Отправлено: 24.01.11 14:02. Заголовок: Местоположение рая

Изучая Библию, я обратил внимание на то, что рай и Царство Небесное это не одно и то же. Судя по названию можно предположить, что Царство Небесное находится на Небесах, то есть за пределами планеты Земля. Согласно проповедям Исуса Христа праведники попадут в Царство Небесное, а не в райский сад где когда-то жили Адам и Ева. Рай или райский сад Едемский находился на Земле. В Библии указаны координаты рая:

цитата:

И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке…

цитата:

Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки. Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото; и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс. Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш. Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред Ассириею. Четвёртая река Евфрат.

Но что произошло с раем после изгнания из него Адама и Евы? Исчез ли он бесследно или был перенесён в другое место? Об этом меня заставили задуматься старообрядческие лубки с изображением птиц Сирина, Алконоста и Гамаюна. Надписи на лубках называют этих птиц райскими, которые живут в «святом и блаженном рае» и иногда прилетают к людям. Следовательно, рай продолжал существовать после изгнания из него Адама и Евы, и из него прилетали к людям райские птицы (правильнее – птицедевы). Но где на земле находится рай? Дерзну предположить, что рай находится в Беловодье, а точнее – Беловодье это и есть рай. Сказание про Беловодье было широко распространено среди старообрядцев. Известно, что старообрядцы семьями и даже целыми селениями отправлялись на поиски Беловодья. Вряд ли они шли в неизвестность толком не зная существует ли Беловодье. Скорей всего они были полностью уверены, что существует. В настоящее время исследователи достаточно точно локализовали местоположение Беловодья. Оно находится на Алтае где-то возле горы Белуха. Попасть туда могут только люди, достигшие высокого уровня духовного развития. Человек с плохими намерениями никогда не найдёт Беловодье, даже если будет вооружён современными навигационными приборами или организует экспедицию, которая обследует каждый квадратный метр вокруг Белухи. Следовательно, можно предположить, что на Алтае находится вход в Беловодье, а само Беловодье расположено, назовём так, в параллельном пространстве или невидимо. Известно, что монаху Сергию удалось найти Беловодье, побывать там и вернуться на родину. Возможно и Шамбала и Беловодье это также одно и то же. Буддисты откорректировали сказание о Беловодье с учётом особенностей буддистского учения. В этом случае Шамбалу нужно искать не на Гималаях и Тибете, а на Алтае. В конце концов ведь не на пустом месте возникли все эти сказания. Что-то в этом есть…

 Отправлено: 24.01.11 14:21. Заголовок: искатель пишет: что..

искатель пишет:

цитата:

что произошло с раем после изгнания из него Адама и Евы?

До потопа он охранялся от входа в него людей херувимом с пламенным мечом (Быт.3:24). Воды потопа покрыли и Эдем. Определить его точное местоположение едва ли возможно. Этот вопрос является предметом споров до сего дня.

 Отправлено: 24.01.11 14:42. Заголовок: о. Андрей пишет: Оп..

о. Андрей пишет:

цитата:

Определить его точное местоположение едва ли возможно.

То есть Церковь считает, что рай на земле всё-таки существует?

 Отправлено: 24.01.11 15:02. Заголовок: искатель пишет: рай..

искатель пишет:

цитата:

рай на земле

Что это меняет?

 Отправлено: 24.01.11 15:03. Заголовок: искатель пишет: То ..

искатель пишет:

цитата:

То есть Церковь считает, что рай на земле всё-таки существует?

я так понимаю, что скорее - существовал, но воды потопа его смыли

 Отправлено: 24.01.11 15:05. Заголовок: искатель пишет: В ..

искатель пишет:

цитата:

В настоящее время исследователи достаточно точно локализовали местоположение Беловодья. Оно находится на Алтае где-то возле горы Белуха. Попасть туда могут только люди, достигшие высокого уровня духовного развития. Человек с плохими намерениями никогда не найдёт Беловодье, даже если будет вооружён современными навигационными приборами или организует экспедицию, которая обследует каждый квадратный метр вокруг Белухи.

Т.е. как бы предполагается, что сами-то исследователи уже достигли "высокого уровня духовного развития". Извините, но уже смешно.

 Отправлено: 24.01.11 15:14. Заголовок: ..

Из Синаксаря Недели Сыропустной.

 Отправлено: 24.01.11 15:14. Заголовок: искатель пишет: В н..

искатель пишет:

цитата:

В настоящее время исследователи достаточно точно локализовали местоположение Беловодья. Оно находится на Алтае где-то возле горы Белуха. Попасть туда могут только люди, достигшие высокого уровня духовного развития. Человек с плохими намерениями никогда не найдёт Беловодье, даже если будет вооружён современными навигационными приборами или организует экспедицию, которая обследует каждый квадратный метр вокруг Белухи. Следовательно, можно предположить, что на Алтае находится вход в Беловодье, а само Беловодье расположено, назовём так, в параллельном пространстве или невидимо. Известно, что монаху Сергию удалось найти Беловодье, побывать там и вернуться на родину. Возможно и Шамбала и Беловодье это также одно и то же. Буддисты откорректировали сказание о Беловодье с учётом особенностей буддистского учения. В этом случае Шамбалу нужно искать не на Гималаях и Тибете, а на Алтае. В конце концов ведь не на пустом месте возникли все эти сказания. Что-то в этом есть…

вот ето все чистое рерихианство... И про гору Белуху - тоже к Рериху.

Сказания же о царстве пресвитера Иоанна были распространены и у латынян (собственно - я читал переводы с латинских изводов, как послы того Иоанна в Рим приезжали), были те сказания распространены и в Византии, откуду, видимо и попали на Русь.

Но про гору Белуху там ни слова не было - ето Рерих "нашел".

 Отправлено: 24.01.11 15:15. Заголовок: Jora не читается тв..

Jora не читается твоя запись - картинка не вставилась

 Отправлено: 24.01.11 17:13. Заголовок: Ardalyon пишет: я т..

Ardalyon пишет:

цитата:

я так понимаю, что скорее - существовал, но воды потопа его смыли

Откуда тогда прилетают райские птицы Сирин, Алконост и Гамаюн? Почему старообрядческие картины называют этих птиц райскими?
iffy пишет:

цитата:

Т.е. как бы предполагается, что сами-то исследователи уже достигли "высокого уровня духовного развития". Извините, но уже смешно.

Может кто-то и достиг высокого уровня духовного развития. А что здесь смешного? Кроме того, я не пишу что Беловодье найдено окончательно, я лишь оговорил некоторый узкий район где оно может находится.
Ardalyon пишет:

цитата:

вот ето все чистое рерихианство

цитата:

ето Рерих "нашел".

Почему если начинаются размышления о Беловодье и Шамбале то это сразу чистое рериханство? Напомню, что сказания о Беловодье были широко распространены среди старообрядцев. Рерих не сам нашёл Белуху, а шёл по следам старообрядцев, которые основали свои поселения на Алтае, в том числе недалеко от Белухи.

 Отправлено: 24.01.11 18:15. Заголовок: искатель пишет: ста..

искатель пишет:

цитата:

старообрядческие картины называют этих птиц райскими?

искатель пишет:

цитата:

сказания о Беловодье были широко распространены среди старообрядцев

Фольклор. В офиц. документах ничего такого не найдёте.

 Отправлено: 24.01.11 18:52. Заголовок: Действительно как Жо..

Действительно как Жора пишет -"что это меняет?"Зачем Христианину потерянный рай если Бог призывает в новый.Бедные мы бедные-Уже не знаем что придумать лиш-бы не размышлять о главном.

 Отправлено: 24.01.11 18:57. Заголовок: Jora пишет: Фолькл..

Jora пишет:

цитата:

Фольклор. В офиц. документах ничего такого не найдёте

Допускает ли Церковь использование христианской тематики в фольклоре (сказках, былинах, легендах)? Ведь это грозит искажением христианского учения.

В московском историческом музее я нашёл картину с изображением птицы Сирина нарисованной на Выге в начале 19 века. Птицедевы также изображены на родословном древе Андрея и Семёна Денисовых, нарисованном на Выге в 19 веке и хранящемся также в московском историческом музее. Не знаю насколько это официальные документы. Я понимаю что на Выге жили беспоповцы, но возможно и в РДЦ также были подобные картины.



Что касается Беловодья, то не существует доказательств, отрицающих его существование.

 Отправлено: 24.01.11 19:12. Заголовок: ivan пишет: Зачем ..

ivan пишет:

цитата:

Зачем Христианину потерянный рай

А может кто-то захочет совершить паломническую поездку в этот рай. Совершают же зачем-то христиане поездки, например, на реку Иордан.

 Отправлено: 24.01.11 19:13. Заголовок: Христиане любят путе..

Христиане любят путешествовать по местам, связанными с Библейскими событиями.

 Отправлено: 24.01.11 20:19. Заголовок: :искатель пишет: А ..

:искатель пишет:

цитата:

А может кто-то захочет совершить паломническую поездку в этот рай.

Изгнанный из рая?Как вы себе это представляете?искатель пишет:

цитата:

Христиане любят путешествовать по местам, связанными с Библейскими событиями.

У никониан это как болезнь,а еще поиск всяких прозорливцев.Мне недавно такой сказал что специально ездил к прозорливцу чтобы получить благословение на чтение Псалтыря.Я говорю :что за бред -каждый Христианин должен читать Псалтырь без всякого благословения.
А еще он говорит непонятно и надо расшифровывать.-Ну это вообще какойто шизофренизм.Непонятно че сказал а потом еще шифровщика ищи;
шарлатанство какоето.Прости.

 Отправлено: 25.01.11 04:18. Заголовок: ivan пишет: получит..

ivan пишет:

цитата:

получить благословение на чтение Псалтыря.

 Отправлено: 25.01.11 11:47. Заголовок: Возможно райские пти..

Возможно райские птицы это фольклорные персонажи и в действительности не существуют. Возможно, не существует в настоящее время и рай на земле.

 Отправлено: 25.01.11 12:14. Заголовок: искатель пишет: я н..

искатель пишет:

цитата:

я не пишу что Беловодье найдено окончательно, я лишь оговорил некоторый узкий район где оно может находится.

искатель пишет:

цитата:

В настоящее время исследователи достаточно точно локализовали местоположение Беловодья.

Вопрос, откуда они знают что в этом "узком районе" Беловодье? Сами там были? Ну тогда они "скромно" определились со своим уровнем духовного развития. Если же они не знают, там ли Беловодье или в другом месте, то как можно говорить, что они точно локализовали? Это как если бы я сказал "я довольно точно локализовал динозавра в своем платяном шкафу. Но там ли он, я не знаю". Чушь собачья, одним словом.
искатель пишет:

цитата:

Может кто-то и достиг высокого уровня духовного развития. А что здесь смешного?

Смешно то, что человек достигший высокого уровня духовного развития, никогда сам про себя так не подумает "я высокоразвит духовно". Вы хоть от одного из христианских святых такие слова слышали/читали?

 Отправлено: 25.01.11 13:55. Заголовок: Единственная дорога ..

Единственная дорога в истинный рай это наше сердце, наш духовный человек. Достоин будет войдет в рай, недостойный не войдет. Можно очень много времени потерять в поиске рая земного, да вот только останется ли время для стяжания рая небесного?

 Отправлено: 25.01.11 14:06. Заголовок: iffy пишет: Чушь со..

iffy пишет:

цитата:

Чушь собачья

Оскорбления показывают истинную сущность оскорбляющего.

О Беловодье можно говорить, что оно находится где-то на востоке или на бескрайних просторах Сибири или на Алтае или где-то возле алтайской горы. Точность местонахождения везде разная, в последнем случае наибольшая. Однако, определение "где-то возле алтайской горы Белуха" не означает, что точно определены географические координаты - числовые значения северной широты и восточной долготы. Я не знаю эти координаты. Поэтому бессмыслены все насмешки iffy относительно духовного уровня развития. Исследователей Беловодья (к которым можно отнести и старообрядцев, искавших его) заявляющих, что Беловодье находится "где-то в том районе" и не приводящих точные координаты также нельзя упрекнуть в тщеславии.

iffy пишет:

цитата:

Вопрос, откуда они знают что в этом "узком районе" Беловодье? Сами там были?

Может быть кто-то был в самом Беловодье. Но я таких людей не знаю и тем более не могу знать как они определились со своим уровнем духовного развития и думали ли они "я высокоразвит духовно"? Возможно кто-то узнал об этом из устных источников, сказаний или ... сказок. Да, из сказок. Сказка - ложь, да в ней намёк. В сказках могут замаскированы интересные факты.

iffy, а почему вы так уверены, что Беловодье не существует? Докажите это и может быть я соглашусь с вами. Моя тема это не диссертация, которую я должен обязательно защищать.

 Отправлено: 25.01.11 14:33. Заголовок: Я считаю что земного..

Я считаю что земного рая не существует хотя бы потому, что его смыло потопом. А изначально он был насажден для людей. Если люди были из него изгнаны, то для чего было его насаждать вторично. А на счет сказок скажу, Вы уже не маленький не надо всему верить.

 Отправлено: 25.01.11 14:46. Заголовок: Прасковья пишет: Я ..

Прасковья пишет:

цитата:

Я считаю что земного рая не существует хотя бы потому, что его смыло потопом

Вполне возможно.

Прасковья пишет:

цитата:

Если люди были из него изгнаны, то для чего было его насаждать вторично.

Но ведь зачем-то рай существовал в период между изгнанием из него Адама и Евы и Всемирным потопом?

Прасковья пишет:

цитата:

А на счет сказок скажу, Вы уже не маленький не надо всему верить.

Я не верю всему. Из сказок я пытаюсь выделить намёки, отсеяв ложь.

 Отправлено: 25.01.11 15:49. Заголовок: Рай оставался лишь д..

Рай оставался лишь для того, что бы Адам мог хорошо прочувствовать чего он лишился и ради чего.

 Отправлено: 25.01.11 17:30. Заголовок: искатель пишет: iff..

искатель пишет:

цитата:

iffy, а почему вы так уверены, что Беловодье не существует?

В этом я как раз не уверен. Все может быть. Я уверен лишь в том, что сообщения об "открытиях исследователей", вроде того, которым Вы открыли тему не заслуживают серьезного внимания. Основания для этого я изложил. Ничего личного.

 Отправлено: 25.01.11 19:35. Заголовок: Да не о внешнем мечт..

Да не о внешнем мечтайте, а более о внутреннем болейте!
Царствие Небесное внутри вас.

 Отправлено: 25.01.11 20:02. Заголовок: Nikola пишет: Царст..

Nikola пишет:

цитата:

Царствие Небесное внутри вас.

?
Объясните, пожалуйста, поподробней.

 Отправлено: 26.01.11 10:24. Заголовок: Евангелие от Луки гл..

Евангелие от Луки гл.17:20 (зач.86).
Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

Внешнее-то мы научились видеть с помощью зрения, а вот внутреннее не так просто открывается и видится. Поэтому-то оно и самое трудное - видеть свои страсти, порывы, мечтания, грехи.
Паломничество хорошо, как дополнение к твоему внутреннему труду, но не вместо...

 Отправлено: 26.01.11 12:31. Заголовок: искатель пишет: В м..

искатель пишет:

цитата:

В московском историческом музее я нашёл картину с изображением птицы Сирина нарисованной на Выге в начале 19 века. Птицедевы также изображены на родословном древе Андрея и Семёна Денисовых, нарисованном на Выге в 19 веке и хранящемся также в московском историческом музее. Не знаю насколько это официальные документы.

Вы не очень внимательны - там еще, около Сирина (или Алконоста) нарисован отрок и солдаты, стреляющие из пушек.
К етому изображению есть литературный источник -что-то вроде духовного стиха.
Собственно - Вы еще забыли о таком приеме, как аллегория - а он о те поры был весьма распространен.

Поэтому я бы не воспринимал ети картинки буквально, как изображающие реальность - собственно, особо реалистического художества на Выгу и не было - разьве - портреты киновиархов и все.

Что касается связей Беловодья, Белух и Рериха - так ето его идея локализовать Беловодье в районе Белухи.

Любопытно, что в фолклорной традиции оно локализуется в Опоньском царстве, что явно в другом регионе. Впрочем - там и еще версии были - на то он и фолклор...

 Отправлено: 26.01.11 12:32. Заголовок: искатель пишет: Доп..

искатель пишет:

цитата:

Допускает ли Церковь использование христианской тематики в фольклоре (сказках, былинах, легендах)? Ведь это грозит искажением христианского учения.

А как не допустить? Это было во все времена и у всех народов...

 Отправлено: 26.01.11 12:35. Заголовок: искатель пишет: Отк..

искатель пишет:

цитата:

Откуда тогда прилетают райские птицы Сирин, Алконост и Гамаюн? Почему старообрядческие картины называют этих птиц райскими?

из того рая, не земного. Собственно - об етом много разных преданий, и про цветы/ветки оттуда, принесенных ангелами, например, и проч.

 Отправлено: 26.01.11 12:47. Заголовок: Nikola пишет: Еванг..

Nikola пишет:

цитата:

Евангелие от Луки гл.17:20 (зач.86). Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

Но всё-таки Царство Небесное находится на Небесах, то есть не на земле и не внутри людей. Внутри человека, в его внутреннем мире находится дверь - вход в Царство Небесное. Вопрос в том, сможет ли человек найти нужные ключи чтобы открыть эту дверь. Я считаю, так нужно толковать этот отрывок из Евангелия от Луки.

 Отправлено: 26.01.11 13:01. Заголовок: Ardalyon пишет: око..

Ardalyon пишет:

цитата:

около Сирина (или Алконоста) нарисован отрок и солдаты,

Но картина посвящена в основном Сирину. Внизу картины помещён рассказ об этой птице, а не о солдатах.Ardalyon пишет:

цитата:

из того рая, не земного.

Известно, что райские птицы отличаются весьма недружелюбным характером по отношению к человеку. Встреча человека с этими птицами представляет в том числе и смертельную опасность. Хотя если они райские то по логике не должны быть агрессивными. Какой здесь может быть сокрыт смысл?

 Отправлено: 26.01.11 13:21. Заголовок: искатель пишет: Изв..

искатель пишет:

цитата:

Известно, что райские птицы отличаются весьма недружелюбным характером по отношению к человеку.

Откуда известно, что именно недружелюбным? Просто -последствия встречи с ними ... чудесны.

А про отрока и пушки - я вспомнил!!! Поет она сладко, и зачаровывает вовсе. А чтоб не быть зачарованным и пения не слышать надо стрелять из пушек.

Кстати - об аллегориях - сидит птица на древе познания добра и зла, по одной из легенд. Оттого и яблоки с одной стороны красные, а с другой - зеленые (здесь - белые).

Но - ето все фолклор, а не св. Предание. Потому как ни в Богослужебных, ни в учительных текстах распространения не имеет.

Азбуковники и физиологи не в счет.

 Отправлено: 26.01.11 13:40. Заголовок: Ardalyon пишет: Отк..

Ardalyon пишет:

цитата:

Откуда известно, что именно недружелюбным?

Надпись на лубке о птице Сирин:

цитата:

Птица райская зовомая Сирин, глас её в пении зело силен, на востоце в раю пребывает, непрестанно пение красное воспевает. Праведным будущую радость возвещает, которую Бог святым своим обещает. Временем вылетает и на землю к нам, сладкопесниво поёт, якоже и там всяк человек в плоти живя не может слышати песни ея, аще и услышит, то себя забывает и, слушая пения, так умирает.

Надпись на лубке о птице Алконост:

цитата:

Близ рая пребывает, некогда и на Евфрате реке бывает. Егдаже в пении глас испущает, тогда и сама себе не ощущуает. А кто вблизи её будет, тот всё в мире сем позабудет. Тогда ум от него отходит, и душа его из тела исходит. Таковыми песнями святых утешает, и будущую им радость возвещает.

Ardalyon пишет:

цитата:

физиолог - там точные описания.

Что такое физиолог?

 Отправлено: 26.01.11 13:47. Заголовок: Физиолог - ето книга..

Физиолог - ето книга такая с описаниями зверей, птиц и прочего. У нас они еще Азбуковники назывались.

Статус имели естественнонаучный (почти)

ну, так приведенные цитаты вовсе не доказывают их, птиц, недружелюбие.

Просто мирской человек не может перенести их пения, но - ето уже не по их вине

 Отправлено: 26.01.11 14:03. Заголовок: Ardalyon пишет: А ч..

Ardalyon пишет:

цитата:

А чтоб не быть зачарованным и пения не слышать надо стрелять из пушек.

Стреляют из пушек для того, чтобы прогнать птицу. Люди пугают ее шумом: бьют в барабаны, трубят в трубы, стреляют из пушек. Испугавшись «необычного шума и звука», Сирин «понуждена бывает к своим возлетати жилищам».
Ardalyon пишет:

цитата:

приведенные цитаты вовсе не доказывают их, птиц, недружелюбие.

Как раз и доказывают. Птицы знают что пение губительно для людей, но они всё равно прилетают к людям и поют.

 Отправлено: 26.01.11 14:11. Заголовок: искатель пишет: Как..

искатель пишет:

цитата:

Как раз и доказывают. Птицы знают что пение губительно для людей, но они всё равно прилетают к людям и поют.

Вы упускаете в своих же цитатах:

"Птица райская зовомая Сирин, глас её в пении зело силен, на востоце в раю пребывает, непрестанно пение красное воспевает. Праведным будущую радость возвещает, которую Бог святым своим обещает.
"

"Таковыми песнями святых утешает, и будущую им радость возвещает."

 Отправлено: 26.01.11 14:23. Заголовок: Действительно, праве..

Действительно, праведным и святым они радость возвещают. Но остальных людей одновременно убивают.
Я склоняюсь к тому, что эти птицы фольклорные персонажи и в действительности не существуют.

 Отправлено: 26.01.11 17:51. Заголовок: Ardalyon пишет: Азб..

Ardalyon пишет:

цитата:

Азбуковники и физиологи не в счет.

А Хронограф 1512 года? Там есть упоминание о Сирине.

 Отправлено: 26.01.11 18:00. Заголовок: Тоже - книга не церк..

Тоже - книга не церковная