, верно? Так никониане и крещение католиков под сомнение не ставят. Я что-то логики вообще не вижу. Вы говорите, то Вы терпите Христа ради. Но таким образом и "терпят" никонианские бесчинства многие современные нам члены РПЦ. Когда с ними говоришь о Кирилле, о канонических нарушениях, о старообрядчестве, они тяжко вздыхают и говорят, мол, мать-церковь больна, мы это видим, но как можно ее оставить? И создают темы на форумах, типа "Как грехи иерархов влияют на спасение простых смертных?" У Вас странная позиция, когда Вам о.Андрей указывает на нарушения, которые у вас происходят, Вы отвечаете, что терпите, а грех на тех, кто нарушает. Но, если я не ошибаюсь, все действия, совершенные иерархами, становятся прецедентами, верно? И если оные не осуждены, то правильны для последующих поколений?ошибаюсь? И еще меня, честно говоря, ввело в замешательство следующее: Вы терпите канонические ошибки и ... призываете нас к терпению совместному? а чего ради? ради Христа?

 Отправлено: 16.02.12 19:00. Заголовок: Прасковья пишет: Ko..

Прасковья пишет:

цитата:

Konstantino, а какое крещение у Вас?

3х погружательное. Я из никонов ушел в староверчество в 1993 году. У мамы распрашивал как крестили. Она говорила что садили в таз и поливали на главу воду из чайника.

 Отправлено: 16.02.12 19:09. Заголовок: Катерина пишет: Вы ..

Катерина пишет:

цитата:

Вы привели слова никонианина и радуетесь тому, что он не ставит под сомнение крещения митр. Амвросия, верно? Так никониане и крещение католиков под сомнение не ставят.

есть никонское соборное уложение о католиках?

 Отправлено: 16.02.12 19:10. Заголовок: Катерина пишет: и ...

Катерина пишет:

цитата:

и ... призываете нас к терпению совместному? а чего ради? ради Христа?

Если уж терпеть, давайте католиков. Они - самые добрые. В далеком Средневековье давно своё отвоевали. Организация у них оставляет далеко позади раболепствующий перед людьми Восток. Филетизма у них нет, лжепатриотизмом не страдают. Церковь у них всемирная. И тако дале. Ну и их больше всех.
Я вообще не понимаю, ради чего я должен с симпатиями относиться к Белокриницкому согласию? За "красивые глаза"? Они давно не красивые и вряд ли когда такими были.
Вопрос-то выеденного яйца не стоит. Разобраться в нем не так сложно. Берем два согласия: беглопоповское и белокриницкое. Открываем каноны, правила, законы, постановления и тому подобное. Подробно рассматриваем камень преткновения: прием митрополита Амвросия одними и отказ признать законным этот прием другими. Это ж - не первый случай! И до 1846 года десятилетиями принимались переходившие от Синодской церкви в сущем сане священники. Рассматриваем общие канонические требования к принимаемому. Сторона согласная доказывает на основании документов, что все требования были исполнены, сторона несогласная на основании документов или их отсутствии доказывает, что имели место серьёзные нарушения. По пунктам. Нет ничего проще. Но, оказывается, куда приятнее воду в ступе толочь, чем заняться делом. Ну, можно бы подключить посторонних к оценке (например, юристов), чтобы увидеть взгляд со стороны. Разбирают же в судах самые различные случаи.

 Отправлено: 16.02.12 19:18. Заголовок: Катерина пишет: У В..

Катерина пишет:

цитата:

У Вас странная позиция, когда Вам о.Андрей указывает на нарушения, которые у вас происходят, Вы отвечаете, что терпите, а грех на тех, кто нарушает. Но, если я не ошибаюсь, все действия, совершенные иерархами, становятся прецедентами, верно? И если оные не осуждены, то правильны для последующих поколений?ошибаюсь?

а вы чего терпите когда у вас такое творится? http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-18-0-00000005-000-0-0

 Отправлено: 16.02.12 19:21. Заголовок: Сергiй пишет: Вопро..

Сергiй пишет:

цитата:

Вопрос-то выеденного яйца не стоит. Разобраться в нем не так сложно. Берем два согласия: беглопоповское и белокриницкое. Открываем каноны, правила, законы, постановления и тому подобное. Подробно рассматриваем камень преткновения: прием митрополита Амвросия одними и отказ признать законным этот прием другими. Это ж - не первый случай! И до 1846 года десятилетиями принимались переходившие от Синодской церкви в сущем сане священники. Рассматриваем общие канонические требования к принимаемому. Сторона согласная доказывает на основании документов, что все требования были исполнены, сторона несогласная на основании документов или их отсутствии доказывает, что имели место серьёзные нарушения. По пунктам. Нет ничего проще. Но, оказывается, куда приятнее воду в ступе толочь, чем заняться делом. Ну, можно бы подключить посторонних к оценке (например, юристов), чтобы увидеть взгляд со стороны. Разбирают же в судах самые различные случаи.

дык кто же вам мешает? Вы же все никак уже 2 века не можете это сделать. И не только РДЦ но и Греко-Российская и теперь ее приемница МП ну никак и все тут.

 Отправлено: 16.02.12 20:30. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вы же все никак уже 2 века не можете это сделать.

Давно сделали:
Скрытый текст

Г.Х. Андерсен Новый наряд короля Много лет назад жил-был король, который страсть как любил наряды и обновки и все свои деньги на них тратил. И к солдатам своим выходил, и в театр выезжал либо в лес на прогулку не иначе как затем, чтобы только в новом наряде щегольнуть. На каждый час дня был у него особый камзол, и как про королей говорят: “Король в совете”, так про него всегда говорили: “Король в гардеробной” Город, в котором жил король, был большой и бойкий, что ни день приезжали чужестранные гости, и как-то раз заехали двое обманщиков. Они сказались ткачами и заявили, что могут выткать замечательную ткань, лучше которой и помыслить нельзя. И расцветкой-то она необыкновенно хороша, и узором, да и к тому же платье, сшитое из этой ткани, обладает чудесным свойством становиться невидимым для всякого человека, который не на своем месте сидит или непроходимо глуп. “Вот было бы замечательное платье! - подумал король. - Надел такое платье - и сразу видать, кто в твоем королевстве не на своем месте сидит. А еще я смогу отличать умных от глупых! Да, пусть мне поскорее соткут такую ткань!” И он дал обманщикам много денег, чтобы они немедля приступили к работе. Обманщики поставили два ткацких станка и ну показывать, будто работают, а у самих на станках ровнехонько ничего нет. Не церемонясь, потребовали они тончайшего шелку и чистейшего золота, прикарманили все и продолжали работать на пустых станках до поздней ночи. “Хорошо бы посмотреть, как подвигается дело!” - подумал король, но таково-то смутно стало у него на душе, когда он вспомнил, что глупец или тот, кто не годится для своего места, не увидит ткани. И хотя верил он, что за себя-то ему нечего бояться, все же рассудил, что лучше послать на разведку кого-нибудь еще. Ведь весь город уже знал, каким чудесным свойством обладает ткань, и каждому не терпелось убедиться, какой никудышный или глупый его сосед. “Пошлю к ткачам своего честного старого министра! - решил король. - Уж кому-кому, как не ему, рассмотреть ткань, ведь он умен и как никто лучше подходит к своему месту!..” И вот пошел бравый старый министр в зал, где два обманщика работали на пустых станках. “Господи помилуй! - подумал старый министр, вытаращив глаза. - Ведь я ничего-таки не вижу!” Но вслух он этого не сказал. А обманщики приглашают его подойти поближе, спрашивают, веселы ли краски, хороши ли узоры, и при этом все указывают на пустые станки, а бедняга министр как ни таращил глаза, все равно ничего не увидел, потому что и видеть-то было нечего. “Господи Боже! - думал он. - Неужто я глупец? Вот уж никогда не думал! Только чтоб никто не узнал! Неужто я не гожусь для своего места. Нет, никак нельзя признаться, что я не вижу ткани!” - Что ж вы ничего не скажете? - спросил один из ткачей. - О, это очень мило! Совершенно очаровательно! - сказал старый министр, глядя сквозь очки. - Какой узор, какие краски!.. Да, да, я доложу королю, что мне чрезвычайно нравится! - Ну что ж, мы рады! - сказали обманщики и ну называть краски, объяснять редкостные узоры. Старый министр слушал и запоминал, чтобы в точности все доложить королю. Так он и сделал. А обманщики потребовали еще денег, шелку и золота: дескать, все это нужно им для тканья. Но все это они опять прикарманили, на ткань не пошло ни нитки, а сами по-прежнему продолжали ткать на пустых станках. Скоро послал король другого честного чиновника посмотреть, как идет дело, скоро ли будет готова ткань. И с этим сталось то же, что и с министром, он все смотрел, смотрел, но так ничего и не высмотрел, потому что, кроме пустых станков, ничего и не было. - Ну как? Правда, хороша ткань? - спрашивают обманщики и ну объяснять-показывать великолепный узор, которого и в помине не было. “Я не глуп! - подумал чиновник. - Так, стало быть, не подхожу к доброму месту, на котором сижу? Странно! Во всяком случае, нельзя и виду подавать!” И он стал расхваливать ткань, которой не видел, и выразил свое восхищение прекрасной расцветкой и замечательным узором. - О да, это совершенно очаровательно! - доложил он королю. И вот уж весь город заговорил о том, какую великолепную ткань соткали ткачи. А тут и сам король надумал посмотреть на нее, пока она еще не снята со станка. С целой толпой избранных придворных, среди них и оба честных старых чиновника, которые уже побывали там, вошел он к двум хитрым обманщикам. Они ткали изо всех сил, хотя на станках не было ни нитки. - Великолепно! Не правда ли? - сказали оба бравых чиновника. - Соизволите видеть, ваше величество, какой узор, какие краски! И они указали на пустой станок, так как думали, что другие-то уж непременно увидят ткань. “Что такое? - подумал король. - Я ничего не вижу! Это ужасно. Неужто я глуп? Или не гожусь в короли? Хуже не придумаешь!” - О, это очень красиво! - сказал король. - Даю свое высочайшее одобрение! Он довольно кивал и рассматривал пустые станки, не желая признаться, что ничего не видит. И вся его свита глядела, глядела и тоже видела не больше всех прочих, но говорила вслед за королем: “О, это очень красиво!” - и советовала ему сшить из новой великолепной ткани наряд к предстоящему торжественному шествию. “Это великолепно! Чудесно! Превосходно!” - только и слышалось со всех сторон. Все были в совершенном восторге. Король пожаловал каждому из обманщиков рыцарский крест в петлицу и удостоил их звания придворных ткачей. Всю ночь накануне торжества просидели обманщики за шитьем и сожгли больше шестнадцати свечей. Всем видно было, что они очень торопятся управиться в срок с новым нарядом короля. Они делали вид, будто снимают ткань со станков, они резали воздух большими ножницами, они шили иглой без нитки и наконец сказали: - Ну вот наряд и готов! Король вошел к ним со своими самыми знатными придворными, и обманщики, высоко поднимая руки, как будто держали в них что-то, говорили: - Вот панталоны! Вот камзол! Вот мантия! - И так далее. - Все легкое, как паутинка! В пору подумать, будто на теле и нет ничего, но в этом-то и вся хитрость! - Да, да! - говорили придворные, хотя они ровно ничего не видели, потому что и видеть-то было нечего. - А теперь, ваше королевское величество, соблаговолите снять ваше платье! - сказали обманщики. - Мы оденем вас в новое, вот тут, перед большим зеркалом! Король разделся, и обманщики сделали вид, будто надевают на него одну часть новой одежды за другой. Они обхватили его за талию и сделали вид, будто прикрепляют что-то, - это был шлейф, и король закрутился-завертелся перед зеркалом. - Ах, как идет! Ах, как дивно сидит! - в голос говорили придворные. - Какой узор, какие краски! Слов нет, роскошное платье! - Балдахин ждет, ваше величество! - доложил обер-церемониймейстер. - Его понесут над вами в процессии. - Я готов, - сказал король. - Хорошо ли сидит платье? И он еще раз повернулся перед зеркалом - ведь надо было показать, что он внимательно рассматривает наряд. Камергеры, которым полагалось нести шлейф, пошарили руками по полу и притворились, будто приподнимают шлейф, а затем пошли с вытянутыми руками - они не смели и виду подать, что нести-то нечего. Так и пошел король во главе процессии под роскошным балдахином, и все люди на улице и в окнах говорили: - Ах, новый наряд короля бесподобен! А шлейф-то какой красивый. А камзол-то как чудно сидит! Ни один человек не хотел признаться, что он ничего не видит, ведь это означало бы, что он либо глуп, либо не на своем месте сидит. Ни одно платье короля не вызывало еще такого восторга. - Да ведь король голый! - сказал вдруг какой-то ребенок. - Господи Боже, послушайте-ка, что говорит невинный младенец! - сказал его отец. И все стали шепотом передавать друг другу слова ребенка. - Он голый! Вот ребенок говорит, что он голый! - Он голый! - закричал наконец весь народ. И королю стало не по себе: ему казалось, что люди правы, но он думал про себя: “Надо же выдержать процессию до конца”. И он выступал еще величавее, а камергеры шли за ним, неся шлейф, которого не было.

 Отправлено: 16.02.12 22:16. Заголовок: рад за вас, но ирони..

рад за вас, но ирония в данный момент не умесна. Я тоже люблю сказки как и вы. Данную сказку можно и к вам прилепить. Каждый критик должен быть готов в любой момент стать на место критикуемого.

 Отправлено: 16.02.12 22:32. Заголовок: Konstantino, а по су..

Konstantino, а по существу?

 Отправлено: 16.02.12 23:10. Заголовок: Жора, а что по сущес..

Жора, а что по существу? По существу о крещении я написал, да и почти все участники беседы это все видели на другом форуме. Теперь берите это все и рассматривайте крещение митрополита Амвросия, делайте новый доклад. Этого думаю будет достаточно для РДЦ решить вопрос о белокриницкой иерархии. Затем, ну что бы не сильно торопиться с выводами, еще пару-тройку лет пообсуждаете и поизучаете вопрос смерти, похорон, какого то там возврата к грекам для того что бы понять стоило канонизировать митрополита или нет. Короче говоря работы начать да закончить. Думаю что и твоим внукам будет чем заняться если они к вере будут неравнодушны.

 Отправлено: 17.02.12 00:30. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

на другом форуме.

Нет, нет, нет, дорогой! Другой форум - сам по себе. Вы пришли сюда, вступили в беседу, с того момента наступает только понятие "на этом форуме". Или тогда не стоит и в разговор вступать. Вас, собственно, к нему никто и не принуждал. Ничего нового Вы не сказали, толку от Вашего участия не было никакого.

 Отправлено: 17.02.12 05:26. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

У вас они есть, читайте.

У нас есть только документы, опубликованные Субботиным. Вы их признаете или нет? Не признаете, дайте другие.

Konstantino пишет:

цитата:

А про беззакония и преступления всегда надо помнить:Аще беззакония назриши Господи,Господи ,кто постоит?

О чем Вы?

Konstantino пишет:

цитата:

есть никонское соборное уложение о католиках?

Конечно же есть - Большой московский собор 1667 года, распявший Русскую Церковь. Вы хотите ему в этом деле следовать?

Konstantino пишет:

цитата:

дык кто же вам мешает? Вы же все никак уже 2 века не можете это сделать. И не только РДЦ но и Греко-Российская и теперь ее приемница МП ну никак и все тут.

Вы сами понимаете, что пишете? С Вашим священством все давно определились и сразу же - его никто на земле и нигде в сущем сане не приемлет (разве что католики разок приняли изверженного у вас пьяницу Сусалева). То что вами занимаются, не говорит о том, что нет определения о вас, а о том, что жалко людей и ищем повод для снисхождения и как Вы правильно заметили, никакого повода для снисхождения никто уже 200 лет найти не может...

 Отправлено: 17.02.12 05:56. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

3х погружательное. Я из никонов ушел в староверчество в 1993 году. У мамы распрашивал как крестили. Она говорила что садили в таз и поливали на главу воду из чайника.

Что ж Вы отвергли такое свое младенческое крещение? Если младенца позволительно крестить подобным образом, то значит Вы посмеялись крещению Христову, когда перекрестились в РПСЦ. Если же Вы считаете, что крещение Ваше во младенчестве не крещение (по причине обливания), то почему относительно митр. Амвросия должно быть иное суждение?

 Отправлено: 17.02.12 06:18. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

1) Служебники 1474 г. и 2-ой пол. XVI в. цитата: И тако крещает младенца, глаголя: «крещается имярек во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святаго Духа, аминь», на коеждо речение низводя того погружением и возводя. Аще убо младенец есть крещаемый, посаждает того доле в крестильници, воде сущи по шию, куплет, придержа левою рукою, десною же, прием теплую воду, возливает на главу его, за еже младенцу слабу сущу и блюстити залития.

На основании всего лишь пары рукописных служебников Вы делаете вывод о повальном обливательном крещении на Руси... Вы понимаете, что это, мягко говоря, не аргумент для рассуждений об общецерковной практике? Вот, например служебник середины 16-го века и в нем об обливании нет ни слова:
http://www.stsl.ru/manuscripts/1/226/medium/226-0085.jpg
Вот конца 16 века:
http://www.stsl.ru/manuscripts/1/227/medium/227-0266.jpg
Вспомните, что и Стоглав писал против обливания. Нарушения, если и встречались, то никак не являлись нормой и опровергнуть сие может лишь конкретная статистика. Кроме этого, митр. Амвросий крещен был не в Древлеправославии, и пришел после вполне ясных соборных суждений 1621 года об обливании. И принимать его должны были исходя из действующего на тот момент церковного законодательства. Кстати говоря, процитированный Вами Григорий Мама был униат, поставленный уже после Флорентийской унии и, вполне естественно, что он говорит об обливательном крещении. Только оно было свойственно не православным, а униатам. Их же свидетельство о своих обычаях не может иметь никакой ценности при обсуждении православного образа крещения.

 Отправлено: 17.02.12 06:35. Заголовок: Алексий пишет: Личн..

Алексий пишет:

цитата:

Лично мне любопытно, какой канонический статус был у попа Иеронима?

Лучше, наверное, это обсудить в отдельной теме, а то эта итак здорово перегружена и далеко отошла от изначального вопроса: http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000045-000-0-0-1329449652

 Отправлено: 17.02.12 07:56. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

У мамы распрашивал как крестили. Она говорила что садили в таз и поливали на главу воду из чайника.

то есть Вас крестили по гречески click hereв этой теме можете посмотреть как там это делают. Не понимаю почему Вы перекрещивались, ведь Вас крестили так же как митрополита, а его крещение Вы принимаете. Вообще когда в Белой Кринице восстановили трех- чинную иерархию, это не могло не всколыхнуть весь старообрядческий мир. К митрополиту была отправлена делегация, которая в первую очередь задала вопрос о крещение м.Амвросия, но ответа они не получили... подробностей я не помню, давно читала. Просто хочу сказать о том, что если бы выяснилось, что м.А. крещен верно, то РДЦ просто бы не было. Константин, вам надо просто хорошо подумать. Дом построенный на песке не устоит. В чем разница между домом построенным на камне и домом построенном на песке. И в том и другом жили люди. Ели , спали, растили детей, а однако когда налетели ветры, вода...Один дом устоял, а другой был разрушен.Это как в сказке " Была у зайца избушка лубяная, а у лисы ледяная-ледяной дворец, однако когда пришла весна от дворца не осталось и следа." Как говорится: в сказке ложь, да в ней намек, добрым молодцам-урок

 Отправлено: 17.02.12 08:14. Заголовок: Прасковья пишет: Пр..

Прасковья пишет:

цитата:

Просто хочу сказать о том, что если бы выяснилось, что м.А. крещен верно, то РДЦ просто бы не было.

Прасковья пишет:

цитата:

Дом построенный на песке не устоит. В чем разница между домом построенным на камне и домом построенном на песке. И в том и другом жили люди. Ели , спали, растили детей, а однако когда налетели ветры, вода...

Замечательные мысли, сестра, и замечательные параллели.

 Отправлено: 17.02.12 08:53. Заголовок: Сергiй пишет: Нет, ..

Сергiй пишет:

цитата:

Нет, нет, нет, дорогой! Другой форум - сам по себе. Вы пришли сюда, вступили в беседу, с того момента наступает только понятие "на этом форуме". Или тогда не стоит и в разговор вступать. Вас, собственно, к нему никто и не принуждал. Ничего нового Вы не сказали, толку от Вашего участия не было никакого.

для многих может и небыло толку мое участие а для меня был толк. Ну как минимум я пообщался с о.Андреем.

 Отправлено: 17.02.12 08:59. Заголовок: о. Андрей пишет: За..

о. Андрей пишет:

цитата:

Замечательные мысли, сестра, и замечательные параллели.

Спаси Христос. Я думаю, пора посмотреть правде в глаза, даже если м. А. был крещен верно, этого никто, никогда не сможет доказать, а сам о себе он такового свидетельства не оставил. Чадам РПСЦ остается лишь только в это верить. А благая вера может быть только одна "Исус Христос- сын Божий" Все остальное надо изучать, если надо подвергать сомнениям, но слепо верить в то что именно моя конфессия истинная, потому что я в это верю- это безумие, которое не будет оправдано на страшном суде.

 Отправлено: 17.02.12 09:00. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

для многих может и небыло толку мое участие а для меня был толк. Ну как минимум я пообщался с о.Андреем.

Вы все правильно сделали Konstantino

 Отправлено: 17.02.12 09:06. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Ну как минимум я пообщался с о.Андреем.

Всегда рад общаться с неравнодушным человеком. Возможно, Вам будет интересно общение и в других темах нашего форума не только в этой. Заходите

 Отправлено: 17.02.12 09:09. Заголовок: о. Андрей пишет: У ..

о. Андрей пишет:

цитата:

У нас есть только документы, опубликованные Субботиным. Вы их признаете или нет? Не признаете, дайте другие.

вам надо вы и ищите иные документы, а про Субботина вам как то Рябцев ответил. Я как то видел полемику вашу на другом форуме и видел как вам отвечали но вас все не устроило, так зачем же мне повторятся что бы вновь увидеть ваше упрямство?

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы сами понимаете, что пишете? С Вашим священством все давно определились и сразу же - его никто на земле и нигде в сущем сане не приемлет (разве что католики разок приняли изверженного у вас пьяницу Сусалева). То что вами занимаются, не говорит о том, что нет определения о вас, а о том, что жалко людей и ищем повод для снисхождения и как Вы правильно заметили, никакого повода для снисхождения никто уже 200 лет найти не может...

ну что за эмоции? Вы дайте соборные уложения хоть кого то о нас, а то что вы ищите к нам снисхождение 200 лет так это вы ищите о себе подтверждение.

о. Андрей пишет:

цитата:

Что ж Вы отвергли такое свое младенческое крещение? Если младенца позволительно крестить подобным образом, то значит Вы посмеялись крещению Христову, когда перекрестились в РПСЦ. Если же Вы считаете, что крещение Ваше во младенчестве не крещение (по причине обливания), то почему относительно митр. Амвросия должно быть иное суждение?

мое обливание произошло даже не по гречески да и поп вряд ли был правильно крещен, мои родители не знали что такое погружательное крещение и многое другое. А причем здесь митрополит? Он что был крещен в атеистическом СССР, у раздорников никонов? Вы задумываетесь над своими вопросами или такие вопросы от безысходности?

 Отправлено: 17.02.12 09:43. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

На основании всего лишь пары рукописных служебников Вы делаете вывод о повальном обливательном крещении на Руси... Вы понимаете, что это, мягко говоря, не аргумент для рассуждений об общецерковной практике? Вот, например служебник середины 16-го века и в нем об обливании нет ни слова: http://www.stsl.ru/manuscripts/1/226/medium/226-0085.jpg Вот конца 16 века: http://www.stsl.ru/manuscripts/1/227/medium/227-0266.jpg Вспомните, что и Стоглав писал против обливания. Нарушения, если и встречались, то никак не являлись нормой и опровергнуть сие может лишь конкретная статистика. Кроме этого, митр. Амвросий крещен был не в Древлеправославии, и пришел после вполне ясных соборных суждений 1621 года об обливании. И принимать его должны были исходя из действующего на тот момент церковного законодательства. Кстати говоря, процитированный Вами Григорий Мама был униат, поставленный уже после Флорентийской унии и, вполне естественно, что он говорит об обливательном крещении. Только оно было свойственно не православным, а униатам. Их же свидетельство о своих обычаях не может иметь никакой ценности при обсуждении православного образа крещения.

вторая половина 16 века,смотрите 206 лист обоброт:"поминает царя и святителя." А книги каждый год новые печатали или пользовались по несколько десятков лет? По этой книге и и в 17 веке крестили.Точно такие же книги переписывали в начале 17 века,с тем же :
Посаждает того доле в крестильнице воде сущи по шию(шею).куплет(берет).придержимивого рукою.десною прием теплою воду.и возливает на главу его.за еже младенцу слабу сущу. и блюсти залития.и глаголет предреченныя глаголы. еже есть во имя Отца и прочая.

Мельников и Голубинский были злодеями и все придумали про обливательное крещение в 17 веке,ведь книгам Вы не верите.

Вы прежде поинтерисовались бы греческими чинами крещения и выяснили бы ,что крещение обливанием для немощных детей описанным способом это древний чин,задолго до Флорентийской унии, бывший у греков и к латинянам отношения не имеет.
Сие есть домостроительство Церкви(икономия),сострадание к нужде и немощем человеческим.
Тоже самое и в отношении обливательное крещение при стесненных обстоятельствах:отсутствие большого сосуда или воды.

Есть служебники древние,в них чин крещения:для немощных детей-обливание. Это чин древний,в служебниках до Филарета,он везде есть.Взят он у греков до всяких уний из их служебников.
Более того новый служебник, где Филарет выкинул это место вышел лишь в 1627 году,а до этого так поголовно крестили немощных младенцев,а таковых было достаточно много. И после 1627 года продолжали крестить,ведь никто не запретил употреблять старые служебники.
Во всех до филаретовских «Служебниках» до 1627 года,в Чине Крещения немощных детей велено крестить обливанием,то есть сажать в купель по шею и поливать трижды водою:во имя Троицы. Это древнее православное установление,взятое из греческих «Служебников» до всяких уний. Филарет выкинул обливательное крещение немощных детей из общепринятого Чина Святого Крещения как раз вопреки святоотеческому преданию,потому как это священнодействие было и у греков и у русских в Церкви до Филарета Романова, и никак не по решению собора,собор 1621 года такое решение просто не принимал. Ни Владимирский собор 1274 года,ни Московский собор 1551 года,ни собор 1621 года решение о исправлении этого места в служебниках не принимал.

А как можно крестить младенца держа его обеими руками за плечи и не закрывая ни нос ,ни рот?-Увы, такое сделать невозможно.
Почитайте внимательно Голубинского,у него как раз по другому написано,а именно то что греки только сажают младенца в купель с помощью обеих рук,а дальше обливают голову рукой. "Номоканон при Большом Требнике" 15 век, там приведен текст 200 правила на греческом,в тексте стоит слово:βρεχεις, производное глагола греческого βρεχω- точный перевод которого: орошать,окроплять ,увлаживать,обмачивать,орошать дождем. У нас в Потребнике он переведен ни как «погружаеши»,а как «мочиши»,то есть «обливаеши».
Еще надо помнить,что Московская митрополия в середине 15 века это часть Константинопольского патриархата и в Москве точно также крестили детей,то есть обливанием,сажая ребенка в купель по шею,об этом и свидетельствуют многочисленные Служебники того времени с Чином Крещения,где это чинопоследование документально зафиксировано.

 Отправлено: 17.02.12 09:50. Заголовок: Прасковья пишет: Во..

Прасковья пишет:

цитата:

Вообще когда в Белой Кринице восстановили трех- чинную иерархию, это не могло не всколыхнуть весь старообрядческий мир. К митрополиту была отправлена делегация, которая в первую очередь задала вопрос о крещение м.Амвросия, но ответа они не получили... подробностей я не помню, давно читала. Просто хочу сказать о том, что если бы выяснилось, что м.А. крещен верно, то РДЦ просто бы не было. Константин, вам надо просто хорошо подумать. Дом построенный на песке не устоит. В чем разница между домом построенным на камне и домом построенном на песке. И в том и другом жили люди. Ели , спали, растили детей, а однако когда налетели ветры, вода...Один дом устоял, а другой был разрушен.Это как в сказке " Была у зайца избушка лубяная, а у лисы ледяная-ледяной дворец, однако когда пришла весна от дворца не осталось и следа." Как говорится: в сказке ложь, да в ней намек, добрым молодцам-урок

все это эмоции и как говорят никони - прелесть. Почитайте о митр. Амвросии и его крещении не только литературу РДЦ, перепроверте свои воззрения. Если бы так просто, фить и готово, можно было бы доказать что митрополит не крещен то это сделали бы еще до появления РДЦ, да и о.Андрей не тратил бы годы своей жизни в поиске компромата. Да и что там один о. Андрей против сонма никонов и такого столпа-гонителя как Филарет Дроздов у которого был такой админресурс, связи с греками и т.д. Подумайте, подумайте, а потом будете предаваться поэзии.

 Отправлено: 17.02.12 09:55. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

вам надо вы

Нам не надо. Это надо вам. Но ответ Ваш вполне характерен для Ваших единоверцев. Только это ли предполагает диалог?

Konstantino пишет:

цитата:

ну что за эмоции? Вы дайте соборные уложения хоть кого то о нас, а то что вы ищите к нам снисхождение 200 лет так это вы ищите о себе подтверждение.

Это не эмоции, а правда. Наши христиане на поместных Съездах, например, Вольских, еще в 19 веке свое мнение выразили. Когда стало возможно собирать Всероссийские Съезды, то сделали постановление от лица всей Церкви:

цитата:

В виду того, что вопрос об обливательном крещении выяснен окончательно, г. Панов предлагает Съезду прекратить дальнейшее чтение доклада, так как вопрос о недействительности австрийского священства решается сам собою. Председатель ставит на обсуждение Съезда это предложение. Съезд принимает предложение г. Панова, и чтение доклада прекращается. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1912.htm

Никониане же в 1863 году приняли ваших епископов-перебежчиков (Онуфрия, Пафнутия, Сергия), как простых мирян. Это факт общеизвестный. Чиноприем происходил торжественно и публично. А в новое время, предстоятель РПЦ митр. Сергий Страгородский к Вениамину Федченкову о Белокрниницкой иерархии писал так:

цитата:

У нас в Москве, на Рогожском австрийцы, конечно, аккуратнее нас совершают и крестное знамение, и всякое имя произнесут с величайшей точностью до последней буквы; однако их хиротонии и евхаристию мы признаем пустыми церемониями (из письма от 26 декабря 1938 года). http://www.hesychasm.ru/library/Name/letters/let4.htm

Konstantino пишет:

цитата:

мое обливание произошло даже не по гречески да и поп вряд ли был правильно крещен, мои родители не знали что такое погружательное крещение и многое другое. А причем здесь митрополит? Он что был крещен в атеистическом СССР, у раздорников никонов? Вы задумываетесь над своими вопросами или такие вопросы от безысходности?

Речь о том, что если РПСЦ отвергает обливательное крещение, то она должна отвергать оное не только современное, но и то, которое было ранее.