Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Обсуждение этой темы у соседей не увенчалось желаемым результатом, по доброму совету о. Андрея я перенёс обсуждение оного на этот форум.
Короче тему можно было бы определить так: благодатность иерархии - условия определения.
Полагаю этот вопрос краеугольный. Безблагодатная иерархия не может быть в Св. Церкви. Вместе с этим и сама Церковь не мыслима без законной И БЛАГОДАТНОЙ ИЕРАРХИИ (возьмём к примеру (для начала - условно любую конфессию, скажем РКЦ - римо-католиков)) Так вот - если мы говорим, что если та или иная церковь СВЯТА в полном смысле этого слова, то и иерархия у неё должна быть благодатна, а следовательно и все Таинства уже будут наполняться от этого Благодатью. ДУМАЮ, ход моих мыслей понятен.
Так вот - каковы критерии определения благодатности/безблагодатности иерархии той или иной конфессии.
ХОТЕЛОСЬ БЫ ВИДЕТЬ ПРЕДМЕТНОЕ РАССУЖДЕНИЕ.
Приведу один из примеров (он предельно утрированный, но тем не менее - Разсуждения Сектоведов РПЦ - одним из важнейших вопросов благодатности таинств в той или иной конфессии начинается с рассуждения о священстве и священноначалии. Так к примеру если мы будем говорить о католиках, то апостольское преемство у них есть, но в силу еретического учения по разным вопросам (непорочное зачатие, папская непогрешимость, филиокве и т.д.) римская церковь а с нею и иерархия не может считаться благодатной, но в силу того, что имеется апостольская преемственность РПЦ принимает католических священников сущими в сане, что к примеру не получается со старокатоликами, это довольно молодое движение в римской церкви - не помню точно в каком году ряд священников восстали против всех нововведений Римского престола и откололись от Римской церкви, но вот беда епископы не пошли в этот раскол и настало время, когда умерли все священники и епископа не было, тогда старокатолики обратились к епископу Вавилона и он якобы рукоположил им священников. НО ВОТ когда решался вопрос о апостольской преемственности старокатолической иерархии оказалось, что этот Вавилонский епископ был запрещён в служении когда рукополагал священника для старокатоликов - то есть преемственность прервана). ВОТ такой вот жизненный пример. Благодарю всех, кто поучаствует в этой теме. Спаси Христос.
Отправлено: 08.01.10 11:33. Заголовок: Виктор К пишет: Та..
Виктор К пишет:
цитата:
Так к примеру если мы будем говорить о католиках, то апостольское преемство у них есть, но в силу еретического учения по разным вопросам (непорочное зачатие, папская непогрешимость филиокве и т.д.) римская церковь а с нею и иерархия не может считаться благодатной,
Вопрос благодатности латынской хиротонии ,находится в прямой зависимости от признания или не признания обливательной или окропительной практики ,точнее даже не практики а её результата, и никакого отношения не имеет к еретическим учениям папистов.Если Вы считаете иначе,то присоединение новообрядцев в сущем сане не имеет под собой никаких канонических оснований.
Отправлено: 08.01.10 12:04. Заголовок: Виктор К пишет: Так..
Виктор К пишет:
цитата:
Так вот - если мы говорим, что если та или иная церковь СВЯТА в полном смысле этого слова, то и иерархия у неё должна быть благодатна, а следовательно и все Таинства уже будут наполняться от этого Благодатью. ДУМАЮ, ход моих мыслей понятен.
Церковное сообщество, исповедующее соборно еретическое вероучение,оказывается вне границ Церкви, а значит и его(сообщества) иерархия благодатной быть не может. Благодатна - сама хиротония.
Виктор К пишет:
цитата:
а следовательно и все Таинства уже будут наполняться от этого Благодатью.
Сложный вопрос. По моему ,во времени и пространстве - не разрешимый. Что же касается вечности, то таинство принятое Церковью - благодатно. Каким же оно было до принятия? А в вечности нет ни до,ни после. Ну вот попытался побогословствовать на эту тему и какую-то белиберду написал.Прости, Господи ! На самом деле сложный вопрос.
Отправлено: 08.01.10 12:05. Заголовок: Никола пишет: Вопро..
Никола пишет:
цитата:
Вопрос благодатности латынской хиротонии ,находится в прямой зависимости от признания или не признания обливательной или окропительной практики
С этим я согласен
Но вопрос не в конкретной конфессии. Вопрос в единственном определении (а оно и должно быть единственным) благодатности и святости иерархии. То есть : 1. 2. 3. и т.д. Все эти условия имеются на лицо -, как говорится претензий нет - иерархия благодатна.....
Отправлено: 08.01.10 12:11. Заголовок: Никола пишет: Церко..
Никола пишет:
цитата:
Церковное сообщество,иповедующее соборно еретическое вероучение,оказывается вне границ Церкви, а значит и его(сообщества) иерархия благодатной быть не может. Благодатна - сама хиротония.
начало было понятно и с ним я согласен, но вот Ваше заключение - Благодатна - сама хиротония - с этим я крайне не согласен смахивает на католическое учение о таинствах - "в силу сделанного".
Как хиротония сама по себе может быть благодатной?????? Тем более что церковь/сообщество эта (о которой Вы пишите - безблагодатна)
1.Апостольское приемство. 2.Правильно совершённая хиротония.(все «и т.д.»,именно здесь). У старообрядцев всех поповских согласий вопрос упирается именно в отсутствие или наличие погрузительного крещения.
Отправлено: 08.01.10 12:31. Заголовок: Виктор К пишет: Ва..
Виктор К пишет:
цитата:
Ваше заключение - Благодатна - сама хиротония
Это не заключение,а вступление
Никола пишет:
цитата:
Сложный вопрос. По моему ,во времени и пространстве - не разрешимый. Что же касается вечности, то таинство принятое Церковью - благодатно. Каким же оно было до принятия? А в вечности нет ни до,ни после. Ну вот попытался побогословствовать на эту тему и какую-то белиберду написал.Прости, Господи ! На самом деле сложный вопрос.
Вот - заключение.И здесь уж точно никакой схоластики.
Отправлено: 08.01.10 12:49. Заголовок: Виктор К пишет: А У..
Виктор К пишет:
цитата:
А У ВАС????
то есть вы допускаете, что человек, принявший крещение неправильно - может наследовать преемственность Святой Церкви?????
Церковь в разные времена строго запрещала не обливательную практику,как таковую,а совершение обливательного крещения при возможности совершить погрузительное.Кроме того,как до раскола так и после него(новообрядцы) и крестили обливанцев и оставляли крещённными,как есть.Так можно подвергнуть сомнению и дораскольное апостольское приемство. П.С. Я считаю обливанство(без серьёзных причин) грубейшим каноническим нарушением,заслуживающим самых суровых наказаний,но не более того. Я думаю,что современные единоверцы приходят, именно к дораскольным(имею в виду не только Русскую Церковь) представлениям о применении икономии.
Отправлено: 08.01.10 13:41. Заголовок: Никола пишет: Я счи..
Никола пишет:
цитата:
Я считаю обливанство(без серьёзных причин) грубейшим каноническим нарушением,заслуживающим самых суровых наказаний,но не более того.
допустим, что суровое наказание последовало, обливанца наказали - а что с тем кого облили, а не крестили??? ОН и де-юро и де-факто не крещён, или у Вас иное мнение И вопрос а какое ныне такое тяжёлое положение у РПЦ, что повсеместно, за очень редчайшим исключением практикуется именно обливание, да что говорить, уже выросло поколение епископов, которое крещено обливанием - при чём без видимых на то причин.
Отправлено: 08.01.10 14:19. Заголовок: Виктор К пишет: Вы ..
Виктор К пишет:
цитата:
Вы о какой Церкви говорите то, а то что-то не ясно.
Предлагаю не уходить в сторону от темы.
Виктор К пишет:
цитата:
ОН и де-юро и де-факто не крещён, или у Вас иное мнение
Иное, и я его уже озвучил.
Виктор К пишет:
цитата:
И вопрос а какое ныне такое тяжёлое положение у РПЦ, что повсеместно, за очень редчайшим исключением практикуется именно обливание, да что говорить, уже выросло поколение епископов, которое крещено обливанием - при чём без видимых на то причин.
В том то и беда,что никакого.Но и в той же РПЦ и в других Поместных Церквах до сих пор находятся ревнители,ведущие с этой незаконной практикой непримиримую борьбу. Разница в том,что выбранный Вами метод - разрыв канонического общения.Я же его не осуждаю,но и не приемлю.
Отправлено: 08.01.10 14:29. Заголовок: Проблема в том, что ..
Проблема в том, что мою тему все воспринимают слишком близко к сердцу: все думают что я именно о ком-то конкретно говорю, НО я пояснил - я не имею в виду ни какую конфессию конкретно.
Вопрос из области полемики (как в общем то и все другие на форуме)
ВОПОС: принципы определения благодатности иерархии - апостольская преемственность, непогрешимость учения, тут вот ещё указали на правильное крещение, ЧТО ЕЩЁ????
вы воспринимаете, это будто бы я имею в виду - РПЦ, на соседнем форуме восприняли это - будто бы я хочу задеть или обидеть РПсЦ.
Но можно же говорить не принимая близко к сердцу - здесь простая полемика на предельно ясные предметы - преемственность, благодатность, иерархия ...
Отправлено: 08.01.10 14:39. Заголовок: Виктор К пишет: вы ..
Виктор К пишет:
цитата:
вы воспринимаете, это будто бы я имею в виду - РПЦ, на соседнем форуме восприняли это - будто бы я хочу задеть или обидеть РПсЦ.
Вам показалось,простите если дал Вам повод так думать.
Виктор К пишет:
цитата:
Но можно же говорить не принимая близко к сердцу - здесь простая полемика на предельно ясные предметы - преемственность, благодатность, иерархия ...
Конечно.Полностью с Вами согласен.
Виктор К пишет:
цитата:
Проблема в том, что мою тему все воспринимают слишком близко к сердцу: все думают что я именно о ком-то конкретно говорю, НО я пояснил - я не имею в виду ни какую конфессию конкретно.
Вопрос из области полемики (как в общем то и все другие на форуме)
Спаси Христос! И я стою именно на этих позициях. Взаимообогощение,а не взаиморазорение.
Отправлено: 08.01.10 14:52. Заголовок: Виктор К пишет: О М..
Виктор К пишет:
цитата:
О МОЁМ МЕТОДЕ - это отдельная тема.
Хотя это отдельная тема о беглопоповском методе в целом,а не только о лично Вашем. И ещё здесь необходимо учитывать,что как минимум,в первые сто лет после реформ Никона,это - метод самой господствующей иерархии
Отправлено: 12.01.10 08:47. Заголовок: Никола пишет: иерар..
Никола пишет:
цитата:
иерархия благодатной быть не может. Благодатна - сама хиротония
А разве отделима хиротония от иерархии? Как может быть хиротония благодатна, а иерархия нет? Возможно речь о спасительности/неспасительности. Например, Несторий еще до низложения его Вселенским Собором был еретиком и самой ересью этой был уже отлучен о числа спасаемых (мистически ), однако совершенные им хиротонии до низложения не отвергнуты. Но в тоже время применять термины благодатна/неблагодатна едва ли допустимо. Обстоятельно этот вопрос разбирал 7 Вселенский Собор, и его терминология, на мой взгляд, единственно правильная. Он установил критерий - если еретик не осужден общецерковным судом, то хиротония им свершенная приемлется, если осужден, то нет.
Отправлено: 12.01.10 10:54. Заголовок: о. Андрей пишет: ес..
о. Андрей пишет:
цитата:
если еретик не осужден общецерковным судом, то хиротония им свершенная приемлется, если осужден, то нет.
Скажем так, я в курсе этого.
НО есть один момент - в исполнении/неисполнении Таинства Крещения (я подразумеваю правильное исполнение).
Скажем так, если католики не объявлены Вселенским или иным Собором как еретики, но при этом у них таинство Крещения исполняется НЕ по апостольскому установлению - их иерархию мы принять не можем. Я правильно мыслю???
Отправлено: 12.01.10 11:48. Заголовок: Виктор К пишет: Ска..
Виктор К пишет:
цитата:
Скажем так, если католики не объявлены Вселенским или иным Собором как еретики, но при этом у них таинство Крещения исполняется НЕ по апостольскому установлению - их иерархию мы принять не можем. Я правильно мыслю???
Вот тут нюанс - католики, прежде всего потому неприемлемы, что осуждены ВСЕЛЕНСКИМ Собором. Это никониане считают, что после отпадения от Церкви латин Вселенский Собор невозможен в принципе, но с такой «богословией», получается, что латины от Церкви не отпадали, но Церковь разделилась на западную и восточную - такая вера лежит в основе всякого экуменизма. Но на деле не так. От Церкви отпал Иуда, николаиты, гностики, ариане, манихеи, македоняне... иконоборцы. Отпали от нее и латины. И суд над латинами должен вершить Собор православных, а не сборище из «православных» и еретиков. И такой Собор, на котором был произнесен общий и окончательный суд Церкви над латинами, уже был. Он состоялся в Константинополе в 1484 году. Этот Собор осудил латинств как ересь и постановили принимать католиков, через миро. Собор проходил под председательством патриарха Симеона, и на нем присутствовали три остальных восточных патриарха. После этого Собора мне не известны случаи принятия католического духовенства в сущем сане. И здесь важно не то, что католики обливанцы/погруженцы, но то, что они единодушно осужденные Церковью еретики и с ними невозможны переговоры о примирении, но лишь об их покаянии. Впрочем, каких-то точных критериев для принятия еретиков без повторного крещения и хиротонии в Церкви никогда не было. Католиков крестили, а несториан принимали через исповедь... Просто у любых еретиков нет ничего, однако, через присоединение к Церкви им это все подается и мертвая форма наполняется содержанием. Единственным условием была обычно правильность выполнения этой формы еретиками. Поэтому мы не можем, безусловно, принять без повторения то «таинство», которое и видом своим чуждо Православию. Однако и «таинство» совершенное еретиком по православному обычаю мы принимаем не по причине святости самого этого «таинства», но лишь по снисхождению. Это хорошо видно из 1 пр. Святого Василия Великого, в котором он пишет, что крещение енкратитов нужно отвергать, но коль скоро Церковь считает, что полезно оное принять без повторения, то пусть будет так. Таким образом, Церковь всегда выносила индивидуальный суд о тех или иных еретиках, руководствуясь в этом вопрос лишь церковной пользой, то есть спасением как можно большего числа людей: почему еретиков не крестим? – для скорейшего и легчайшего их обращения к Церкви, потому что стыдятся перекрещивания (Тимофей Александрийский). И чем очевиднее и изощреннее была ересь, тем меньше было снисхождение. Бывал и иной мотив – политическая сила на стороне еретиков. В таких ситуациях, православные вынужденно сохраняли «снисхождение» к еретикам для укрощения их ярости и обеспечения, таким образом, безопасности верных. Это вносило некоторую кажущуюся путаницу в чиноприем. Но путаницы не было, ибо у еретиков ничего нет в любом случае, но Церковь все дает.
Отправлено: 12.01.10 12:33. Заголовок: о. Андрей пишет: у..
о. Андрей пишет:
цитата:
у еретиков ничего нет в любом случае, но Церковь все дает.
Простите,что опять повторяюсь. Потому что открытым остаётся вопрос о благодатности и спасительности таинств до присоединения к Церкви. У таинств в вечности нет до и после. У присоединённого к Церкви и таинства действительны (в зависимости от чиноприёма). Надеюсь быть правильно понятым,потому как опять - мистика
А почему же впоследствии стали принимать латинян через Миропомазание или даже через Покаяние?
В XV веке греки перестали крестить латинян. Причиной этому послужила Флорентийская уния, которую Византия заключила с католиками. Потому на константинопольском соборе 1484 года был утвержден и чин присоединения латинян через помазывание. Тем не менее, в Русской Церкви продолжала господствовать практика перекрещивания. В наших летописях говорится, что в XV веке был крещен в Росии венецианец Иван Фрязин, служивший в Москве монетчиком. В XVI веке католик Иоанн Ласский на латеранском соборе 1514 г. докладывал о русских: «Они говорят, что все подчиненные римской церкви не истинные христиане и не спасутся...» В начале XVII века св. Патриарх Ермоген писал в грамоте польскому князю Владиславу, имевшему католическое крещение: «со всякою тихостию и кро-тостию и смирением приими святое крещение».Более того, тех, кто не крестил латинян, строго наказывали. Так, в одной из летописей есть рассказ о патриархе Игнатии, который, «угождая еретиком латыньския веры», в Успенский собор «введе еретическия па-пежския веры Маринку, святым крещением совершенным християнскаго закона не крестил ее, но токмо единем святым миром помазал... и якоже Иуда предатель и сей поругася Христу... Его же, Игнатия, за таковую вину священноначальницы великия святыя Церкви Российския, яко презревшего правила святых апостол и святых отец, отпрестола и от святительства по правилом святым изринуша в лето 7114 (1606)». Однако древнерусская практика, подтвержденная собором 1620 года, была отменена на Московском Соборе 1667 года. Святитель Иларион Троицкий так комментирует эту отмену: «Это и понятно. Собор 1667 года тем и знаменит, что он, руководимый греками, нередко сомнительного достоинства, осуждал все, даже в мелких обрядах Русской Церкви, что уклонялось от греческой практики... Но в подтверждение своего постановления собор мог привести лишь определение константинопольска-го собора 1484 года». В конце XVIII века греческая Кормчая дала четкое определение о перекрещивании латинян. Свт. Афанасий Париос писал, что «латиняне пребывают в еще худшем состоянии, чем евномиане, которые крестились хоть и однократным, но все же погружением... Поэтому приходящих от латинян необходимо обязательно крестить». То же говорит и преп. Никодим Святогорец: «крещение латинян является лжеименным, а потому неприемлемым». Если следовать канонам и святым отцам, то нет необходимости придумывать какие-то оправдания. В Православии все просто: Да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого (Мф. 5, 37). Но это все было еще до ватиканских соборов. После же I и II ватиканских соборов, где были узаконены догмат онепогрешимости папы и об экуменическом соединении всех религий, католиков можно смело отнести в разряд язычников. И говорить о благодатности их таинств просто нелепо.
Отправлено: 12.01.10 12:37. Заголовок: К сказанному добавлю..
К сказанному добавлю и : в 1756г. Константинопольский собор, меняя веками сложившийся порядок, объявил: «Мы... считая противным всему апостольскому преданию и как произведение развращенных людей все, что происходит у еретиков, и что совершается не так, как заповедано Духом Святым и апостолами и как это совершается ныне в Христовой Церкви, - общим постановлением отметаем всякое еретическое крещение, а посему всех еретиков... принимаем как неосвященных и некрещеных...».
Отправлено: 12.01.10 13:21. Заголовок: о. Андрей пишет: и ..
о. Андрей пишет:
цитата:
и самой ересью этой был уже отлучен о числа спасаемых (мистически
Ну вот мы и вернулись к византийскому юридизму, потому что, рассматривая "мистически", надо было бы признать, что Церковь давным-давно исчезла. И всё же, отче, я бы добавил главную причину приятия крещения или хиротонии от еретиков, как от еще не совсем чуждых Церкви, иначе мы войдем в учение о "пустопорожних сосудах" наших "двоюродных братьев", применяющих блуждающее богословие. Неосужденные и не совсем чуждые на момент приятия. Остальную терминологию (благодатность, спасительность) надо оставить в данном случае как спекуляцию. Именно эти два слова удерживают многих честных людей от оставления еретического сообщества и перехода в Церковь.
Отправлено: 12.01.10 14:00. Заголовок: Никола пишет: Вспом..
Никола пишет:
цитата:
Вспомнил полемику с САПом. Он на это резонно возразил: как это благодать может быть не спасительна? Потому останусь пока на позициях,изложенных выше.
Я НИКОГДА ТАКОГО НЕ ПИСАЛ. Благодать всегда спасительна! Я утверждаю, что не всегда спасается носитель благодати. Это совершенно разные понятия. Каждый верный имеет Духа Святаго, однако это никоим образом не гарантирует его спасения.
Никола пишет:
цитата:
Ну,это у них не более чем частное мнение.
Более. На основании именно этого частного мнения они официально участвуют в экуменическом движении. Их иерархи официально (экс кафедра) проповедуют это учение.
Виктор К пишет:
цитата:
А почему же впоследствии стали принимать латинян через Миропомазание или даже через Покаяние?
Католиков впоследствии стали принимать через крещение. В России с 1621 года, в Греции с 1756 года. Чин ужесточился, а не смягчился. Естественно, что никонианские блуждания я в расчет не беру.
Виктор К пишет:
цитата:
В XV веке греки перестали крестить латинян. Причиной этому послужила Флорентийская уния, которую Византия заключила с католиками. Потому на константинопольском соборе 1484 года был утвержден и чин присоединения латинян через помазывание. Тем не менее, в Русской Церкви продолжала господствовать практика перекрещивания. В наших летописях говорится, что в XV веке был крещен в Росии венецианец Иван Фрязин, служивший в Москве монетчиком.
У греков до этого и не было обычая крестить латинян. Св. Марк Ефесский считал, что их следует принимать через миро. А русские вообще всех крестили по Киприану. Собор 1484 года был против унии, а не за. Совершенно необоснованно его с унией связывать в негативном смысле.
Сергiй пишет:
цитата:
Ну вот мы и вернулись к византийскому юридизму, потому что, рассматривая "мистически", надо было бы признать, что Церковь давным-давно исчезла.
Отправлено: 12.01.10 14:12. Заголовок: о. Андрей пишет: Бо..
о. Андрей пишет:
цитата:
Более. На основании именно этого частного мнения они официально участвуют в экуменическом движении. Их иерархи официально (экс кафедра) проповедуют это учение.
Опять терминология. Не соборное - значит частное.Не погрешимость с кафедры - это у латын.
о. Андрей пишет:
цитата:
Я НИКОГДА ТАКОГО НЕ ПИСАЛ.
А я Вам этого и не приписывал.Это я писал.
о. Андрей пишет:
цитата:
Я утверждаю, что не всегда спасается носитель благодати.
Причем тут непогрешимость с кафедры, речь о погрешимости :). То есть об открытом проповедании ереси не частным порядком, но публично - с кафедры. В 15 пр. Двукратного Собора читаем: "Отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами, когда, то есть, ОН ПРОПОВЕДУЕТ ЕРЕСЬ ВСЕНАРОДНО, И УЧИТ ОНОЙ ОТКРЫТО В ЦЕРКВИ, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборнаго разсмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным".
Отправлено: 12.01.10 16:22. Заголовок: о. Андрей пишет: Со..
В 15 пр. Двукратного Собора читаем: "Отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами, когда, то есть, ОН ПРОПОВЕДУЕТ ЕРЕСЬ ВСЕНАРОДНО, И УЧИТ ОНОЙ ОТКРЫТО В ЦЕРКВИ, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборнаго разсмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным".
Это правило считаю на сегодняшний день неприменимым во втором его пункте(соборное рассмотрение),а значит и неприменимым в целом.
о. Андрей пишет:
цитата:
Соборное. Рекомендую внимательно ознакомиться вот с этим документом:
Я этот документ,как соборный не воспринимаю. И полемику по этому вопросу вести отказываюсь.Не вижу смысла.
Отправлено: 12.01.10 16:44. Заголовок: Никола пишет: Я это..
Никола пишет:
цитата:
Я этот документ,как соборный не воспринимаю.
Вы не воспринимаете… Важна не субъективная оценка документа, а объективная. А объективная оценка такова - данный документ принят как официальный вероучительный документ новообрядческой церкви МП на Архиерейском соборе 2000 года. Относительно этого в деяниях собора читаем:
цитата:
Заслушав доклад председателя Синодальной Богословской комиссии Русской Православной Церкви Преосвященного митрополита Минского и Слуцкого Филарета, Патриаршего Экзарха всея Беларуси, об основных принципах отношения Русской Православной Церкви к инославию, Освященный Архиерейский Собор определяет: 1. Принять «Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию», подготовленные Синодальной Богословской комиссией. 2. Клирикам и мирянам Русской Православной Церкви руководствоваться «Основными принципами отношения Русской Православной Церкви к инославию» при участии в контактах с инославными. 3. Направить документ в Духовные школы Московского Патриархата для изучения. http://www.mospat.ru/archive/sobors/2000/383
Никола пишет:
цитата:
Но полемику на эту тему вести отказываюсь.Не вижу смысла.
Правильно не видите смысла. Полемика по данному вопросу даже и невозможна в виду абсолютной очевидности ответа на вопрос.
Отправлено: 12.01.10 17:22. Заголовок: Никола пишет: В РД..
Никола пишет:
цитата:
В РДЦ применимо,у нас - нет.
Все верно - в новообрядческой церкви это правило неприменимо, точнее неприменяемое... И по причине, которую я указал выше. Кроме нее нет никаких других причин, по которым невозможно было бы собрать собор из представителей всех поместных новообрядческих церквей и на таком соборе упорядочить взаимоотношения с внешними.
Отправлено: 12.01.10 17:42. Заголовок: О.Андрей, не могли б..
О.Андрей, не могли бы Вы мне помочь. Перечислите пожалуйста Соборы,которые вполне можно считать Вселенскими(желательно со ссылками).Хочу попробовать обкатать вопрос о Семи Соборах на каком-нибудь новообрядческом форуме. Например открыть тему - «Экуменический миф о Семи Вселенских Соборах».
Отправлено: 12.01.10 17:45. Заголовок: о. Андрей пишет: Кр..
о. Андрей пишет:
цитата:
Кроме нее нет никаких других причин, по которым невозможно было бы собрать собор из представителей всех поместных новообрядческих церквей и на таком соборе упорядочить взаимоотношения с внешними.
Нежелание высшей иерархии и отсутствие политической поддержки у ортодоксально верующих.
Отправлено: 12.01.10 17:56. Заголовок: Никола пишет: Не ви..
Никола пишет:
цитата:
Не вижу перспективы такого собора в обозримом будущем, мало того думаю,что его вообще не будет до исполнения времён.
Да такой собор регулярно бывает, просто статус его умышленно замалчивается. В 1948 году был. Да и в 1971 тоже все собирались. И сейчас собираются "всеправославный" собор делать. Другое дело, что на таком соборе собираются далеко уже не единомышленники. Все эти поместные церкви связаны лишь условным единством и с каждым годом это становится все очевиднее. Поэтому общие соборы будут еще не раз, чтобы "засвидетельствовать миру всеправославное единство", но потом, разъехавшись, опять все будут предаваться местечковым причудам.
Никола пишет:
цитата:
О.Андрей, не могли бы Вы мне помочь. Перечислите пожалуйста Соборы,которые вполне можно считать Вселенскими(желательно со ссылками).
Постараюсь.
Никола пишет:
цитата:
«Экуменический миф о Семи Вселенских Соборах»
Семь Соборов это не миф - это символ, или, если угодно, икона Церкви. Но жизнь продолжается, появляются новые проблемы, новые вопросы, в том числе и богословские. И их следует решать, и решать сообща. Просто из-за уважения к памяти 7 Соборов победивших все ереси и утвердивших Православие, новые вселенские Соборы непринято называть Вселенскими, но суть их именно такова.
Отправлено: 12.01.10 18:12. Заголовок: о. Андрей пишет: Д..
о. Андрей пишет:
цитата:
Другое дело, что на таком соборе собираются далеко уже не единомышленники. Все эти поместные церкви связаны лишь условным единством и с каждым годом это становится все очевиднее. Поэтому общие соборы будут еще не раз, чтобы "засвидетельствовать миру всеправославное единство", но потом, разъехавшись, опять все будут предаваться местечковым причудам.
Отправлено: 12.01.10 21:45. Заголовок: Никола пишет: хочу ..
Никола пишет:
цитата:
хочу попробовать обкатать вопрос о Семи Соборах на каком-нибудь новообрядческом форуме. Например открыть тему - «Экуменический миф о Семи Вселенских Соборах».
При чем тут екуменизм? Была еще 17го века иконография "Премудрость созда себе дом" Так вот там "и утверди столпов седмь" - изображаются явно отцы семи Вселенских соборов.
Так что ето довольно древнее предание... уж подревнее екуменизмы будет...
Отправлено: 12.01.10 22:55. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..
о. Андрей пишет:
цитата:
Вот тут нюанс - католики, прежде всего потому неприемлемы, что осуждены ВСЕЛЕНСКИМ Собором. Это никониане считают, что после отпадения от Церкви латин Вселенский Собор невозможен в принципе, но с такой «богословией», получается, что латины от Церкви не отпадали, но Церковь разделилась на западную и восточную - такая вера лежит в основе всякого экуменизма. Но на деле не так. От Церкви отпал Иуда, николаиты, гностики, ариане, манихеи, македоняне... иконоборцы. Отпали от нее и латины. И суд над латинами должен вершить Собор православных, а не сборище из «православных» и еретиков. И такой Собор, на котором был произнесен общий и окончательный суд Церкви над латинами, уже был. Он состоялся в Константинополе в 1484 году. Этот Собор осудил латинств как ересь и постановили принимать католиков, через миро. Собор проходил под председательством патриарха Симеона, и на нем присутствовали три остальных восточных патриарха.
При чем тут екуменизм? Была еще 17го века иконография "Премудрость созда себе дом" Так вот там "и утверди столпов седмь" - изображаются явно отцы семи Вселенских соборов.
Так что ето довольно древнее предание... уж подревнее екуменизмы будет...
Экуменизм намнооого древнее. Имею в виду не движение, а саму ересь религиозного синкретизма и эклектизма. На государственном уроне ее еще царь Соломон утвердил:
цитата:
Во время старости Соломона жены его склонили сердце его к иным богам, и сердце его не было вполне предано Господу Богу своему, как сердце Давида, отца его. И стал Соломон служить Астарте, божеству Сидонскому, и Милхому, мерзости Аммонитской. И делал Соломон неугодное пред очами Господа и не вполне последовал Господу, как Давид, отец его. (3-я Царств 11:4-6)
Отправлено: 16.01.10 11:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Бл..
о. Андрей пишет:
цитата:
Благодать всегда спасительна! Я утверждаю, что не всегда спасается носитель благодати.
Т.е.,Вы допускаете, что иерарх Христовой Церкви , вполне может и не соответствовать таинству хиротонии ,как в своих представлениях о благочестии , так и о чистоте нравов ?
Отправлено: 16.01.10 11:30. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..
о. Андрей пишет:
цитата:
А зачем нужна такая иерархия?
Мне такая иерархия не нужна , но насколько я помню , даже в истории такой маленькой юрисдикции , как РДЦ и то был «такой иерарх» . Простите, Христа ради , что напомнил .
Отправлено: 16.01.10 14:32. Заголовок: Никола пишет: Т.е.,..
Никола пишет:
цитата:
Т.е., Вы допускаете, что иерарх Христовой Церкви , вполне может и не соответствовать таинству хиротонии, как в своих представлениях о благочестии, так и о чистоте нравов ?
Я думаю, здесь речь совсем о другом. Никола пишет:
цитата:
насколько я помню , даже в истории такой маленькой юрисдикции, как РДЦ и то был «такой иерарх» .
"Таких" иерархов у нас не было, ты ошибаешься. Я не помню ни еретиков, ни безнравственных проходимцев среди них, ни симонистов, ни имеющих какой иной горький корень.
"Таких" иерархов у нас не было, ты ошибаешься. Я не помню ни еретиков, ни безнравственных проходимцев среди них, ни симонистов, ни имеющих какой иной горький корень.
Раз не помнишь, то и я напоминать считаю не полезным . Прости, Христа ради.
Никола пишет:
цитата:
даже в истории такой маленькой юрисдикции , как РДЦ и то был «такой иерарх» .
Отправлено: 16.01.10 15:50. Заголовок: Никола пишет: Давай..
Никола пишет:
цитата:
Давай считать эту реплику , яко не бывшую .
Давай. Я-то согласен. Но... "от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься". Хорошо быть скорым на слышание, но медленным на гнев и прочее.
P.S. Что касается высказываний о Церкви и её священноначалии, то я не придерживаюсь мнения, что тут же надо выскакивать, набрасываясь на противника, затыкая собственные уши. Обличение должно иметь под собою реальные деяния или слова. И противника нам надобно выслушать до конца, и, если только он не преднамеренно клевещет, ответить ему в кротости духа. Если же человек не унимается, оставить его согласно Притчам.
P.S. Что касается высказываний о Церкви и её священноначалии, то я не придерживаюсь мнения, что тут же надо выскакивать, набрасываясь на противника, затыкая собственные уши. Обличение должно иметь под собою реальные деяния или слова. И противника нам надобно выслушать до конца, и, если только он не преднамеренно клевещет, ответить ему в кротости духа. Если же человек не унимается, оставить его согласно Притчам.
Отправлено: 23.01.10 08:03. Заголовок: Никон - еретик по с..
Никон - еретик по суждению частных лиц , пускай авторитетных , пускай согласных с канонами , но частных . И коль скоро соборного осуждения не последовало , Никон - законный архиерей , о чём свидетельствуете и Вы о. Андрей своей хиротонией .
Дорогой Никола, если бы Вы глубже интересовались церковной историей, то знали бы, что Никон соборно был обличен в ереси в 1667 году на БМс. Мнение о нем, как о еретике, соборное как для нас, так и для вас. А уж, что Никон никакой не архиерей, вообще стыдно не знать. Он низложен соборно. Его посмертное "восстановление" с точки зрения канонической, никакого значения не имеет - пустышка.
Отправлено: 23.01.10 09:22. Заголовок: о. Андрей пишет: До..
о. Андрей пишет:
цитата:
Дорогой Никола, если бы Вы глубже интересовались церковной историей, то знали бы, что Никон соборно был обличен в ереси в 1667 году на БМс. Мнение о нем, как о еретике, соборное как для нас, так и для вас. А уж, что Никон никакой не архиерей, вообще стыдно не знать. Он низложен соборно. Его посмертное "восстановление" с точки зрения канонической, никакого значения не имеет - пустышка.
Конечно же я это знал . Не понятно выразился . Хотел таким образом высказаться по вопросу о еретичности никонианской иерархии.
о. Андрей пишет:
цитата:
Трифон грешник, а не еретик.
Вы же здесь имели ввиду никонианскую ересь , а не низвержение Никона разбойничьим собором ?
Отправлено: 23.01.10 09:52. Заголовок: Никола пишет: Хотел..
Никола пишет:
цитата:
Хотел таким образом высказаться по вопросу о еретичности никонианской иерархии.
Ну, вопрос- то таким образом вообще не стоит. Иерархия же не оторвана от представляемого оной сообщества, поэтому, вопрос, прежде всего, о сообществе.
Никола пишет:
цитата:
Вы же здесь имели ввиду никонианскую ересь , а не низвержение Никона разбойничьим собором ?
Я ничего скрытого тут вообще в виду не имел. Вы упомянули, как я понимаю еп.Трифона, в ответ на мой вопрос об иерархии, нежелающей защищать православие. Не о той, бывшей при Никоне, а об этой, что у новообрядцев сейчас. Персонально Никона я в виду вообще не имел. Но коль Вы написали, что он не еретик и архиерей, я и показал, что он и еретик, и не архиерей. И показал это я без всякой связи и с Трифоном, и с новообрядцами вообще.
Отправлено: 23.01.10 10:27. Заголовок: о. Андрей пишет: п..
о. Андрей пишет:
цитата:
показал, что он и еретик, и не архиерей. И показал это я без всякой связи и с Трифоном, и с новообрядцами вообще.
Простите , возможно я что-то пропустил . Где ?
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы написали, что он не еретик
Я такого не писал . Я писал , что в лоне воинствующей Церкви вполне могут , как окормляться так и окормлять еретики , до тех пор пока они соборно не анафематствованы . И только после этого происходит конфессиональное деление на признавших анафему и на непризнавших . Кроме того непризнавшие , тоже должны произвести соборный суд .
Отправлено: 23.01.10 10:50. Заголовок: Вот Вы написали, что..
Вот Вы написали, что Никон еретик лишь с точки зрения частных лиц и законный архиерей:
цитата:
Никон - еретик по суждению частных лиц , пускай авторитетных , пускай согласных с канонами , но частных . И коль скоро соборного осуждения не последовало , Никон - законный архиерей
Никола пишет:
цитата:
Я писал , что в лоне воинствующей Церкви вполне могут , как окормляться так и окормлять еретики , до тех пор пока они соборно не анафематствованы .
Не могут еретики быть в лоне Церкви, в противном случае с ними бы не разрывали общение до Соборного суда, как это предписывается 15 пр. Двукратного Собора и 3 пр. 4 Всел. Соб.. Другое дело, что до соборного осуждения еретика, осуждению не подлежат те из православных, кто в силу каких-то обстоятельств вовремя не распознал еретической проповеди и сохранял с еретиком общение. Поэтому не еретик в лоне Церкви, но лишь рукоположенные им православные, что вполне видится из деяний 7 Вселенского Собора, когда патр. Тарасий сказал: хиротония от Бога! И из письма прп. Феодора Студита Стефану чтецу следует тоже самое. А если православный распознал ересь, а общения не разрывает, то он сознательный соучастник ереси, что еще и хуже.
Отправлено: 23.01.10 12:41. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..
о. Андрей пишет:
цитата:
Вот Вы написали, что Никон еретик лишь с точки зрения частных лиц
И я могу быть одним из них (частных лиц) , только сомневающимся в правильности своих выводов.
о. Андрей пишет:
цитата:
Другое дело, что до соборного осуждения еретика, осуждению не подлежат те из православных, кто в силу каких-то обстоятельств вовремя не распознал еретической проповеди и сохранял с еретиком общение.
Вот то , что я желал услышать от Вас , о. Андрей . Хочу только добавить , что осуждению возможно не подлежат и те , кто в силу каких-то обстоятельств ошибся в своих суждениях и разорвал общение до соборного суда . И ещё , мне не очень понравилась формулировка : «каких-то обстоятельств» , нужны веские основания , иначе это сознательный раскол . Знаю , что у РДЦ они есть . Кроме того никакого законного собора такого уровня , в обозримом будущем не предполагаю , кроме последняго ( Апокалипсис ) . Спаси Христос Вас и меня грешнаго !
Отправлено: 23.01.10 13:59. Заголовок: Никола пишет: тольк..
Никола пишет:
цитата:
только сомневающимся в правильности своих выводов
Ну, Бог даст, у Вас сомнения исчезнут
Никола пишет:
цитата:
осуждению возможно не подлежат и те , кто в силу каких-то обстоятельств ошибся в своих суждениях и разорвал общение до соборного суда
Если отношения разорваны безосновательно, то это как минимум раздор, а он осуждению подлежит, о чем так же говорит 15 пр. Двукратного Собора.
Никола пишет:
цитата:
Кроме того никакого законного собора такого уровня , в обозримом будущем не предполагаю , кроме последняго ( Апокалипсис ) .
Ну, Вы не предполагаете, а он, тем не менее, вполне может быть. Этот вопрос серьезно обсуждался в 1928-29 гг., тогда от лица Синода, а в 1971 году от лица собора, новообрядцы официально признали вину своих предшественников. То есть основания для выработки каких-то серьезных и однозначных суждений о расколе есть. На 7 Вселенском Соборе тоже не все иконоборцы присутствовали, но решение Собора было достаточным...
Ах, батюшки ты мои светы! Речь-то шла совсем о другом. Личное падение Трифона на иерархии и в целом на Церкви никак не отразилось, если не считать, что больной уд лечится или ампутируется. Речь была о действовавшем явно грешнике или еретике, а таких у нас не было.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), однако совершенные им хиротонии до низложения не отвергнуты. Но в тоже время применять термины благодатна/неблагодатна едва ли допустимо. Обстоятельно этот вопрос разбирал 7 Вселенский Собор, и его терминология, на мой взгляд, единственно правильная. Он установил критерий - если еретик не осужден общецерковным судом, то хиротония им свершенная приемлется, если осужден, то нет. 
Отчего ж оно неприменимо во втором пункте? Применимо, еще как применимо... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума