Отправлено: 08.12.10 18:35. Заголовок: Письма

а кто соблазнит одного из малых сих,
верующих в Меня,
тому лучше было бы,
если бы повесили ему мельничный
жернов на шею и потопили
его во глубине морской.
(Матф.18:6)
Господи Исусе Христе Сыне Божии, помилуй нас грешных.
Господи помоги.

Братие, хочу все же сделать некоторые разъяснения по поводу тех обвинений, которые в последнее время на нашу Церковь Христову начали делать некоторые люди, который думают, что были с нами. Многие наверно видели письма «обличительные» авторов Евгения и Ростислава.
Сразу хочу оговориться, что я не оправдываю поступки священства, о которых идет упоминание в этих письмах. Я не знаю насколько правда, то что они пишут, а вот повод не верить письмам у меня лично есть.
И так первое на что я обращаю внимание. Это то что они обвиняют всю нашу церковь в молении за тех людей который не являются чадами нашей Церкви. А именно поминовение на Проскомидии и вынимание частицы. Они говорят, что вынимаются и молимся за всех кто бы деньги платил РПсЦ, МП и т.п., это лож. Я объясню почему.
Я молодой священник много где не служил, может и мало видел, но там где я служил, я лично такого не видел. Но видел обратное, у людей узнавали за кого подают, кто подает. Если постоянный прихожанин, то ему доверяют, и допросы не устраивают. Если же кто пришел из вне, то узнают кто он такой, кем и где крещен, является ли он чадом Церкви Христовой, кто духовник? Практика более малых приходов и общин где служиться Литургия немного по-другому, там записок не подают. В таких общинах есть списки они фиксированы. Лишних людей нет. И опять таки, если кто приходит из вне, то задают вышеперечисленные вопросы. Где я такое видел? На Украине такая практика, также такая практика и в других приходах, я лично спрашивал у нашего священства, все говорили об одном и том же. Что уже говорит о том, что в письмах лож или полупрадва. Если же кто из священства поступал или поступил как они пишут, то это говорит лишь о их грехе, но не как не может свидетельствовать о том, что вся наша Церковь так поступает и это наше такое «учение».
Второе более личное.
Дело в том, что я перешел в Церковь Христову из РПсЦ. Переход был очень мучительный и болевой. Процесс перехода не был скачкообразным, бац и там. Это долгий процесс изучения и узнавания, что там за люди, какие они, чем живут, как молятся, какая история, очень много чего, очень. Изучение шло годами и то я все не узнал, приходится узнавать уже будучи так сказать дома. Но скажу, что меня очень долгое время удерживало от перехода. Это то, что я не могу подавать на Проскомидии свои имена, своих родных, которые были или есть христиане РПсЦ.
Я говорил и спрашивал, какова практика. Я тогда лукавил, прости меня Господи , надеялся, что может кто то скажет.
- Да подавай записки, переходи.
Но нет, этого не было. Я перед переходом узнавал все эти вещи. Спрашивал у о.Сергия, о.Димитрия, о.Андрея и патриарха Александра на первой нашей встрече и у простых христиан спрашивал. Все говорили, что на Проскомидии подают только за верных.
Еще один момент в письме Евгений в обличительном тоне говорит о том, что о.Димитрий покупал «икону» Серафима для своего прихода у никониан.
Тут вообще смешно. Я знаю о.Димитрия, мы говорили о Серафиме много, и я прекрасно знаю его отношение к этому никонианскому «святому». Я звонил и спрашивал, покупал ли он икону, на что он сказал, в своем ли я уме?
Дальше разбор писем и словоблудия которые пишет Евгений и Ростислав я считаю не уместным. Слушать они не хотят, а видят только то что хотят увидеть. Ведут себя они не по христиански.
Мне искренне жаль тех христиан, которых эти письма могут ввести в заблуждение.
Братие не верте они лгут, а отец лжи Сатана.
Господи помилуй их и нас.
Простите, Христа ради.
Священноиерей Евгений.

 Отправлено: 14.12.10 17:19. Заголовок: iffy пишет: мы с ув..

iffy пишет:

цитата:

мы с уверенностью сказать, что отцы "до 90-х годов 17 века" имели некое общее мнение о возможности приема беглых попов?

На основании доступных теперь документов того времени, думаю, можно. Все-таки основные вожди староверия Аввакум, Феодор, поп Лазарь, соловецкие отцы, отцы некоторых крупных монастырей, сходились на том, что на Руси последнее отступление и тайны никониан - суть не тайны.
iffy пишет:

цитата:

И если уж по чему ориентироваться во мнении отцов до 90-х годов 17 века, то это по уместности служения литургии.

Вопрос, довольно сложный. Можно найти какие-то обоснования и той и другой стороне. Те, кто служили, могли ссылаться на то, что хотя нет конкретно правящего архиерея, но м.б. еще есть где-то православный епископ, а значит некако дается и благословение на совершение Евхаристии.
Если же более строго походить к этому вопросу, то наверно, канонически и эсхатологически более обоснован отказ от служения Литургии в отсутствии епископата, потому как епископ и есть подлинный и полноценный священник, а поп - это что-то наподобие диакона, только полномочий побольше. Т.е. потребление епископата означает уничтожение и священства. Потому как попы - это руки епископов. Без головы руки не живут и делать ничего не могут.

P.S. Но вспомним трех епископов, которые формально не порвали с Никоном, но почитаются староверами, как православные... Кстати, одну хиротонию (а м.б. и не одну) от такого епископа признавали и безпоповцы. В Щите веры есть описание этого случая.

 Отправлено: 14.12.10 17:32. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Ну, однако же определили как-то 2 чин!

Неужели преждебывшие отцы разумели менее нашего. Схизма, раскол, ересь. Собор 1666 г. утвердил раскол. Как оно и было.
А вот когда пошла ересь, тут вопрос...

 Отправлено: 14.12.10 18:05. Заголовок: Nikola пишет: Неуже..

Nikola пишет:

цитата:

Неужели преждебывшие отцы разумели менее нашего.

Какие именно? Это первый вопрос. И второе, а почему бы не предположить, что и меньше? Надо смотреть не на лице, но то, как согласуется их вера с верой Кафолической Церкви.

 Отправлено: 14.12.10 19:47. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Какие именно?

Те, которые 2 чином принимали. Если никоны староверов определили как раскольников. Не раздорниками, не еретиками. То каким чином им присоединяться к Церкви?

 Отправлено: 14.12.10 22:45. Заголовок: Nikola пишет: Если ..

Nikola пишет:

цитата:

Если никоны староверов определили как раскольников.

А нам то что до того как никоны определили? В наше ремя онивообще нас своими признают...

 Отправлено: 15.12.10 11:23. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

может найдется такой же Игорь Кузьмин среди поповцев, или Бог Сам как то мне объяснит

Дай Бог, отче, чтобы таким "игорем кузьминым" стали Вы...

 Отправлено: 15.12.10 13:36. Заголовок: Людмила пишет: чтоб..

Людмила пишет:

цитата:

чтобы таким "игорем кузьминым" стали Вы.

Да, нет, я Игорю в подметки не гожусь в знании Писания, да и жизнь я себе такую выбрал, что нет у меня времени (да к тому же ленив зело и беспечен) для тщательного исследования. Вот, м.б. на пенсию пойду по инвалидности или по возрасту, тогда буду читать книги и молиться день и нощь...

 Отправлено: 15.12.10 14:48. Заголовок: Ну, рассказывайте, Л..

Ну, рассказывайте, Людмила, где Вы так долго были?

 Отправлено: 15.12.10 15:48. Заголовок: А, Сергий, на "о..

А, Сергий, на "отче" еще откликаешься! Хотя имела я в виду о.Андрея . Но, право слово, твоему "отцовству" тоже очень рада!
Прасковья , а я еще в странствии...

 Отправлено: 15.12.10 16:18. Заголовок: Людмила пишет: я ещ..

Людмила пишет:

цитата:

я еще в странствии.

Дорогая сестра Людмила! Прости Христа ради, но поясни о чем ты?

 Отправлено: 15.12.10 16:32. Заголовок: Нет, ну эта Людмила ..

Нет, ну эта Людмила меня просто убивает, лучше не возращайся-- полакочу)))) вообще то я слово покалачу хотела написать, но решила не исправлять...

 Отправлено: 15.12.10 18:41. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

потому как епископ и есть подлинный и полноценный священник, а поп - это что-то наподобие диакона, только полномочий побольше.

Благодать двенадцати апостолов -передается епископам, а благодать семидесяти апостолов-священником.Сергей Сергеевич, такого не слыхал? Про дьяконов ничего не сказано, однако.

 Отправлено: 15.12.10 19:01. Заголовок: о.Олег это интересно..

о.Олег это интересно, а поподробнее...
всегда думал, что Благодать Святого Духа передаётся...

 Отправлено: 15.12.10 19:02. Заголовок: о.Олег пишет: ро дь..

о.Олег пишет:

цитата:

ро дьяконов ничего не сказано, однако.

на них нет благодати?

 Отправлено: 15.12.10 19:04. Заголовок: а какже первомученик..

а какже первомученик архидиакон Стефан?
Святой апостол первомученик и архидиакон Стефан был старшим среди семи диаконов, поставленных самими апостолами (имеется в виду 12-тию), поэтому его называют архидиаконом.
Он был христианским первомучеником и пострадал за Христа в возрасте около 30 лет. По выражению Астерия, это был "начаток мучеников, учитель страданий за Христа, основание доброго исповедания, ибо прежде Стефана никто не изливал крови своей за Евангелие".

 Отправлено: 15.12.10 19:43. Заголовок: Людмила пишет: А, С..

Людмила пишет:

цитата:

А, Сергий, на "отче" еще откликаешься!

Прошу прощения, нас здесь двое. К которому из нас относится?

 Отправлено: 15.12.10 19:44. Заголовок: Ой, нет! Трое!..

Ой, нет! Трое!

 Отправлено: 15.12.10 19:44. Заголовок: просто по моему разу..

просто по моему разумению (в общем - как учили) - Благодать она не разделяется - разделяются ДАРЫ (в смысле - Дары различны)
да и у апостолов небыло СВОЕЙ благодати, которая передавалась - из Деяний видно, что по молитве апостолов и через их руковозложение сходил Святой Дух (в дальнейшем руковозложение было заменено миропомазанием после крещения - например)

просто тогда встаёт вполне закономерный вопрос - а сейчас, что епископы СВОЮ благодать нам раздают
или так -
а епископы тоже разные - одни благодать священникам дают, а другие епископам

 Отправлено: 15.12.10 21:20. Заголовок: Виктор К пишет: все..

Виктор К пишет:

цитата:

всегда думал, что Благодать Святого Духа передаётся...

Виктор К пишет:

цитата:

на них нет благодати?

Речь идет о священстве. Или вы хотите сказать что дьякон может совершать евхаристию, крестить, венчать и т.д.? Будьте повнимательней.

 Отправлено: 15.12.10 21:45. Заголовок: о.Олег пишет: Речь ..

о.Олег пишет:

цитата:

Речь идет о священстве.

но диакон - одна из степеней священства и тоже священнослужитель - или Вы отче так не считаете?
диакон же не церковнослужитель - пономарь, иподиакон.
над ним же совершается хиротония, а не хиротессия.
Церковь имеет три степени священства - диакон - первая степень - священства и на нём тоже имеется Божественная Благодать немощная врачующая и оскудевающая восполняющая. И это именно ОНА пророчествует благоговейнейшего иподиакона во диакона.
или нет

 Отправлено: 15.12.10 22:00. Заголовок: о.Олег а дальше помн..

о.Олег а дальше помните Тайносовершительные слова - помолимся же о нем - да приидет на него Благодать Всесвятаго Духа...
Так что диакон тоже носитель Божественной благодати - Благодати не апостолов - а Святаго Духа, полученной посредством возложения рук епископа.
И у него не больше и не меньше Благодати, чем у иерея или епископа, просто возведён он в степень диаконскую и в этой степени он совершает то, что положено совершать диакону - сослужить, или правильнее - прислуживать при совершении Тайн.
Можно сказать - что Благодать, данная при Крещении или действующая в Миропомазании или любом другом Таинстве разная???
С уверенностью скажу - нет. И более того - везде Действует Один и Тот же Дух Святой.
ДАРЫ подаются разные.
Так и здесь - в хиротонии диаконской, иерейской или епископской - действует Один и Тот же Святой Дух посредством одного и тогоже видимого действия - руковозложения - дары получаем разные - кто то совершать Таинства, а кто то прислуживать при них.
По этому время совершения хиротонии диаконской отличается по времени (в Божественной Литургии) от времени совершения хиротонии других степеней священства - и из этого мы видим разницу в ДАРЕ, полученном после той или иной хиротонии.
При этом интересно и то, что и один и другой дар - священный сан - диаконский или иерейский (пресвитерский) мы можем получить от одного и того же епископа.

 Отправлено: 15.12.10 22:03. Заголовок: Виктор К пишет: но ..

Виктор К пишет:

цитата:

но диакон - одна из степеней священства и тоже священнослужитель - или Вы отче так не считаете?

Да, но эта степень ни имеет права совершать таинства, но лишь прислуживать совершающим их. Или Вы думаете по другому? Речь идет о апостольской преемственности. Мы говорим о том, кто имеет право служить литургию и миропомазывать.

 Отправлено: 15.12.10 22:05. Заголовок: отче разве мы с Вами..

отче разве мы с Вами мыслим по разному?
скажите - в чём разница между Благодатью иерея и Благодатью диакона?
полагаю - нет разницы - действия, могут быть, различны и Дары...

 Отправлено: 15.12.10 22:05. Заголовок: Людмила пишет: а я ..

Людмила пишет:

цитата:

а я еще в странствии..

Это, наверное, она "Калиостро" насмотрелась! Помните, когда его пришли арестовывать после сеанса очередной дуриловки им аристократии, офицер спрашивает о графе, а ему отвечают: "Ушёл в грядущее...". На что последний ответствовал: "Ничего: достанем и из грядущего! Не впервой!"

 Отправлено: 15.12.10 22:07. Заголовок: Людмила пишет: еще ..

Людмила пишет:

цитата:

еще откликаешься!

Дык, ты ж меня цитировала

 Отправлено: 15.12.10 22:08. Заголовок: Виктор К пишет: что..

Виктор К пишет:

цитата:

что положено совершать диакону - сослужить, или правильнее - прислуживать при совершении Тайн.

Вот и Вы сами это подтверждаете.

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Если же более строго походить к этому вопросу, то наверно, канонически и эсхатологически более обоснован отказ от служения Литургии в отсутствии епископата, потому как епископ и есть подлинный и полноценный священник, а поп - это что-то наподобие диакона, только полномочий побольше.

Я то вот об этом. Вы, дорогой Виктор, что об этом думаете?

 Отправлено: 15.12.10 22:08. Заголовок: о.Олег пишет: ечь и..

о.Олег пишет:

цитата:

ечь идет о апостольской преемственности.

апостольскую преемственность имеют на себе лишь епископы
иереи её на себе иметь не могут - почему я так считаю - да просто по тому, что они не могут её сообщить или передать никому, даже диакону.
о.Олег пишет:

цитата:

Мы говорим о том, кто имеет право служить литургию и миропомазывать.

служить - в смысле совершать литургию могут только иереи и епископы.
Миропомазывать также

 Отправлено: 15.12.10 22:14. Заголовок: о.Олег пишет: таког..

о.Олег пишет:

цитата:

такого не слыхал?

Слыхал, но это никак не умаляет того, о чем я писал. Епископы управляют, священники же исполняют волю правителей. Епископ самостоятельная фигура, а поп - нет. Соборные документы подписывали архиереи, их называли трубами Святаго Духа, ну и т.д. И понятно, что епископы ставят (производят) попов, возвращают священные степени, и отнимают их. Они имеют полноту духовной власти в Церкви.

 Отправлено: 15.12.10 22:19. Заголовок: о.Олег пишет: Вы, д..

о.Олег пишет:

цитата:

Вы, дорогой Виктор, что об этом думаете?

я о. Андрею по агенту написал так - я с Сергей Сергеевич не согласен в корне. и вот почему.
Нет канонических препятствий служить без епископа законнопоставленному и не имеющему запрещения или иного прещения иерею. Более того канонические правила предписывают оставлять епископа если он учит не правильно.
Поэтому как пишет Сергей Сергеевич :

цитата:

Если же более строго походить к этому вопросу, то наверно, канонически и эсхатологически более обоснован отказ от служения Литургии в отсутствии епископата

более или менее строго - нужно подходить из имеющихся канонов, а не из того, что кто то там где то там что то решил - есть правила и канонические правила, повторюсь, не имеют указания на запрещение или тем более, оставления иерейского служения.
что же касается следующих слов:

цитата:

потому как епископ и есть подлинный и полноценный священник

это слова прямо противоречащие учению церкви о священстве.
диакон - это диакон
иерей - это иерей
епископ - это епископ
каждый из них более полноценный только в своей степени.
такое сравнение степеней священства крайне недопустимо ибо через то можно впасть в латинство и получить смешения степеней священства.
все три степени священства - священны и для своей степени - полноценны и самодостаточны.

цитата:

поп - это что-то наподобие диакона, только полномочий побольше

а это то о чём я писал выше - неправое мудрствование - крайне недопутимо так мыслить и сравнивать священные степени - это неуважение (мягко говоря и рассуждая по человечески) к священным степеням и пржде к Тому Кто дарует Дары - Действования в СВЯЩЕННЫХ степенях.

 Отправлено: 15.12.10 22:24. Заголовок: о.Олег Вопрос, 168...

о.Олег
Скрытый текст

Вопрос, 168. Священник егда приимет поставление от архиерея, не получив же сый благословения воеже вязати и решити, но точию литоргисати; егда же приспеет нужда воеже исповедати кого любо, то достоит ли таковому послушати требующаго, или паче наблюдати повеление архиерейское? Ответ, 168. Вязание и решение во грехах кающихся священниками (паче же вашими попами, весма новшествующими епископами поставленными и от тех самовольне отлучившимися) не бывает в вязание и решение. Ибо сам Господь сию благодать единым апостолом даде, и не просто словом даде, но дуновением божественным своим: якоже богогласный Иоанн написа, глаголя: "и се рек (Исус) дуну и глагола учеником: приимите Дух Свят, имже аще отпустите грехи, отпустятся, и имже держите, держатся". Пишет же преподобный Иосиф Волоцкий к преосвященному Нифонту Суздальскому тако: "Зрите ли, яко Святым Духом и вязати, и разрешати, и оставляти грехи, и держати; кроме же благодати Святаго Духа никтоже может кому сия сотворити". Но сей дар Христовы власти единых апостолов, и тех наместник епископов (якоже выше и ниже изъявится), а не попов [Номоканон, лист 715]: темже и ни что же есть вязание и решение ваших попов, паче же связание грехов обрящется, якоже и в Номоканоне глаголется: ни что же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго. Зри Номоканон л. 715. Что же в Регламенте о священниках и правильно ставленых (аще и от новых) глаголется? По Номоканону согласная написано сице: "Ибо священник изгнан за преступление, или своевольно сам оставив врученную себе церковь, уже почитай не священник есть и великий грех приемлет, действуя священническая, и приемлющии того сугубому греху подлежатъ". Зри л. 76. И се о правильно рукоположенных, согласное Номоканону; а о неправильных что и рещи. Ибо сицевии не точию что большая, но и меньшаго благословения народу подати в силе священства Христова не могут. Ибо вся сия архиерейския суть силы, а не поповския. Гряди убо, изыдем и на самая апостольская правилная запрещения, яже иереем без повеления своего епископа ничесоже творити повелевающая [Кормчая, лист 10 на обор.]. Якоже в них видети есть правило 39, в немже пишет сице: "Без воли епископа своего презвитери или диакони да не творят ничто". Толкование. "Несть достойно презвитеру, или диакону, без повеления епископа своего, ни людей вязати, еже есть отлучати, или умножати или умалити епитимию, сиречь запрещение, или ино что таковое творити, аще не будет дано им от епископа о том писания. сиречь приимати в покаяние, и вязати и разрешати. Кроме того не могут творити: яко епископу суть поручени людие Господни". И паки, Карфагенскаго собора правило 43 повелевает ни нужди нашедшей разрешити кающагося без воли епископли, в немже пишет сице: "Кающимся противу грехов епископ да даст запрещение; презвитер же без воли его, и нужди нашедшей, не разрешит кающагося". Толкование. "Иже от Бога приемши власть епископи вязати и разрешати, противу числа греховъ и противу обращения кающагося от грехов, запрещения повелевают; презвитер же без повеления епископля ни умножати, ни умаляти запрещения не может, ни кающихся в заповеди сущих разрешит, ни божественных даров сподобит их, аще и отшел будет епископ". До зде Кормчая. Блаженный же Симеон Солунский во главе 49-й пишет: "Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно". И паки тойже на вопрос 13: "Темже презвитери не имут хиротонии во еже решити и вязати, но токмо епиекопи". (И ниже) "Ниже убо воля есть презвитеров во вся разсуждати, наипаче же отрицании не могут разрешити, токмо епископи, ниже убийства". И паки в том же ответе: "Темже презвитери, яко семьдесят чина имеюще, и не имеют волю Духа подати, сиречь благодать: или хиротонисати, или мvро творити, или разрешение дати в Дусе". До зде Симеон. И в Номоканоне глаголется (л. 722): "Имут бо (рече) архиереи власть запрещати и решити, якоже и святый собор определи, яко закон вязати и решити от Бога приемшии". Филадельфийския же церкве предстатель, блаженный кир архиепископ Гавриил, о священстве глаголет: "Епископу убо дело есть, еже учити, крестити, вязати и разрешати человеческия грехи, и рукополагати прочия вся церковныя степени. Сия бо непосредне Господь святым апостолом подаде; ими же по всей вселенней рукоположени бывше епископи, благодать и власть сию прияша, якоже святый Климент Римский епископ от верховнаго апостола Петра, и святый Тит Критский епископ от святаго апостола Павла, и друзии святии апостоли и ины в иных местех рукоположиша епископы". (Ниже). "Священником же дана бысть власть от рукоположивших я священнодействовати пречистыя тайны, и преподаяти сия верным, якоже чин и последование взыщет святыя церкве". Книга о седми тайнах, глава 6. Зри убо правила апостольская и отеческая, яко и правильный священник ни по нужде не может кающагося без повеления своего епископа разрешити: коль паче не правильный сего учинити не может. Но рцы нам о своих попах: чиею властию тии вяжут и решат грехи кающагося? а наипаче кое правило повеле вам когда отвне пришедшаго попа на степень священнодейства возводити? Ибо в предисловии Номоканона пишет: "Якоже не возможно ему (сиречь попу) хиротонисати, сице ни на степень священнодейства испадшаго паки возвращати". Дозде Номоканон. Ваши же попы в должность архиерейскую вступльше смело, не смотря правильных от Духа Святаго чиноположений, как река некая, вземшеся из брег, ни во что уставленныя пределы вменивше, на вся беззакония от своевольства и роскоши возлияшася. Апостольское правило 1-е, комуждо в данном чине пребывати повелевает; а закрепя сим словом Божиим, повелевает, глаголя: не суть бо наша, но Божия. Вы же, по страсти своей поборающе, ни во что гром сей смертоносный положисте; своя басни выкладываете, якоже и от вопросов ваших познавается: таже, вопиете, власть и благодать Святаго Духа епископом и попом, и прочая. Оле, вашея дерзости! Отсюду у вас новое Евангелие отверзеся, и новое апостольство, от лет Христовых небывалое, воспроповедася? Но о сем убо прекратим речь в настоящем ответе; в грядущих же нечто сему согласное предложити намерение имеем. Но глаголеши, яко самая нужда понуждает во исповедь входитити кающагося, аще и неповеленному от епископа, священнику. Ответствуем. Входити убо летьствует, но не таковою властию, якоже приемый от епископа повеление, паче же при смертной нужде, да и то правильно рукоположенному священнику от православнаго архиерея, якоже Зинарь [Зонар] во главе 90-й повелевая, глаголет сице: "Иерея аще кто от человек умираяй зовет исповедатися ему, а иерей отрицаяйся речет, яко не имам повеления от архиерея, не смею се сотворити, и аще умрет сей человек, не исповедався, то грех сей на иереи том, понеже не вня писания глаголюща: да не отвратиши приходящаго к тебе, и оскорбиши дух его, безумный иерею. Добре глаголеши, яко не имам повеления; но нужды ради притекающаго к тебе приими Бога ради. Тем же да покается иерей той три лета, поклонов сто на день". Дозде Зонар. Виждь убо, яко и приняти повелевает сие правило не повеленному от епископа иерею во исповедь принимати, но при крайней нужде смертнаго часа; прочее же не глаголет правило сие властельски с кающимся тому священнику, во отличность несвященным, но образом смиренным приять повелевает, Бога ради; да к сим же несть такого определения ему, чтобы и прочих, здравых сущих, к себе во исповедь вводити; еще же не такому попу сие учинить повелевается, которой бы имел неправилное иерейство. Вашим же попам, ни смертной ради нужды, где дозволение во исповедь кающагося приняти обрящется? Речеши ли сие, яко простолюдини, и без повеления епископскаго, и здравых сущих приемлют? Отсловствуем. Афонстии отцы в Номоканоне освященному по повелению епископа кающихся приимати сказуют, не священным же в примирение кающимся имети искусство определяет. О чесом пишущи, тако глаголют: "Елицы убо суть освящении, по повелению епископа исповедания человеческая да приемлют; не священному же иноку, наказание его искусство дает власть примирения: аще убо себе самого безбедно соблюдает, и исповедающихся Богови да примиряет". И паки выше. "Аще убо кто есть священник, неискусен же, а другий не священник, искус же имея духовнаго деяния, сему паче священника праведно есть помышления приимати, и правильно исправляти". Номоканон, л. 730. О исповеди же несвященных в 261 ответе засвидетельствуется. Темже сия вся вышепредложенная свидетельства, еже священнику под властию быти повелевают епископа и его волею кающихся примиряти, или аще ему не дозволится во исповедь принимати, но точию священнодействовати, ключима суть правильно поставленным священником от правоверных епископов. Вашим же иереом ничто суть ключимо: понеже писание святое гласит верным, а не вне обретающимся. Убо без всяких свидетельств ваши иереи из ограды церковныя исключени суть, и ниже что им от церковных действ поручено суть: но весма всего чужди суть. Вопрос, 169. И аще достоит паче наблюдати повеление архиерея своего, нежели требующаго и исповедующаго грехи своя и кающагося со слезами, изъявите о сем от святаго писания. Ответ, 169. В вышшем ответе явствовахом, како презвитер должен под властию своего епископа жити, и како грехи кающагося приимати, такожде и в смертную нужду. Зде же таяжде да не повторим. Вопрос, 170. И аще умрет той, иже требоваше исповедатися, и разрешения грехов своих желая получити, не получив, не послушавый же священник не будет ли повинен какому правильному запрещению, аще и не имел повеления архиерейскаго? Ответ, 170. Явихом о сем в 168-м ответе; зде же, долготы убегающе, таяжде глаголати оставляем. Вопрос, 171. Священник, егда получит через хиротонию власть иерейства, не приим же благословения вязати и решити: и той священник равен ли с мирянином к приятию грехов исповедания, или не равен? Ответ, 171. Аще убо апостольская правила без дозволения епископа ничто творити не повелевают; аще отеческая правила ни по нужде запрещенному во исповедь приимати иерею не дозволяют; аще Номоканон без повеления и заповеди святительския иерея действующаго подобне нерукоположне действующим согрешающа известует; аще Зонарь таковым иереям точию при крайней смертнаго часа нужде приняти во исповедь кающагося дозволяет, якоже в 168-м ответе засвидетельствовахом: убо таковый священник, аще и правильно хиротонисанный, не не есть равен в приятии кающихся на исповедь неосвященным, паче же аще не искусен будет, и в равенстве не полагается; якоже от Номоканона в вышереченном ответе засвидетельствовахом. Вопрос, 172. И аще равен, то явите: где о том предписано, яко равен с миряны? Ответ, 172. Аще вышеписанный ответ согласиши со 168-м, всяко искомое не не обрящеши. Вопрос, 173. Святый Златоуст пишет: чрез архиерейская и священническая уста и руку сам Бог благословляет. Вы о сем благословении како разсуждаете? — обое ли заедино приемлите, или едино другаго больше быти разумеете? Ответ, 173. Яко не искусиша Бога имети в разуме (глаголет апостол) предаде их Бог глаголати неподобная, или превращати разумы святых отец к своей прелести. Везде бо ты, о чюдне, аки рыба нудишиса противу быстрин разума законнаго шествовати, не изволяя упокоити свои мысли на догмате евангельском, на правилах апостольских, на учительстве и обычаи восточныя церкве; но на неизвестных и развращенных словах иерейства своего действа утвержати тщишися: ибо вы (со своим иерейством) границы богоуставныя в священстве своем прешедше, и тщательно показуете иерейству своему некую часть удельную архиерейству в хиротонии оному изъявити, да в приеме своих попов благословение равносильно возпроповедите всем. Темже и не сообразно Златоуста приводиши себе во утвержение, глаголюща тако: "чрез архиерейская и священническая уста и руку сам Бог благословляет". И от сего словеси иерейско благословение со архиерейским единако быти возмечтал еси. Оле, богопротивнаго твоего гласа! Аще ли единако: то равно ему, как и архиерею, испадшаго степеней попа на тыяжде благословением паки возвращать, и запрещением благодати священнодейства обнажать, последовательно и еретическия хиротонии благодатныя устроевать, и олтаря служителя вчинять. И тако архиерейству не малая обида сотворится, и Духу Святому велия противность израстет, иже устрои во своей его церкви разныя степени священных чинов, и коемуждо свое делание даде, по своей Его воли. Архиерея бо в церви постави главою быти, прочия же аки удове от него силу приемлют, и той, аки первейший в дарех, от самаго Бога непосредственне дары Духа Святаго приемлет: прочии же степени, посредством его дары духовныя приемлюще, прочим людином преподают во спасение. Слыши убо, како глаголет о различии чинов блаженный Симеон архиепископ Селунский, в книзе своей, на вопрос 36-й, сей: Кое различие епископа, или иерея? и чесо ради не хиротонисает иерей, но токмо литоргисает и крещает? Глаголет: "Различна суть Духа дарования, и овому дается сие, овому же оное дарование; вся же сия действует един и той же Дух, яко же писано: и овым убо положи Бог в церкви быти, первое апостолы, второе пророки, и прочая. Темже, овый есть прочитаяй людем, овый ангела, овый диакон, иже служитель у божественнаго Дионисия именуется, овый же иерей, иже совершителен глаголется, яко даже до сего, еже совершенно действовати может, не воздавати же дарование; овый же есть святитель, яко священная и божественная вся действовати могий, и воздавателен сих сый: тем же и просветителен именуется, яко в себе источник имея просвещений, совершеннейшую благодать. Якоже и Спаситель о Себе же глагола и о своих ученицех, сам убо и телесно исполнение всего Божества имеяй, ученицы же Его по причастию Его дарования. Темже и: Аз есмь (глаголет) свет мира; учеником же: вы есте свет мира; чрез сих убо наследников его архиереев благодать, якоже свет, всем воздавается; иереи же сию благодатъ не имут, но токмо священнодействовати и крестити, и сия убо кроме архиерейския не сотворят силы, и мvром и хиротониям". Той же Симеон Селунский, во главе 75-й сице сказует: "Единый действует епископ, свидетель свещателен сый, яко подражает Бога Отца светов, и Его же обилует благодатию, си есть дарования даром, и всяк чин, и вся тайны, и все совершенство чрез него". Паки той же [глава 76]: "Якоже бо от источника света, вся церковная чрез него совершаются; темже свящателен именуется епископ". И паки той же : "Яко от епископа токмо мvро и хиротонии, и чрез него во всех действиях епископская предваряют благодатию. Слыши, ничтоже действовати священник может в Дусе, или иное что действовати, аще хиротонию не имеет; сия же от архиерея есть: убо архиерейство чрез ню действует [глава 77]. Паки: иерей не действует тайны без жертвенника; сей же чрез мvро освящается; мvро же чрез архиерея. Ниже жертва, ниже священник, ниже жертвенник, весма убо вся сия чрез архиерея суть". До зде Симеон. Подобне же и святый Феофилакт архиепископ Болгарский (Благовест. Лук. зач. 95) в толковании на словеса Христова, разделяя чины, глаголет: "Ибо в церкви чин совершение имать, предстоящими украшение; и ни болшем лепо быти, ни мнее; еже слова благодатию трие сии образи в церкви: очищение, просвещение, и совершение, три сия действа наследуема чинов; диакони очищают оглашением учения, презвитери просвещающе крещением, архиереи же священныя чины поставляют и совершают". Дозде Феофилакт. Согласует же сему и в Катихисисе малом (л. 43) глаголемое: "Рукоположения (пишет) силы никтоже имать, точию епископове". Блаженный же кир Гавриил архиепископ Филадельфийский о виде священства сице глаголет: "Вид есть божественная благодать, яже руковозложением святительским на рукополагаемаго низходящи, и совершена того иерея творящи". Что же речет нам небесный ум, Дионисий Ареопагит, услышим, иже во главе 5-й книги своея сице пишет [Дионисий Ареопагит. книга О священстве, глава 5]: "Знаменай, яко освятити и свершити мvро несть презвитера, но ниже жертвенник совершити, да принесет на нем, ниже хиротонисати: сия бо един священноначальник сотворити имать, ихже кроме священник ниже крестит, ниже принесет, но в предсвященных от епископа священнодействует". До зде Дионисий. В предисловии же Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". До зде Номоканон. Вся же сия предложенная подкрепляют и апостольская правила. Якоже 1-е всех апостол тако глаголет: "Кождо в данном ему чину да пребывает, и не преступает заповедей: не суть бо наша, но Божия", и проч. Суть же и ина множайшая священная писания, отнюд в равенство, якоже в действиях, тако к действиям в благословении иереов, к епископом не приводящая. Но виною краткости оставляем. Напоследок же и сим примером объясняем неравенство благословения иерейскаго с архиерейским, не яко, глаголем, по святости жития, или по преданности того действия, но по силе неравенства преосвященнаго чина. Ибо и сам священный Златоуст (якоже о нем повествуется в житии его), егда бывш иереем, восхоте во Антиохии при патриархе Флавиане исцеление преподати на славу Божию жене старейшины града, не первее сам, яко по тебе равным, благословением огради воду, но патриарха о сем моли, и ему покропити глаголаше, еже и бысть. Яве, яко и написавый сия, ведый достоинство и силу архиерейския власти, не дерзаше входити, аще и не в запрещенная, пред вышшим себе. Но гряди и сим примером объясним подобающее коемуждо чину. Противу солнца лежащее сткло, или вода, лице солнца и свет приемля, яве в себе солнце и свет того воображает; от сткла же и воды отпрядающий луч к стене, един луч без лица солнечнаго показует, от тоя же храмине един свет, а не луч разлиятелен бывает. Сице же разумети леть и о церкви Христовы дарех: лице Божие и свет его дарований непосредственне во архиереи, аки в стекле и воде солнце; а от него луч един во иерейство преподается; от иерея же народу не луч, но аки един свет, раждается благодать. Читай о сем в третией книге Дионисия Ареопагита о церковном священноначалии, во главе 5, пространнее. И сих ради вин, како может быти иерейско благословение со архиерейским одинаково? — разве в том, в неже на поставлении прия, а не в хиротонии, и подобных. Но и в данных ему архиерейство действует, или, рещи, благодать архиерейская, яко луч отпрядающий, действует. Темже аще и действует, по Златоусту, Бог якоже во архиереех и иереех в благословении, но точию кроме хиротонии; в хиротонии же, якоже той же Златоуст в беседах на послание 1-е к Тимофею написа, епископом отдает власть имети. Чти в толковании его на зач. 283. Ты же, о дерзновенне, силу власти и благословения и в хиротонии иереом с епископами имети равную нудишися, якоже и существует сие ваше мудрование во всем вашем согласии, и сие в народ, яко тлю некую, влагаете, да вси, взирающе на сия ваша словеса, с верою к попам вашим приступают, мняще в них суще быти такое достоинство. Зрите, о боголюбцы и правды законныя взыскателие! како человекоугодники свои догматы пишут, и какими законами надеются последующий народ к Богу приводити: не взирающе ни на самого Бога приказания, и на святых апостол правила, и святых отец повеления, свое новое апостольство и учительство заводят, и в том хвалятся. О, безчювствия! Ибо акпостоли и прочии вси святии архипастыри церковнии учат, да знаем в чинех церковных различие даров Духа Святаго: ину власть и благодать епископов, а ину власть и благодать Святаго Духа иереев и прочих, от коея их науки сице глаголати повинни: "того же Духа Святаго власть и благодать епископом и попом", а не сице глаголати: "та же власть и благодать Святаго Духа". Ибо аще глаголати: та же власть и благодать Духа епископом и попом, слияние и равенство есть даров Духа Святаго, и глаголание се есть зловерно и еретическо мнение вносящее, яко по всем действиям равен есть поп епископу. Сице бо глаголяй бяше, или сливаше власть епископскую со иерейскою, Арий, еретик, иже от Понта, якоже о нем святый Епифаний Кипрский во исчислении ересей, во главе 75 пишет: "А еже глаголати: того же Духа Святаго власть и благодать епископом и попом", се глаголание благоверно. Ибо от коего Духа Святаго власть епископу, от Того же Духа Святаго власть и благодать и попу, но во иной силе, и во ином действе. Прочее же во исполнение изволяяй да чтет ответы, в первом разделе положенныя, и сего раздела 168 ответ: мы же на предлежашия ответы простираемся.

http://starajavera.narod.ru/shield.zip<\/u><\/a>

 Отправлено: 15.12.10 22:28. Заголовок: Виктор К зрите мой ..

Виктор К зрите мой последний пост. Можно еще на эту тему немало привести от канонов и писания.

 Отправлено: 15.12.10 22:28. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Епископ самостоятельная фигура, а поп - нет.

это зависит от обстоятельств.
в идеальном варианте - когда все три степени священства действуют православно - епископ управляет епархией, в которой служат иереи и диаконы, возможно также служение и викарных епископов.
Но вот в ситуации, когда епископат впадает в ересь, уходит в раскол или раздор - не суть важно - иерею дано право уйти от такого епископа - и таковое решение не только не осуждается, но и поощряется каноническими правилами.
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Соборные документы подписывали архиереи, их называли трубами Святаго Духа, ну и т.д.

ну и не без участия диаконов и иереев - возьмём к примеру свт. Афанасия Великого (он был диаконом) на Вс. Соборе.
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

И понятно, что епископы ставят (производят) попов, возвращают священные степени, и отнимают их. Они имеют полноту духовной власти в Церкви.

целиком и полностью согласен

 Отправлено: 15.12.10 22:33. Заголовок: Сергей Сергеевич пол..

цитата:

Виктор К зрите мой последний пост. Можно еще на эту тему немало привести от канонов и писания.

Сергей Сергеевич полностью соглашаюсь и не мало вопреки глаголю.
Но Вы приводите правила, прменяемые к идеальной ситуации - православный епископ, православный поп и такожде диакон.
Но при раздоре или расколе - было иначе.
и здесь уже другая ситуация и другие нормы и правила Канонического права.

 Отправлено: 15.12.10 22:36. Заголовок: Вы говорите о невозм..

Вы говорите о невозможности иереем без епископского благословения исповедь принимать - сам знаю, что это и согласен с Вами полностью. Но это идеальная ситуация.
Но другая ситуация - раскол.

 Отправлено: 15.12.10 22:37. Заголовок: Сергей Сергеевич, у ..

Сергей Сергеевич, у тебя сохранилась ставильная грамота? А ведь это и есть благословение священника епископом, совершать таинства. Так вот, если по правилам принимается еретическая хиротония, то сие благословение в виде ставильной грамоты (пусть и от еретического епископа) начинает действовать через миропомазание. Но все это только при соблюдении правильного крещения у еретиков.

 Отправлено: 15.12.10 22:47. Заголовок: Виктор К пишет: зде..

Виктор К пишет:

цитата:

здесь уже другая ситуация и другие нормы и правила Канонического права.

Как говорится, правила в студию. Мне было бы интересно узнать, какие это правила регулируют жизнь Церкви в отсутствии епископов, если такой ситуации НИКОГДА не было и быть не может, разве во время антихристова царства, когда потребится священство и Жерта вседневная на олтарех.
о.Олег пишет:

цитата:

ставильная грамота?

Не помню что бы мне ее давали.

 Отправлено: 15.12.10 22:53. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Не помню что бы мне ее давали.

Сергей, прочти еще раз предыдущее сообщение.

 Отправлено: 15.12.10 22:56. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Не помню что бы мне ее давали.

Печальненько. Ведь как раз без ее наличия служить никак ниможно.

 Отправлено: 15.12.10 22:59. Заголовок: Виктор К пишет: Но ..

Виктор К пишет:

цитата:

Но другая ситуация - раскол.

Вот если бы после раскола остались одни дияконы, то был бы, простите, "финиш".

 Отправлено: 15.12.10 23:01. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

если такой ситуации НИКОГДА не было

как же ж не было - а вспомните ситуации когда монофизиство преобладало - или иконоборчество, а когда арианство 60 лет мучило церковь - были целые районы и области - где правили и епископствовали еретики
и что - скажите не было такой ситуации - возьмите к примеру ситуацию когда в Иеросалиме под покровительством изгнанной из дворца Византийской царицы возобладало монофизитство...
да много было ситуаций, зачем говорить никогда не было.
Тем более, что уже не нам - об этом говорить - 300 лет епископа не было - или Вы считаете, что были православные епископы - тогда укажите для рассуждения.
Неужели Вы закрываете глаза на тот факт, что в Церкви не было епископа???
та ситуация, которая сложилась в Русской Церкви в 17 веке - это из ряда вон выходящие обстоятельства.
Равнять их в полном объёме и смысле с ситуациями, бывшими ранее крайний абсурд.
это всё равно, что сказать тем, кто принимал приходящих от иконоборцев, что с арианами так не поступали....
глупости это.
Разум нужен и историческая правда.
а не так - как в песни - нет ребята всё не так, всё не так как надо...