Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.

АвторСообщение
Протопоп




Сообщение: 4205
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 08:31. Заголовок: Православно ли исповедание веры еп. Арсения Швецова?


Ниже привожу т.н. Исповедание веры белокриницкого епископа Арсения (Швецова). Исповедание его не имело бы для нас ровным счетом никакого значения, если бы не канонизация еп. Арсения собором РПСЦ в 2008 году. Поскольку еп. Арсений канонизирован не как мученик, но как святитель, то есть защитник и хранитель веры, то, следовательно, РПСЦ считает исповедание веры еп. Арсения безупречным с богословской точки зрения и, соответственно, общим для всех белокриницких христиан исповеданием. А это уже имеет определенное значение и для нас, поскольку при присоединении лиц, переходящих к нам от иных конфессий (включая и РПСЦ), мы должны учитывать не только каноническое устройство и литургическую практику этих конфессии, но, прежде всего, исповедание веры этих конфессий. Итак, вопрос в том, можно ли считать православным исповедание веры епископа Арсения, а, следовательно, и канонизировавшей его за хранение и распространение этого исповедания РПСЦ?


 цитата:
ИСПОВЕДАНИЕ ВЕРЫ АРСЕНИЯ ЕПИСКОПА УРАЛЬСКОГО.

Новое сочинение священника Василия Механикова, „Критический разбор" моей защиты Белокриницкого Устава понуждает меня еще раз изложить письменно мое исповедание веры по православно-кафолическому Символу о рождении единородного Сына Божия от Бога Отца.

Согласно второму члену Символа веры, я исповедал и исповедаю, что единородный Сын Божий рожден от Отца прежде всех век, Свет от Света, истинный Бог от истинного Бога; Он родился не как невольное какое извержение излишества, но по благоволению Своего Отца (Мф.зач.70; Мр. зач. 2). Кто иначе мудрствует, я того, не обинуясь, проклинаю, как противника символьной вселенской вере. По Символу веры я признаю, что Сын Божий имеет Свое начало или бытие от Отца; Он рожден из Его сущности и следовательно по вине, по рождению, Он имеет начало: но как прежде рождения Сына Божия не было никакого времени, то по времени и Он безначален. Одного Бога в личной ипостаси Отца, как по времени, так и по вине, исповедую безначальным, и никак и никому не повинным. Проклинаю тех, кои признают время или вечность не имеющими никакого начала и сим как бы предваряющими виновное начало Сына Божия от Отца. В равной же степени осуждаю и тех, которые не допускают начала единородному Сыну Божию из сущности Бога Отца и утверждают, что два лица Святой Троицы, Сын и Дух Св., самобытны, независимо от благоволения Отца безначальны. До рождения Сына Божия я не признаю никакого творения и никакого времени. Если кто утверждает, что Бог Отец до рождения Своего Сына творил что-то, т.-е. производил какую-то тварь, того я проклинаю, как низводящего бытие Сына после творения. Предаю проклятию и тех, кои веруют, что Сын Божий и Отец с самого рождения Сына не творили и даже не могли ничего творить, чтобы не ввести и тварь в Свое единосущие, но были в бездеятельности, и только по истечении какого периода, неизвестно кем сотворенного, начали творить. Вечность или, по выражению св. богословов, век простирающийся наравне с Богом (Соборн. болыпой и Иоанна Дамаск. кн. 2, гл. 1), хотя и рассматривается как свойство Божие, но она никак не могла открыться раньше Единородного, получившего себе виновное начало от Отца. А потому и этот век вечный, разумеваемый как свойство Божие, представляется получившим себе начало от рождения единородного Сына Божия.

Но как этого века не предваряет никакое время, поэтому он именуется присносущим, т.-е. как бы не имеющим начала, но тем не менее приведенным из небытия в бытие чрез Слово Божие. А кто утверждает, что есть какая-то вечность, существующая как и Бог Отец, никем не приведенная и никакого себе начала не имеющая, того я как еретика осуждаю. Свойство Божие состоит не в одной только вечности, по его существованию, но еще и в творчестве, по его творению, и во многом другом. Но если какая тварь не входит в сущность Божества от вечного свойства творчества Божия, так и вечность его не может и не должна быть Божественною сущностью, я того, как неправомудрствующего, осуждаю и проклинаю. Все существующее, видимое и невидимое, я признаю имеющим начало бытия своего не из Божественной сущности, но из небытия чрез творение Божие. Кто же утверждает, что существует или существовало что-то не сотворенное Словом — Сыном Божиим, т.-е. что с самого рождения Сына Божия были какие-то периоды, моменты, миг, разделяющие или граничащие рождение Сына от веков, и что они не сотворены никем, и не есть поэтому тварь, того я осуждаю как мудрствующего несогласно православному Символу, исповедующему, что Богом вся быша, и противно Евангелию проповедующему, что без Бога ничто же бысть, еже бысть (Иоан. зач. 1). Вот краткое мое исповедание, которое именно и содержится во всей моей защите Белокриницкого Устава о рождении Сына Божия прежде всех век. Оно не противоречит Символу веры и во всем согласно второму члену его. Я принимаю весь Символ, изложенный 1 и 2 вселенскими соборами в том виде, в каком он написан и на- печатан в древних дониконовских церковных книгах,—во всем дословно буквально, еже есть: „Верую во единаго Бога Отца", весь до конца, по сущему смыслу его, кроме всякого искажения. Противоречащих же Символу веры, или старающихся истолковать мою защиту Белокриницкого Устава ложно, как бы противоречащею православному Символу, я предаю проклятию и анафеме. Критический же разбор о. Механикова содержит в себе немало противного православному символу и священному Писанию. Пастырская священная обязанность моя и христианское чувство понуждают меня это сочинение о. Василия Механикова признавать и отвергать как погрешительное и неправославное. Оно проповедует, что Св. Троица во всех трех лицах не имеет начала своего бытия (стр. 14, об.). Чем отрицается начало Сыну Божию и Св. Духу от Бога Отца; Они, т.-е. Сын Божий и Дух Св., заявляет Механиков, так же безначальны, как и Бог Отец (стр. 25). Такое верование Механикова противно Символу, в котором рождение Сына и исхождение Св. Духа исповедуется от Бога Отца, из его сущности, в которой получили они начало свое.

Сочинение Механикова признает триипостасное Божество от вечности (стр. 14 и обор. 17, об.,18 об., 20 об., 26 об.) рождение Сына Божия в вечности — в ея пределах (стр. 24 об.), а самую вечность признает безначальною (стр. 24 об.). По Механикову выходит, что какая-то безначальная и следовательно несотворенная вечность предваряла бытие Сына, имеющего начало от Отца, и выше триипостасного Божества. Символ веры такого учения не содержит. Напротив, он исповедует, что Бог есть начало и Творец всего видимого и невидимого. Кроме Него нет ничего безначального. Механиков, хотя и признает рождение Сына прежде всех век, но не прежде вечности. В этом он противоречит символьной вере, противоречит даже и тому тексту, который он привел от богословии Сильвестра, что триипостасное Божество выше всех веков и самой вечности. Его сочинение не соглашается с тем, что с рождения Сына Божия открылась и творческая Его деятельность. По мысли Механикова, если допускать, что века имеют начало от рождения Сына, то значит еретичествовать. Стало быть, Бог Отец и Его живое и действенное Слово (Евр. гл. 4, ст. 12), Сын Божий, по учению Механикова, сейчас после рождения ничего не творили, какой-то период были в бездеятельности, под которой Механиков разумеет молчание (стр. 31).

Учение такое крайне нечестиво. Белокриницкий Устав Механиков признает погрешительным за выражение, что Бог Отец до сотворения дел своих бе в молчании, и значит он не соглашается с тем, что до рождения Сына Своего Бог Отец не производил никакой твари. Сам же он, Механиков, приписывает Богу Отцу и его Сыну — Слову, после его рождения, на какой-то период, молчание, т.-е., по понятию Механикова, недеятельность. Таково-то критическое творение о, Механикова. Оно не выдерживает никакой критики и заключает в себе сколько погрешностей и пустословия, столько же лжи и клеветы на меня и на мою защиту. Суд истинного православия в лице св. 1 и 2 вселенского собора признает его еретическим и отвергает его. Пред этим судом должен преклониться всякий православно верующий христианин. Я же исповедую истинную православную веру и анафематствую всякое еретическое и ложное учение. Благословение же Божие да будет со всеми истинно верующими, с которыми по милости Божией и я нижепоименованный пребываю в единстве, твердо уповая на Бога, что Он не оставит меня Своею помощью в борьбе со лжемудрованиями, от которых да избавит Бог и моих критиков.

При каковом исповедании и остаюсь смиренный Арсений старообрядствующий епископ Уральский и Оренбургский и временно Нижегородский.

20 сентября 1899 года.



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 All [см. все]





Сообщение: 290
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 14:07. Заголовок: о. Андрей пишет: мо..


о. Андрей пишет:

 цитата:
можно ли считать православным исповедание веры епископа Арсения


Вполне православно.

о. Андрей пишет:

 цитата:
Белокриницкий Устав Механиков признает погрешительным за выражение, что Бог Отец до сотворения дел своих бе в молчании, и значит он не соглашается с тем, что до рождения Сына Своего Бог Отец не производил никакой твари.


А вот эта фраза сомнительна, и противоречит тому, что Арсений писал выше в своем исповедании веры.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4211
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 17:30. Заголовок: Мне вот более всего ..


Мне вот более всего не нравится его "до рождения". К ипостаси Сына нельзя относить никакие временные категории. По времени Он собезначален Отцу, такой же безначальный как и Отец. Вот еп. Арсений пишет:

 цитата:
До рождения Сына Божия я не признаю никакого творения и никакого времени.

Далее пишет:

 цитата:
Вечность или, по выражению св. богословов, век простирающийся наравне с Богом (Соборн. большой и Иоанна Дамаск. кн. 2, гл. 1), хотя и рассматривается как свойство Божие, но она никак не могла открыться раньше Единородного, получившего себе виновное начало от Отца. А потому и этот век вечный, разумеваемый как свойство Божие, представляется получившим себе начало от рождения единородного Сына Божия. Но как этого века не предваряет никакое время, поэтому он именуется присносущим, т.-е. как бы не имеющим начала, но тем не менее приведенным из небытия в бытие чрез Слово Божие. А кто утверждает, что есть какая-то вечность, существующая как и Бог Отец, никем не приведенная и никакого себе начала не имеющая, того я как еретика осуждаю.

Или я что-то не понимаю, или Арсений утверждает, что Бог Отец рождает Сына вместе с вечностью. Из небытия в бытие Отец привел вечность, причем совершил это при рождении Сына. Но разве Сын не предвечно рождается от Отца и разве рождение Его одномоментно? Сын имеет начало (причину) - Отца, но рождение Его не имеет ни начала ни конца. По Арсению же получается рождение Сына имеет начало совпадающее с началом вечности. Вот еще еп. Арсений пишет:

 цитата:
Пастырская священная обязанность моя и христианское чувство понуждают меня это сочинение о. Василия Механикова признавать и отвергать как погрешительное и неправославное. Оно проповедует, что Св. Троица во всех трех лицах не имеет начала своего бытия

Получается с точки зрения еп. Арсения Сын Божий и Св. Дух имеют начало своего бытия...


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 620
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 19:26. Заголовок: Отче, а нам что до т..


Отче, а нам что до того?
Полу-арианство?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 291
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 20:51. Заголовок: Алексий пишет: Полу..


Алексий пишет:

 цитата:
Полу-арианство?


Скорее неуклюжесть мысли, все таки старообрядцы, а не богословы.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4213
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 21:18. Заголовок: САП пишет: Скорее н..


САП пишет:

 цитата:
Скорее неуклюжесть мысли, все таки старообрядцы, а не богословы.

Можно было бы согласиться, если бы не существовало обширной публичной полемики Швецова с Механиковым и Павлом Прусским. Формулировки Швецова вполне продуманы, он ставил своей целью оправдание 1-й главы Белокриницкого Устава, согласно которой Сын Божий родился одновременно с сотворением времени. Если раньше от Устава белокриницкие отмахивались как от произведения частного и не к чему, по их суждению, всех их не обязывающего, то в данном случае сказать, что это все частные мнения Швецова никак нельзя. Деятельность и вера Швецова в РПСЦ соборно были подвергнуты исследованию, после чего он был объявлен святым. То есть ничего неправильного в его вере собор РПСЦ не обнаружил, но более того, канонизацией сделал исповедание Швецова частью своего святоотеческого учения.

Алексий пишет:

 цитата:
Отче, а нам что до того?

Я указал, что через канонизацию богословские воззрения Швецова стали общецерковным исповеданием РПСЦ. Это уже весьма серьезный момент. Если никониане разделились с нами во "мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание", то здесь вопрос о разнице в самой вере.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 292
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 21:32. Заголовок: о. Андрей пишет: он..


о. Андрей пишет:

 цитата:
он ставил своей целью оправдание 1-й главы Белокриницкого Устава, согласно которой Сын Божий родился одновременно с сотворением времени.


Он это не утверждает, он говорит, что время творил Отец вместе с Сыном, и до этого времени не было, что правда.
Арсений Швецов пишет:

 цитата:
Предаю проклятию и тех, кои веруют, что Сын Божий и Отец с самого рождения Сына не творили и даже не могли ничего творить, чтобы не ввести и тварь в Свое единосущие, но были в бездеятельности, и только по истечении какого периода, неизвестно кем сотворенного, начали творить.



Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4214
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 22:00. Заголовок: Что Вы хотели показа..


Что Вы хотели показать? Мне, например, видится, что еп. Арсений исповедует неразрывную связь между рождением Сына и творением. Это практически перефраз Устава. А также можно ли вообще говорить, что Сын и Святой Дух имеют начало бытия от Отца? Например, св. Иоанн Дамаскин пишет:
 цитата:
Итак, нечестиво было бы утверждать... что бытие Сына началось после Отца.

Итак Сын имеет начало в Отце, но не имеет начала Своего бытия.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 293
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 22:08. Заголовок: о. Андрей пишет: Мн..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Мне, например, видится, что еп. Арсений исповедует неразрывную связь между рождением Сына и творением.


Если по простому объяснить то Сын предвечно рождается от Отца, а Дух предвечно исходит от Отца, т.е. до сотворения времени, творит время, как и всю тварь вся Троица. В рождении от Отца Сына и исхождении Духа не бывает такого тварного понятия как - время, по этому нельзя говорить, что Кто-то был раньше из Лиц Троицы.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4215
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 22:12. Заголовок: САП пишет: В рожде..


САП пишет:

 цитата:
В рождении от Отца Сына и исхождении Духа не бывает такого тварного понятия как - время, по этому нельзя говорить, что Кто-то был раньше из Лиц Троицы.

Но Арсений-то именно так и говорит, раз утверждает начало бытия Сына и Св. Духа. Причем он еще и анафематствует всех, кто иначе мыслит...

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 30
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 22:12. Заголовок: 8. О просл..


8. О прославлении в лике святых епископа Арсения Уральского

8.1. Освященный Собор, заслушав свидетельства о богоугодном житии и подвигах в лоне Святой Церкви епископа Арсения Уральского, призывает всех верных чад Русской Православной Старообрядческой Церкви к почитанию и прославлению его в лике угодников Божиих.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 294
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 22:26. Заголовок: о. Андрей пишет: Ар..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Арсений-то именно так и говорит, раз утверждает начало бытия Сына и Св. Духа.


Косяк.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 31
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 22:31. Заголовок: FID пишет: богоугод..


FID пишет:

 цитата:
богоугодном житии и подвигах в лоне Святой Церкви



Эти подвиги могли быть самыми разнообразными...никто Соборно не подтверждал его частных утверждений, тем более выдержки из полемик.

К тому же ничего явно противного учению Церкви здесь не наблюдается, скорее всего это действительно САП пишет:

 цитата:
неуклюжесть мысли, все таки старообрядцы, а не богословы



Очень странно Ваше старание, что то здесь разглядеть.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 771
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 22:33. Заголовок: о. Андрей цитирует е..


о. Андрей цитирует еп. Арсения:

 цитата:
Если кто утверждает, что Бог Отец до рождения Своего Сына творил что-то, т.-е. производил какую-то тварь, того я проклинаю, как низводящего бытие Сына после творения. Предаю проклятию и тех, кои веруют, что Сын Божий и Отец с самого рождения Сына не творили и даже не могли ничего творить, чтобы не ввести и тварь в Свое единосущие, но были в бездеятельности, и только по истечении какого периода, неизвестно кем сотворенного, начали творить.

И мне кажется, что настойчиво выделяется мысль о том, что было время, когда Сына не было (прости, Господи!).

Между тем...
 цитата:
Арианство (по имени александрийского священника Ария) исходило из понятия о едином абсолютно трансцендентном Боге Отце, Который не может быть имманентным кому бы то ни было. Поэтому Сын Божий не равен и не подобен Отцу: у Него иная природа и сущность. Он также не совечен Отцу, ибо получил начало во времени: "было (время), когда Его не было". Сын является одним из творений Божиих. Он был создан Отцом "из небытия" в качестве посредника, для того, чтобы Его руками сотворить мир. Он имеет преимущество над прочими тварями, однако не является Богом, будучи изменяемым по природе: только Отец неизменяем, и только Отец есть единый истинный Бог. Троица в арианском представлении есть некий союз трех не равных и не подобных друг другу существ. Троица не есть единый Бог: единый Бог - это Отец; а Сын и Дух - подчиненные Ему твари.



Я привел лругое место из документа - то же самое. Полуарианство все-таки...

раб Божий Георгий
"Се что добро, или что красно, но еже жити братiи вкупе" (Пс.132:1).
“Не подобает приложити, или оставити что священнаго предания православныя нашея веры …» Служба свв. отец, 9-я песнь канона.
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 295
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 22:34. Заголовок: FID пишет: Очень ст..


FID пишет:

 цитата:
Очень странно Ваше старание, что то здесь разглядеть.


Вы о. Андрея плохо знаете

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 296
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 22:37. Заголовок: Jora пишет: И мне к..


Jora пишет:

 цитата:
И мне кажется, что настойчиво выделяется мысль о том, что было время, когда Сына не было (прости, Господи!).


ИМХО Это от неуклюжести к богословиям старообрядческой мысли. Да и откуда? Богословской школы не было, сам Арсений крестьянин начетчик...

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 772
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 22:42. Заголовок: САП пишет: Да и отк..


САП пишет:

 цитата:
Да и откуда? Богословской школы не было, сам Арсений крестьянин начетчик...

Хороша "неуклюжесть" - на грани арианства! Канонизировали ведь когда? Есть же сейчас о. А. Панкратов и другие весьма неглупые люди. Можно и нужно было более критично отнестись, это сделало бы честь РПСЦ.

раб Божий Георгий
"Се что добро, или что красно, но еже жити братiи вкупе" (Пс.132:1).
“Не подобает приложити, или оставити что священнаго предания православныя нашея веры …» Служба свв. отец, 9-я песнь канона.
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 773
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 22:45. Заголовок: САП пишет: Вы о. Ан..


САП пишет:

 цитата:
Вы о. Андрея плохо знаете

На Суде всё откроется, и все всё узнают, кто и кем является.

раб Божий Георгий
"Се что добро, или что красно, но еже жити братiи вкупе" (Пс.132:1).
“Не подобает приложити, или оставити что священнаго предания православныя нашея веры …» Служба свв. отец, 9-я песнь канона.
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 297
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 22:52. Заголовок: Jora пишет: Можно и..


Jora пишет:

 цитата:
Можно и нужно было более критично отнестись, это сделало бы честь РПСЦ.


Тю, погляди тут:
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-0-00002165-000-0-0-1326534373
и тут:
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-0-00002178-000-0-0-1326533119

Jora пишет:

 цитата:
Хороша "неуклюжесть" - на грани арианства!


Думается мне, что Арсений ни какого арианста не исповедывал, по невежеству написал... Или ты всерьез думаешь, что Арсений считал Отца более Сына?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 774
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 22:56. Заголовок: САП пишет: ты всерь..


САП пишет:

 цитата:
ты всерьез думаешь,

Не хотел бы так думать. М.б., политика предполагала - именно так написать в "Исповедании". о. Андрей пишет:

 цитата:
Формулировки Швецова вполне продуманы, он ставил своей целью оправдание 1-й главы Белокриницкого Устава

Вот это самое неприятное, когда пытаются богословие крутить как известное дышло.

раб Божий Георгий
"Се что добро, или что красно, но еже жити братiи вкупе" (Пс.132:1).
“Не подобает приложити, или оставити что священнаго предания православныя нашея веры …» Служба свв. отец, 9-я песнь канона.
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 298
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 23:01. Заголовок: Jora пишет: Вот это..


Jora пишет:

 цитата:
Вот это самое неприятное, когда пытаются богословие крутить как известное дышло.


Мнится мне, что он и не знал богословие, потому так с ним легко и обращался... За то какой устав написал, вот это у него лучше получалось

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 775
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 23:04. Заголовок: Зачем тогда его кано..


Зачем тогда его канонизировали? Потому, что устав хороший? Впрочем, вопрос риторический. Бог всем Судия. Спать пора идти.

раб Божий Георгий
"Се что добро, или что красно, но еже жити братiи вкупе" (Пс.132:1).
“Не подобает приложити, или оставити что священнаго предания православныя нашея веры …» Служба свв. отец, 9-я песнь канона.
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 299
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 23:09. Заголовок: Jora пишет: Зачем т..


Jora пишет:

 цитата:
Зачем тогда его канонизировали?


Деятельный был на благо белокриницких.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1581
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 23:30. Заголовок: САП, вот это и есть ..


САП, вот это и есть ответ на твои возраженния, что, дескать, мало писаний беглопоповских 18 века. А я скажу: лучше никаких. Давно отцы все вопросы обсудили и написали.
А то по Лескову выйдет.

Спаси Христос!: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 300
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 23:34. Заголовок: Сергiй пишет: А я с..


Сергiй пишет:

 цитата:
А я скажу: лучше никаких. Давно отцы все вопросы обсудили и написали.


Если не писали, значит ум застыл, потому такие чудеса Арсениевы и вылазят...

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1583
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 23:38. Заголовок: Ну, у некоторых свер..


Ну, у некоторых свербит, вот и пишут.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4217
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 02:58. Заголовок: САП пишет: Вы о. Ан..


САП пишет:

 цитата:
Вы о. Андрея плохо знаете

Я так понимаю, это комплимент

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4218
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 03:27. Заголовок: САП пишет: Думается..


САП пишет:

 цитата:
Думается мне, что Арсений ни какого арианста не исповедывал, по невежеству написал... Или ты всерьез думаешь, что Арсений считал Отца более Сына?

А Арсений тут собственно не очень-то и важен. Его воззрения обсуждали белокриницкие соборы 19-20 веков. Тогда его свои обличили в заблуждениях. Он от заблуждений не отрекся. А теперь свои же его канонизировали, не сделав никаких пояснений относительно его исповедания, следовательно, признав православность этого исповедания (я имею в виду не лишь этот документ). Я понимаю, что, скорее всего, они вовсе не озадачивали себя анализом, поскольку собственной историей белокриницкие интересуются мало (в основном в рамках Мельниковских разглагольствований), однако теперь вот возник вопрос. Сейчас и труды Швецова тиражируются, например "Истинность", а до революции она самими же белокриницкими была, если не ошибаюсь, запрещена. Мне просто интересны современные их взгляды. В том числе и на канонизацию. Федоров, Швецов, Мельников... Непонятно, что ложится в основу.

Вот уважаемыйFID пишет:

 цитата:
Эти подвиги могли быть самыми разнообразными...никто Соборно не подтверждал его частных утверждений, тем более выдержки из полемик.

Но святительский подвиг, это охранение веры, если вера не сохранена, то все прочие подвиги ничего не значат. Нельзя "фрагментарно" канонизировать. Арий, например, тоже не пьяница был. Вы говорите, что никто соборно не подтверждал частных утверждений еп. Арсения. Его утверждения некогда соборно осудили, а в нынешние времена не сделали относительно данного факта никаких комментариев. Например, Церковь на 5-м Вселенском Соборе отвергла отдельные труды Феодорита и Ивы Эдесского, не осудив при этом их, как покаявшихся на Халкидонском Соборе. Приведенный же документ не является лишь полемическим, но по слову самого автора, является его Исповеданием веры, то есть имеет весьма большое значение в его жизни, следовательно, должен иметь такое же значение и для его почитателей. Повторю, что меня не сам еп. Арсений интересует, но именно его почитатели, ведь все писания Швецова теперь являются для них святоотеческим наследием. Указание на то, что у многих святых отцов были т.н. теологумены, здесь не подходит, поскольку под теологуменами понимаются мысли высказанные до окончательных формулировок сделанных Вселенскими Соборами. Еп. Арсений жил значительно позже Вселенских Соборов.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 301
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 14:24. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Я так понимаю, это комплимент




о. Андрей пишет:

 цитата:
Его воззрения обсуждали белокриницкие соборы 19-20 веков. Тогда его свои обличили в заблуждениях. Он от заблуждений не отрекся.


А о каких заблуждениях? Я слышал его зазрили за вольную редакцию дораскольных текстов которые печатались в его Уральской типографии.



Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 08:31. Заголовок: о. Андрей пишет: Е..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Его утверждения некогда соборно осудили, а в нынешние времена не сделали относительно данного факта никаких комментариев.



А можно от сюда подробнее?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4222
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 14:58. Заголовок: САП пишет: Я слышал..


САП пишет:

 цитата:
Я слышал его зазрили за вольную редакцию дораскольных текстов которые печатались в его Уральской типографии.

Это отдельная тема. Он не просто сделал редакцию, он сделал ее по малороссийским печатным источникам. Достаточно прочитать чин крещения в его редакции...

САП пишет:

 цитата:
А о каких заблуждениях?

А о ныне нами обсуждаемых - арианстве.

FID пишет:

 цитата:
А можно от сюда подробнее?

Всенепременно. Ну, то что в нынешние времена не было сделано никаких комментариев, это итак ясно. А относительно истории вопроса я сегодня постараюсь выложить хотя бы некоторые материалы.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 623
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 15:18. Заголовок: Сергiй пишет: мало ..


Сергiй пишет:

 цитата:
мало писаний беглопоповских 18 века



Сергiй пишет:

 цитата:
лучше никаких. Давно отцы все вопросы обсудили и написали.



Старое "ватиканское" выражение: "Больше думай, меньше говори, ничего не пиши".
В данном случае эти мнения епископа Арсения написаны и опубликованы.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4225
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 15:25. Заголовок: Алексий пишет: Боль..


Алексий пишет:

 цитата:
Больше думай, меньше говори, ничего не пиши



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1586
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 17:46. Заголовок: Алексий, хоть блокно..


Алексий, хоть блокнот для цитат заводи.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 777
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 20:05. Заголовок: Алексий пишет: Стар..


Алексий пишет:

 цитата:
Старое "ватиканское" выражение: "Больше думай, меньше говори, ничего не пиши".

Как мудро!!!

раб Божий Георгий
"Се что добро, или что красно, но еже жити братiи вкупе" (Пс.132:1).
“Не подобает приложити, или оставити что священнаго предания православныя нашея веры …» Служба свв. отец, 9-я песнь канона.
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 22:39. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
А относительно истории вопроса я сегодня постараюсь выложить хотя бы некоторые материалы.



Очень хотелось бы познакомится. Ждем.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4228
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 05:21. Заголовок: По благословению ста..


По благословению старообрядческого архиепископа Московского Иоанна Картушина священник Василий Механиков написал следующее сочинение с обличением богословских воззрений старообрядческого епископа Арсения Уральского:
 цитата:
ЗАЩИТА БЕЛОКРИНИЦКОГО УСТАВА ПЕРЕД СУДОМ ПРАВОСЛАВИЯ.

Вся искушающе добрая содержите (Ап. зач. 273.).

Испытывайте, говорит ап. Апостол, т.-е. проверяйте все, что касается до религиозной веры, и содержите только доброе. Ибо нет ничего дороже для христианина, как православная вера; нет ничего обязательнее для него, как страх Божий, сопутствуемый послушанием и любовью; нет ничего вожделеннее и похвальнее, как смиренное и осмотрительное последование отеческим преданиям в церкви.

Православная церковь есть основа, а добрые дела — утОк на этой основе (Толк. Ап. л. 143).

Аще видиши благочестие повреждаемо, не предпочитай соединение, не соглашайся с ним, но стань твердо (на посл. к римл. бес. 22).

Со всеми мир имейте: но аще узриши где благочестие попираемо, не имей дружбы паче правды (Толк. Ап. л. 427).

Церковные учители, как стражи дому Божию, должны обличать по преимуществу всякую новизну: „Епископ или священник, видя вносящих в церковь какое-либо нечестие или новизну, не обличает его словом Божиим: то все равно, что вносит это учение. Всякое молчание, всякое покровительство новизне, есть так же, что и внесение новизны (Деян. всел. соб. по казанск. изд., т. I, стр. 412).

Епископы и священники обязаны охранять людей своих от всякого зла; а нововведение, несогласное с отеческим учением, есть зло. (Деян. всел. соб. т. (?), стр. 263-272).

Старообрядцы, приемлющие священство, гордились (и гордились по праву), что в течение двухвековой своей самостоятельной жизни победоносно несли знамя православия, не подвергаясь влиянию никаких новшеств, чуждых древней православной церкви; это знамя они несут и доселе, за исключением некоторых единичных случаев. Белокриницкий Устав было допустил некоторые погрешности; но они так и остались погрешностями, ограничиваясь немногими экземплярами Устава и не имея никакого влияния в обществе старообрядцев.

Стали было обноситься по старообрядцам некоторые ложные тетради, составленные под влиянием безпоповскаго лжеучения; но и они блистательно опровергнуты Окружным Посланием и другими подобного рода сочинениями. Таким образом истина торжествовала, и под ее светозарным покровом невозмутимо жило старообрядчество даже до сего времени, подвизаясь в делах благочестия. Но вот в это мирное время, которое всегда неприятно нашему исконному борителю, случилось нечто неожиданное, и случилось, не будучи вызываемо никакими насущными нуждами или общеполезными целями, а руководилось лишь защитой и оспариванием своих личных воззрений, которые едва ли нравились кому другому из православных.

Мы имеем в виду собственно защиту одного места Белокриницкого Устава, сомнительного православия (выше сказанную) отцом Арсением Швецовым (ныне епископ Уральский) в первой главе его книги „Истинность", изданной им в 1885 г. Вскоре после выхода помянутой книги, Павел Прусский, архимандрит московского единоверческого монастыря, протестовал эту защиту. О. Арсений Швецов сделал на него возражение, в котором наговорил снова много погрешительного. Московский духовный совет и собор 1888 г. призвал его к ответу и строго воспретил ему писать по сему вопросу. На соборе о. Арсений по-видимому сознался в своих ошибках, обещался ничего подобного не писать. Между тем на этом не удержался и написал еще два сочинения, поддерживая те же воззрения, которые высказал он в первом возражении Павлу Прусскому. После того стало очевидным, что это не простые его ошибки, а убеждение такого рода. На этом именно основании Субботин, редактор „Братского Слова”, и называет его прямо еретиком. А так как епископы наши, по издании им (о. Арсением) последних двух сочинений, по сему вопросу ничего более не возражая, произвели его в сан епископа и имеют с ним общение: то Субботин и подводит теперь под это его еретичество всю нашу церковь. Это именно и побудило нас, по благословению его высокопреосвященства боголюбивейшего архиепископа Иоанна, подвергнуть тщательному рассмотрению как сомнительный текст Белокриницкого Устава, который мы обозрели в более пространной редакции сего сочинения, так и его защиту. Здесь же подвергаем мы краткому рассмотрению и сличению с учением древне-православной церкви только защиту Устава в тех предметах, которых она касалась.

Итак древне-православная вселенская церковь всегда веровала и исповедовала, что —



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4229
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 05:22. Заголовок: Далее: 1. Бог вечен ..


Далее:
 цитата:
1. Бог вечен и безначален.

Это следует понимать в том смысле, что Бог не имеет ни начала ни конца Своего бытия и вообще свободен ограничевий пространства и времени. Сам Бог сказал некогда чрез пророка: Аз есмь первый и Аз во век (Исаии 48, 12). Аз есмь альфа и омега (Апок. 1,8,17). Прежде Мене не бысть ин Бог и по Мне не будет (Исаии 43,10). Прежде даже горам не быти и создатисн земли, от века и до века Ты еси (Пс. 89, 2). Святые отцы и учители церкви всегда учили ясно и определенно, что Бог не подлежит никакому измерению, ибо Он вечен и безпределен. А вечность, по Григорию Богослову, не есть ни время ни часть времени, потому что она неизмерима. По Исидору Пелусиоту, „вечность есть присножизненность”, почему понятие это прилагается обыкновенно к одному безначальному естеству, в котором все всегда то же и в том же виде.

Вечность в собственном смысле принадлежит Божественной сущности, потому и приписывается обыкновенно только достопокланяемой и царственной Троице, которая не терпит выражений: прежде и после, не допускает понятий: первое, второе и третье, потому что Божество превыше числа и первоначальнее времен. „Жизнь Божия, - говорит Василий Великий, - простирается далее всякого начала и никаким пределом не объемлется, ибо она беспредельна.

Между тем, несмотря на такое точное и ясное учение слова Божия и учителей церкви, о. Арсений говорит: „как у каждого человека есть век и числится от его рождения, то тем более у Бога... есть свой век... и этот век получил начало от рождения единородного Сына Божия. Этим приписывается Богу век, подобный человеческому, и начало бытия, которое приурочивается к моменту рождения Сына Божия. Притом еще Божией беспредельности приписывается какой-то верхний конец, что указывает тоже на начало бытия Божия, хотя понятия: „беспредельность” и „верхний конец” диаметрально противоположны. Далее он также выразительно говорит, что Божие присносущие подчинено времени. А то, что подчинено времени, должно иметь и начало и конец. „Не без времени разумеют”, - говорит он. „Божие присносущие и святии богословцы", - т.-е. не только он сам держится подобных мнений, но хочет дать такое же понятие и святым отцам, будто бы и они в Божием присносущии разумели время.

Таким образом, не трудно заметить, что учение о. Арсения совершенно противно учению слова Божия и церкви. Святые учители церкви говорят определенно и ясно во всех церковных песнопениях и учительных книгах, что Бог вечен и безначален, беспределен, неизмерим, превыше всякого числа, первоначальнее времен, и что жизнь Божия простирается далее всякого начала и никаким пределом не объемлется; а о. Арсений говорит: „как у человека есть свой век и числится от его рождения, так у Бога есть свой век и начало, числимое от рождения Единородного". Далее Арсений хотя и допускает присносущие Божие, но ограничивает его только временным бытием: до времени, следовательно, не было никакого присносущия Божия, оно явилось только вместе с временем. Но это разве присносущие? И что такое бытие во времени, как не тварь, ограниченная началом и концом своего бытия? Отсюда очевидно, что такое учение о. Арсения идет прямо в разрез с учением слова Божия, святых отцов и учителей церкви, совершенно произвольно, погрешительно, и даже не имеет себе примера в инославных религиозных вероисповеданиях.



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4230
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 05:24. Заголовок: Далее: 2. Единый Бог..


Далее:
 цитата:
2. Единый Бог по существу от вечности троичен в лицах.


Это объясняется так. По существу своему Бог един, а по лицам — троичен: Отец, Сын и Святый Дух. Эти три лица во едином Боге— единосущны, т.-е. имеют одну Божескую природу и различаются лишь по личным свойствам: Отец не рожден и не исходит ни от кого, Сын рожден от Бога Отца Дух Святый исходит от единого Отца. Нерожденность, следовательно, есть личное и отличительное свойство Отца; рожденность Сына, а исходность Духа Святаго. Притом как вместе три лица Троицы суть един Бог, так и порознь каждое из них есть самостоятельный Бог, потому что они по лицам не слитны; но не три Бога, а един Бог, потому что Божество, хотение и действие у них одно, — по Божеству, хотению и действию они нераздельны. Отец виновное начало Сыну и Духу, но так что Сын и Святый Дух не после Отца, ибо одинаково вечны и собезначальны Отцу. В человечестве обыкновенно отец старше или древнее своего сына; но в Боге, Который превышает все человеческия сравнения, этого не было и нет. Между бытием лиц Пресвятыя Троицы не состояло никакого промежутка времени, Отец не прежде Сына и Духа, и Сын и Дух не после Отца: триипостасное Божество от вечности и собезначально сияет как бы в трех равных солнцах, имеющих одно растворение света. Эти истины мы не подтверждаем здесь словами св. Писания, потому что они поставлены на вид и хорошо доказаны в каждом богословии, и что заботясь о краткости речи, хотим обратить внимание на ту область аргументации, которая большей частью или замалчивается, или пренебрегается богословами, а между тем она гораздо ближе для каждого нашего читателя. Мы так нарочито поступаем и в последующих пунктах настоящей статьи и имеем в виду именно церковно-богослужебные, старопечатно-полемические и учительные книги, которые содержат массу свидетельств по всем нашим вопросам. Итак, в церковно-богослужебных книгах коротко и ясно во многих местах Пресвятая Троица именуется безначальною, не имеющею начала своего бытия во всех трех божеских лицах собезначальной, не полагающей начала ни одному из божеских лиц совокупно триипостасно пребывающей от вечности, соприсносущной, т.-е. присно всегда пребывающею неразстоятельно в трех лицах, и единицей трисолнечной. В учительных догматических книгах читаем следующее, — у св. Григория чудотворца: В (Пресвятой) Троице нет ни сотворенного, ни служебного, ни привходящего, чего бы прежде не было и что вошло бы после. Ни Отец никогда не был без Сына, ни Сын без Духа. Но Троица непреложна, неизменна и всегда одна и та же. Отцы второго вселенского собора поучают нас веровать во имя Отца и Сына и Св. Духа, т.-е. в Божество, силу и единое существо, Отца и Сына и Св. Духа, равночестное достоинство и совечное царство, в трех совершеннейших ипостасях, или в трех совершеннейших лицах. „У нас один Бог”, говорит св. Григорий Богослов, „потому что Божество одно и к единому возводятся сущии от Бога, хотя и веруются в трех; потому что как один не больше, так и другой не меньше есть Бог, и один не прежде, и другой не после"... „Тремя Богами можно было бы назвать тех, которых разделяло бы между собою время”. Он же в другом месте: „Исповедаю, что Отец имеет бытие нерожденное, исповедаем вместе, что и Сын был рожден, так что совпадают между собою и бытие Отца и рождение единородного от Отца, присносущного, а не после Отца”. „Ибо Отец не был никогда без Сына. А если бы Он не был Отцом, сделался Отцом впоследствии, то подвергся бы изменению в том, а такая мысль хуже всякого богохульства. Того ради о сыновнем рождении нечестиво есть глаголати, акибы между тем время посредствовало, или бы последи Отца Сыновнее бытие было наченшеся... Сын Божий рожден от Отца не разстоятельно”, т.-е. между бытием Отца и рождением Сына Божия не посредствовало никакого времени. Св. Ефрем Сирин: „Слышишь об Отце и Сыне и Духе? в именах исповедуй лица. Не имена их соединены, но на самом деле три соединены... Луч солнца не позднее солнца; не было времени, когда бы он не был с солнцем. Свет его —второе, теплота — третие, они не позднее его, но и не одно и то же с ним. Видим, что одно составляет три, и три суть одно. Солнце есть образ Отца, свет— Сына, теплота—Духа Святаго”. Св. Иоанн Златоуст: „Чтобы ты не подумал, что жизнь Отца на некоторое расстояние предшествует жизни Сына, и таким образом чтобы ты не положил начала единородному, евангелист присовокупляет: Оно (Слово) было вначале у Бога, т.-е. так же вечен, как и сам Отец. Так равно и Дух Св. безначален и единосущен Отцу и Сыну”. „Веждь, яко Дух Св. ниже начался еже быти, бе бо присно, ниже престает, но есть и будет. Вся святая Писания свидетельствуют, яко Дух Св. естественно и превечно от Отца исходит. Великая сила Божия еже прежде всех век,.. во святых трех ипостасех Божественных, равноестественно всегда суть. Сын (Божий) ненароком имя приим, но воистину Сын, и от Отца рождься, и безначален есть, всему бо творец, и летом, а не под леты. Един Бог в Троице, Троица же во единстве. Единство есть Бог, единаго ради Божества Своего. Троица же речется трех ради лиц своих. Един есть Бог, и во едином Бозе три лица”. Наконец в книге Кирилловой: „Вечный Отец, вечный Сын, вечный Дух Св., по не три суть вечные, но един вечный. Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святый; но не три же суть Боги, но един Бог по естеству естества: но троичен в лицах”. В той же: „Во Св. Троице несть ничего перваго ни последняго, несть большаго ни меньшаго, но все три лица вкупе вечны суть и вкупе равны по всему. Единица есть в Троице и Троица во единстве. Тако проповедаем. О Бозе (Слове, Сыне) рождение безначальне и присносущне и нераздельне разумевается, якоже убо Духа исхождение неизглаголанне и непроходительне и неразстоятельне (т.-е. не позднее Отца). Совокуплен... Сын Отцу неразстоятельне, ни временем, ни местом... а потому должны славословить одинаково Отца безначальна, Сына собезначальна Отцу, Духа соприсносущна Отцу и Сыну. Ибо Сын и Св. Дух не последи Отца”.

Но о. Арсений, защищая Белокриницкий Устав, совершенно и до очевидности ошибочно говорит, что „от искони Бог в едином лице Бога Отца указуется; что в предвечной безначальности (Бог был) в едином лице Бога Отца; что ипостась Бога Отца больше ипостасей Сына и Духа”. Пресв. Троица, по нему, стала Троицею тогда только, когда „чины невещественныя (ангельския) составил Бог” для того, чтобы они между прочим, были восприемниками и показателями „отблеска света” Пресв. Троицы, подобно зеркалам, показующим предметы в отражении, или образ человека. То и долженствовало, говорит он, тогда привестися отблеску света, когда собезначальна первого света Отца, возсияли (в отблеске) свет Сын и свет Дух Святый. Таким образом, свет Сына и свет Духа Святаго воссияли единовременно, совокупно, с составлением отблеска света ангелами. Стало быть этот показатель отблеска света получил свое начало единовременно с светом Сына и Духа? Затем говорит: „Ибо иначе, в отдельности от света Отца, даже и невозможно было как-либо уловлену быти свету Сына и свету Св. Духа... но если бы не проявили от виновного своего начала отблеска своего света в приведении и содержании каковой-либо твари (тварь, следовательно, была необходима для проявления Троицы, а стало быть поэтому и совечна ей), то они (Сын и Св. Дух) остались бы скрытыми во свете Бога Отца... Отсюда само собою вытекает то общее, что некогда Бог Отец был один, что некогда Сына и Духа не было, что Пресвятая Троица не от вечности Троица, не совечна и не соприсносущна, потому что между бытием Отца и бытием Сына и Духа предполагается время. Таково учение о. Арсения.

Неужели кто из истинных сынов православия найдет возможным согласиться с подобным учением и настолько окажется невнимательным к охранению православия, что не подметит в этом учении никакого противоречия учению св. церкви и явных догматических ошибок?

Мы видели из вышеприведенных нами свидетельств св. церкви, что единый Бог по существу от вечности троичен в лицах; что в Троице нет ни привходящего, чего бы прежде не было и что вошло бы после, ни большего ни меньшего; Пресвятыя Троицы есть совечное царство в трех совершеннейших ипостасях, или в трех совершеннейших лицах, почему она и песнословится безначальною, собезначальною и соприсносущною; бытие Отца совершенно совпадает с бытием Сына и Духа. А о. Арсений говорит, что от искони Бог во едином лице Отца указуется, что в предвечной безначальности (Бог был) во едином лице Бога Отца; что ипостась Бога Отца больше ипостаси Сына и Духа. Св. церковь в лице своих представителей учит, что Отец не был никогда без Сына, что Сын Божий рожден от Отца не разстоятельно, что Он так же вечен, как Бог Отец; а о. Арсений говорит, что от искони Бог во едином лице указуется.

Св. церковь учит, что бытие Отца совпадает с рождением Сына, что если бы Троичных лиц разделяло время, тогда их можно было бы назвать тремя Богами, потому и говорится: нечестиво так глаголати, что между бытием Отца и рождением Сына Божия посредствовало время, или сыновнее бытие после началось, ибо Сын и Дух совокуплены Отцу не разстоятельне; а о. Арсений говорит, что Троица стала Троицею, когда был составлен чрез ангелов отблеск света, когда привелась в бытие тварь; что составление лиц Пресвятой Троицы последовало по времени, и даже присносущие Божие, по его понятию, должно разуметь не без времени. Св. церковь песнословит Пресвятую Троицу трисолнечною, имеющею одно растворение света. А о. Арсений говорит, что Сын Божий и Св. Дух возсияли только в отблеске, зерцале ангелов. Таким образом учение о. Арсения Швецова не только не согласно, но совершенно противно учению православной церкви и до буквальности сходно с воззрением древних еретиков-монархистов: Праксея, Ноета, Верона, Берила и др., признававших между прочим только одно безусловное единство Божие не только по естеству, но и по лицу. Так понимал и Тертулиан, когда говорил, что в домостроительстве, существовавшем в Боге прежде сотворения мира, до рождения им Сына, Бог был один Сам для Себя мир и место и все... было время, когда Бог не был Отцом, равно как было время, когда не было Сына. Так говорит и о. Арсений: от искони Бог (был) в едином лице Бога Отца. Вместе с тем отсюда же видно, что было время, когда Бог не был Отцом, и было время, когда не было Сына. Но такое учение как раз совпадает с учением еретика Ария, учившего также, что было время, когда не было Сына, не было, стало-быть, и Троицы. В Божестве получается и изменение и приращение. Не лучше этого и то учение, чтобы Пресвятая Троица заключала в себе большие и меньшие, высшие и низшие, чтобы Ея составление обусловливалось временем, или в присносущии Божием разумелось бы время: ибо это более чем превышает всякие разумные основания.



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4231
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 05:49. Заголовок: Далее: 3. Лица или и..


Далее:
 цитата:
3. Лица или ипостаси Святыя Троицы единосущны, собезначальны и соприсносущны.

Ипостась, по Василию Великому, означает собственность каждого лица, чем одно отделяется от другого. Собственность же, по св. Григорию, составляет: быть не рожденным, рождаться и исходить, т.-е. составляет то, что дает иное наименование Отцу, иное Сыну, иное Духу Святому. Таким образом, отличительное свойство Отца нерожденность, Сына — рожденность, Духа Святаго — исходность. Составляя едино начало во единстве Божества, все три лица или ипостаси Св. Троицы суть лица действительные и самостоятельные. Притом все три лица Троицы единосущны, т.-е. существуют от вечности всегда, иначе говоря, собезначальны: безначален Отец, безначален Сын, безначален Дух Святый. Хотя и единоначальны по Божеству и по вине в Боге Отце, но так что рождение Сына и исхождение Духа Святаго совпадает с бытием Бога Отца. Посему церковь в своих песнопениях и славословит Пресвятую Троицу единосущною, соприсносущною и собезначальною, царствующею неслитно, т.-е. не сливающеюся в одну ипостась, и нераздельно, т.-е. и не разделяющеюся до трех Богов, или трех природ Божества.

Но о. Арсений, как видно из его слов, о присносущности и собезначальности лиц Пресвятой Троицы думает иначе. Ибо он обвиняет своего критика, архимандрита Павла, между прочим, за то, что тот от лица православной церкви наставляет веровать, что все три лица Св. Троицы соприсносущны и собезначальны. По понятию же о. Арсения, следовательно, должна быть Троица и не соприсносущна и не собезначальна. А несколько далее он сознается прямо, что действительно сводит к началу всех трех лиц Пресвятой Троицы, только под эту же вину, хотя и не справедливо, подводит и архимандрита Павла, говоря так: „а потому стало-быть и он сводит к началу все три лица Св. Троицы”. Затем добавляет: „да и того, чтобы в соприсносущности и собезначальности Св. Троицы неразумелось ни века ни времени — еще сказать нельзя, потому что Троица стала Троицею, по понятию его, только совместно с приведением в бытие твари, как необходимого показателя троичности. Таким образом, о. Арсений и в этом пункте резко расходится с православным учением церкви точно так же, как и в отрицании равенства лиц Троицы. Но мы веруем и исповедуем, что —



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4232
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 05:50. Заголовок: Далее:4. Все три лиц..


Далее:
 цитата:
4. Все три лица Святыя Троицы равны между собою.

Равенство Пресвятой Троицы должно быть понимаемо в том смысле, что каждое из троичных лиц обладает всецело всеми Божескими свойствами в равной степени. Как вообще Бог по единству Божества именуется единым Богом, так и в раздельности по лицам Отец есть Бог, Сын есть Бог, и Св. Дух есть Бог. Каждое из лиц всемогуще, вечно, безначально, равносильно, равномощно, равнодетельно, равночестно, равнопокланяемо... Сам единородный Сын Божий сказал утвердительно: Аз и Отец едино есма. В начале и окончании молитв мы славословим одинаково Отца и Сына и Св. Духа. Во всех богослужебных книгах мы всегда именуем Троицу равною, равночестною, равнославимою, равносильною и безначальною, Сына Божия — равным Отцу и Духу, у Которых едина сила и власть, соипостасным Отцу и Духу, равнодетельным и равномощным, Духа Святаго — равным Отцу и Сыну. В книгах учительных находим непререкаемые свидетельства о равенстве Пресвятой Троицы.

Укажем на некоторые из них. Отцы второго вселенского собора о церковной вере в Троицу выразились так, что она научает нас „веровать во имя Отца и Сына и Св. Духа, т.-е. в Божество, силу и единое существо Отца и Сына и Св. Духа, равночестное достоинство и совечное царство”. Св. Григорий Богослов: „У нас один Бог, потому что Божество одно... хотя и веруется в трех... как один не больше, так и другой не меньше есть Бог: они и по силе не делятся, т.-е. один не большую и другой не меньшую имеет силу или могущество, но совершенно равносильны”. Св. Ефрем Сирин: „Различай имена Отца и Сына, но признавай, что они равны между собою. Во Святей Троице каяждо от ипостасей не менее имать единства с другою, ниже сама с собою, си есть едино всячески суть Отец и Сын и Св. Дух”. В книгах старопечатно-полемических: „Что ми долгословити, говорит св. Григорий Богослов, вся елика Отца — Сыновня, кроме не рождения, вся елика Сына— Духа (суть), кроме рождения. Как самостоятелен Бог Отец, так самостоятелен и Сын. Божество в трех ипостасях познаваемо и единым поклонением покланяемо... зане оныя лица, неслитно соединенныя, и без растояния разделяемы суть во Отца и Сына и Св. Духа, в нихже и крестихомся. Яко един Отец и един Сын, тако и един Дух Святый имать (совершенное) равенство”. Св. апост. Павел Сына и Духа Святаго равно со Отцом полагает. Сын Божий, Господь наш Исус Христос равен Отцу. Едино покланяние, сила и совершение. Сам Спаситель учит нас о совершенном равенстве троичных лиц, когда говорит: Шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Св. Духа... и тем самым учини Божество Отца и Сына и Св. Духа. И ничего ни служебного, ни учительного (после), ни приданого (впоследствии) в Троице не обретается... Несть ничего в ней ни первого, ни последнего, ни большего, ни меньшего, но все три лица вкупе вечны суть и вкупе равны по всему. Посему должни есмы и равную честь, и хвалу, и поклонение вкупе Отцу и Сыну и Св. Духу воздавать. Глаголет бо великий Афанасий: „Да постыдятся еретицы, иже противную речь глаголют Богу Отцу, творяще Его больше Сына. Не приемлет бо Отец никакия вещи к себе с неправдою. Аще ли Отец больше, то не ктому Троица, но двоица (будет тогда) не равна, едину убо ипостась имущи большу... другую же просту и меньшу. И сице будет Троица не равна, большинством и меньшинством разликующе, егоже что убо нечестивейше будет? ”.

Тем не менее, о. Арсений, обвиняя архимандрита Павла за признание безусловного равенства лиц Пресвятыя Троицы, держится такого мнения, что ипостась Бога Отца выше и больше ипостаси Сына и Св. Духа. Приводим полностью их разногласие. „Прямо сказано”, говорит Павел, „что Бог до сотворения дел своих бе в молчании... Значит, по исповеданию белокриницких старцев в их Уставе, до сотворения веков не было Слова, единороднаго Сына Божия, не было и Св. Духа, не было, значит Святыя Троицы, был один (Бог) Отец”. На эти слова о. Арсений говорит: „Здесь архимандрит Павел сущность Божества в предвечной безначальности в лице единаго Бога Отца отрицает (а по его понятию, Он был в предвечной безначальности во едином лице Сына и Духа произвел вместе с веками), но если и предвечно по виновному началу ипостась или лице Бога Отца, не могла быть, по разуму архимандрита, выше или больше Сына и Духа (а по его, стало-быть, ипостась Отца выше и больше, чем ипостась Сына и Духа): то значит, что Сын и Дух, как не заимствовавшие бытия своего от сущности Отца, суть иного с ним существа или естества". Отсюда ясно, что по воззрению о. Арсения, ипостась Бога Отца выше и больше ипостаси Сына и ипостаси Духа Святаго. А такое понятие равносильно прямому отрицанию равенства лиц Пресвятыя Троицы.

Что ипостась Сына Божия и Св. Духа меньше ипостаси Отца, учили древние еретики, отвергавшие равенство и единосущие Его со Отцом. Таковы были еще в век апостольский Керинф и Евион; во 2-м столетии Карпократ, Феодот; в 3-м Ориген, в 4-м Арий, пресвитер Александрийский.



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 All [см. все]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет