Отправлено: 05.11.10 11:37. Заголовок: Благодатность никониан? (продолжение)

Думаю, необходимо в рамках нашего форума расставить точки над i в вопросе о благодатности (или не-, или частичной) никониан-сергиан. Слышала от представителей других старообрядческих согласий, что якобы все беглопоповцы считают МП благодатной Церковью. Есть ли в РДЦ соборное решение по этому поводу? По меньшей мере, какое-то единое мнение. Сама я его имею, но, желая быть послушным чадом своей Церкви, хотела бы привести его в согласие с соборным.

 Отправлено: 17.11.10 12:39. Заголовок: Виктор К пишет: ест..

Виктор К пишет:

цитата:

есть практика Отцов

А как безпоповцы вообще к Отцам относятся? По-моему, так не очень... Штудируют их, цитатами сыплют, но все же свое мнение-суждение как-то ближе к душе выходит. Простите, Сергей Александрович, но такое складывается впечатление даже у меня, не менее Вашего "ревнительницы" в этом вопросе. (Подумала-подумала и в кавычки поставила).

 Отправлено: 17.11.10 12:45. Заголовок: Людмила пишет: А ка..

Людмила пишет:

цитата:

А как безпоповцы вообще к Отцам относятся?

Молимся им, читаем их писания, вникаем, стараемся их разумом толковать Писание, Предание и каноны.
Потому я и просил от отцов истолковать разум приема еретических жрецов как православных священников, но тщетно...

 Отправлено: 17.11.10 12:49. Заголовок: САП так Вы не указал..

САП так Вы не указали в чём противоречие моих суждений с мыслями того, кто назвался Дионисием Ареопагитом при написании Ареопагитиков

 Отправлено: 17.11.10 12:55. Заголовок: САП пишет: Потому я..

САП пишет:

цитата:

Потому я и просил от отцов истолковать разум приема еретических жрецов как православных священников

А безпоповцы Собры отвергают?
Если нет, то вот Вам и разум Отцов - приём от еретиков сущими в сане они начали, а не мы.
Я уже указывал на ересь первых веков, которая была осуждена Отцами, укажу ещё раз:

Монтанизм. Имя этой ереси дал Монтан, неученый человек, вообразивший себя Параклитом (Утешителем). Жил во втором веке. В противоположность антитринитариям, монтанисты требовали полного подчинения разума велениям веры. Другими отличительными чертами их были строгость аскетизма и отвержение «падших» в гонениях. Аскетический дух монтанистов расположил к ним ученого пресвитера карфагенского Тертуллиана, который присоединился к ним, хотя закончил жизнь, несколько отойдя от этой ереси. Склонялись к монтанизму и Римские епископы Елевферий и Виктор. Монтанисты признавали учение о тысячелетнем земном царстве Христа (хилиазм).
Учение хилиазма держались, кроме монтанистов, и некоторые другие ереси, как напр., евиониты. Склонны были к этому учению и некоторые учители Церкви до 2-го Вселенского собора, на котором хилиазм был осужден.
То есть Церковь не отвергала никого, но после исследования принимала. Принимала не всех одинаково, всех поразному - но, что важно - ПРИНИМАЛА.
ВОТ ОН ВАМ И РАЗУМ ОТЦОВ.

 Отправлено: 17.11.10 12:57. Заголовок: Виктор К пишет: в ч..

Виктор К пишет:

цитата:

в чём противоречие моих суждений с мыслями того, кто назвался Дионисием Ареопагитом при написании Ареопагитиков

Автора сего послания Дионисием Ареопагитом к примеру называл и прп.Иоанн Дамаскин...
На нем же основывается свт.Смеон Солунский толкуя разум Таинств и чинопоследований Церковных.
Дионисий расскрывает тайнозрительную сторону таинств, в частности хиротонии. По етому подобию хотелось бы узнать как еретический жрез превращается в православного священника? Хотя честно сказать, в вашем обществе, я уже отчаялся услышать внятный ответ на мое вопрошание...

 Отправлено: 17.11.10 13:07. Заголовок: Виктор, :sm142: Пот..

Виктор,
Потому они и Отцы, что умели миловать и прощать кающихся, даже еретиков. Как и Господь: "грядущего не изжену вон". Сергей Александрович, может, нам именно этого прежде всего и не хватает?

 Отправлено: 17.11.10 13:11. Заголовок: САП пишет: Автора ..

САП пишет:

цитата:

Автора сего послания Дионисием Ареопагитом к примеру называл и прп.Иоанн Дамаскин...

А вот кто-нибудь из современников Дионисия или из первых христианских историков оставил свидетельства подлинности?? Ответ - нет, так что....
Я не утверждаю, что автор - не Дионисий Ареопагит, но и утверждать, что именно ему принадлежат эти сочинения нельзя - поэтому и говорю - "сомнительное авторство"
САП пишет:

цитата:

По етому подобию хотелось бы узнать как еретический жрез превращается в православного священника?

Ну если Вы под еретическим жрецом понимаете того, кто является духовным лицом, лицом обличённым саном в еретических сообществах, то всё просто - прочтите все мои посты.
САП пишет:

цитата:

в вашем обществе, я уже отчаялся услышать внятный ответ на мое вопрошание...

повторюсь - прочтите мои посты.
Но есть одна проблема, и она скорее всего не нашего общества - если человек хочет узнать нашу позицию, наше мнение - это одно, а если у вопрошающего уже всё решено - и так просто поговорить, то это уже проблема его, а не нашего общества.
Поэтому здесь - две непримеримые позиции, которые могут спорить, переливать из пустого в порожнее и т.д.

 Отправлено: 17.11.10 13:21. Заголовок: Слава Богу, полемика..

Слава Богу, полемика эта пустопорожней не стала. На свои недоумения я лично получила исчерпывающий ответ и тему эту могу с легким сердцем для себя закрыть. Даже знаю теперь, что ответить никониянке, которая кинется ко мне:"Обнимемся, сестра, вы же наше священство приемлете!"

 Отправлено: 17.11.10 13:41. Заголовок: Виктор К пишет: есл..

Виктор К пишет:

цитата:

если человек хочет узнать нашу позицию, наше мнение

Ваше мнение мне и так известно, мне интересно было услышать разум, который так и не отозвался...
Отцы свои мнения обосновывали разумом, вы нигде не увидите, что ап.Павел к примеру ссылается на собор апостолов в Иеросалиме на вопрос об обрезании, идоложертвенном и скверноядии, он разъясняет разум...

 Отправлено: 17.11.10 13:54. Заголовок: САП пишет: Отцы сво..

САП пишет:

цитата:

Отцы свои мнения обосновывали разумом

Не без Духа, однако...

 Отправлено: 17.11.10 14:30. Заголовок: Людмила пишет: Не б..

Людмила пишет:

цитата:

Не без Духа, однако...

В том то и дело, что буква, убивает, а Дух животворит...

 Отправлено: 17.11.10 14:35. Заголовок: САП пишет: Молимся ..

САП пишет:

цитата:

Молимся им, читаем их писания, вникаем, стараемся их разумом толковать Писание, Предание и каноны.

Ну и к чему все это вас (беспоповцев) приводит? В итоге-то Вы себя, Сергий, даже крещеным не считаете. А у кого покреститесь? У странников, которые на деньги слуг Антихриста живут, живут за счет того, что другие люди в ад по их разумению идут? Вот к этому земная логика приводит. Наша же логика иная - множество отцов пишут о том, что бескровная Жертва будет приноситься вплоть до Антихриста, пишут, что Антихрист - это человек. А раз человек, то его еще нет, а раз Жертва и до его прихода будет приноситься, то значит, будут и приносящие - священники. При этом, новообрядцы впали в иконоборство и отойти от них следовало. Ну и как примирить все это воедино? Только так, как это сделали наши предки. Другого пути не обретается.

 Отправлено: 17.11.10 14:51. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А у кого покреститесь?

У християн.

Но тема не обо мне.

А у вас ответа так и нет о благодатности еретического священства?

 Отправлено: 17.11.10 15:03. Заголовок: САП пишет: У христи..

САП пишет:

цитата:

У християн. Но тема не обо мне.

И о Вас тоже, ибо Вы на данный момент не просто себя представляете, а определенное мировоззрение.

 Отправлено: 17.11.10 15:55. Заголовок: К сожалению ответ..

К сожалению ответа, в чём согрешили никониане (а следовательно и их отличия от прочих еретиков) так и не было.

САП пишет:

цитата:

А у вас ответа так и нет о благодатности еретического священства?

Постараюсь ответить на ваш вопрос, своими словами.

Вам известно наверняка, что стоглавый собор, принял решение о недопустимости на иконах Троицы на нимбе центрального Ангела изображать крест.

Иконы с подобным нарушением до решения стоглава, были благодатны?
Иконы после решения об изобразимости Троицы, с крестом на нимбе одного из Ангелов благодатны?
Должно ли было иконы Троицы с изображением креста на нимбе после этого решения уничтожить? Вы и прочие безпоповцы говорите да, и при этом ни чем не обосновываете своё решение.
Должно ли было иконы Троицы с изображение креста на нимбе одного из Ангелов с балгоговением и страхом божиим, восстановить убрав еретический символ? Церковь Христова говорит да, а то что в течении многих лет не было дано на то обоснование, так значит время ещё не пришло.

 Отправлено: 17.11.10 16:37. Заголовок: САП, Вам не разум ну..

САП, Вам не разум нужен, а вера. Я вот верю Богу, как Он сказал так и будет. Сказал «пребудет до скончания века» значит я верю, что так и будет. И если бы даже все священство выжгли бы под корень, в том числе и еретическое, я бы не усомнилась, что Богу возможно востановить его с нуля, ведь век еще не закончился. Я не верю, что настало время антихристово, ну не 350 же лет оно будет длиться, а если мы еще так 1000 лет проживем? Как Богу смотреть в глаза будете? Какие у Вас основания Богу не верить?

 Отправлено: 17.11.10 16:47. Заголовок: Дисскусия ушла далек..

Дисскусия ушла далеко вперед. Думается, что разумнее было бы выделить несколько новых тем.
Про прием "латынщиков" в сущем сане можно привести пример и из истории создания автокефальной Сербской Церкви, при святом Савве Сербском.

 Отправлено: 17.11.10 17:08. Заголовок: LS пишет: Еретики же..

LS пишет:

цитата:

Еретики же 3 чина, отпав от церкви вследствие ереси, сохранили от нея трехчинную иерархию и прочие таинства, которые не повторялись. Однако же источником апостольской преемственности в любом случае была церковь, посему их и принимали назад через покаяние.

И что Вы этим сказали? Для меня - набор слов, ни о чем не говорящий.
Вы написали:

цитата:

К вопросу о еретиках- их принимали в сущем сане, но таинства они имели от церкви, а не церковь от них.

Я Вас спросил:

цитата:

Поподробнее не расскажете? Очень интересно проследить последовательность.

Вижу, что последовательности нет. Еще раз спрашиваю, уже конкретнее. От Церкви отделилась некая часть, при этом (по учению Церкви же) потеряв и благодатность, и Духа Святаго, и дары, и таинства, став обычным человеческим обществом.
Но эти люди продолжают считать, что у них всё в полном порядке и сохраняется Церковь, совершаются таинства, особенно интересные в данном вопросе крещения и рукоположения. Некто из них, в сане епископа или священника, вдруг начинает понимать (или его в этом стараются убедить те, что в Церкви), что Церковь-то - не там, а в другом месте, обдумывает, решается, переходит.
Если в Церкви есть епископ, обладающий полнотой власти, то принятие в сущем сане еще как-то можно объяснить, может, он какой определенный чин совершит, особые молитвы вычитает, но что делать с уникальным явлением у нас на Руси, когда нет епископов, когда одни попы "исправили" (цитата!) других, а потом принялись исправлять и епископов, чтобы от них (!!!) получить преемственное благодатное рукоположение. Вот тут Ваша теория - пустая болтовня, не более. Меня она никак не удовлетворяет, это - игры в голого короля. И, даже когда мальчик, чистая детская душа, замечает и говорит вслух, взрослые люди продолжают свой спектакль.
Форма - пустой звук! Нет в форме содержания. Пустой сосуд и останется пустым, если его наполнить нечем.

 Отправлено: 17.11.10 18:09. Заголовок: САП пишет: А у вас ..

САП пишет:

цитата:

А у вас ответа так и нет о благодатности еретического священства

как это нет. Вам изначально сказанно, что еретическое сообщество не может быть руководимо Святым Духом. Следовательно некие чинопоследования, как бы мы или они их образно не называли - обряды, таинства и т.д. - не могут быть СПАСИТЕЛЬНЫ и не имеют в себе Божественной Действующей и Совершающей Благодати.

приемлют из еретических или раскольнических сообществ не в силу их какой то там благодатности, совсем не так, а в силу неоспоримого (если таковое имеется - это и выясняется - самозваней он или нет в своём прежде сообществе) факта наличия наследственного неразравно передающегося и непорушенного апостольского преемства, которое не есть некое действие Святого Духа и не есть свидетельство какого то ПРАВА (таковое в полное мере может быть только у ОСВЯЩЁННОГО Церковью священнослужителя), не есть оно и какое то основание полагать таковых благодатными или ещё чего то, а лишь наследственное, доказуемое правопреемство руковозложения от Святых Апостолов - некая цепочка, не более. И она очень важна, а Божественной благодатью немощное врачуется и оскудеваемое восполняется. Поэтому всё о чём Вы САП говорите не более чем желание выдать желаемое за действительное. Мне это напоминает армян, когда они в беседе сразу - мы придерживаемся богословия Александрийской школы. А когда начинаешь говорить им а в чём разница между Александрийской, Антиохийской, Каппадокийской Низебийской и др Древними Богословскими школами, то кроме тупо заученных фраз - ничего. А ПРАВДА заключается в том, что не было никакой войны между школами и по существу учений они не только не имели глобальных противоположных учений но и сами в себе не имели строгой наследственности каких-либо воззрений. Поэтому все их доводы о каких-то войнах и противостояниях абсурд. Более того Учители одной школы тесно общались и обменивались мнениями с представителями и Лидерами другой. Ну это из другой темы... А в целом разговор вот такой.

Приемлют не с закрытыми глазами, а рассуждая, как и Отцы совершали.
А раз Отцы совершали так, то вопрос Ваш не к нам, а к Отцам.

 Отправлено: 17.11.10 18:13. Заголовок: САП пишет: Молимся ..

САП пишет:

цитата:

Молимся им, читаем их писания, вникаем, стараемся их разумом толковать Писание, Предание и каноны.

ух как круто - пытаетесь РАЗУМОМ ОТЦОВ сами толковать - о да .. куда тут беглопоповцам, то...

 Отправлено: 18.11.10 02:51. Заголовок: Алексий пишет: при ..

Алексий пишет:

цитата:

при святом Савве Сербском.

При каком из трёх именно?

 Отправлено: 18.11.10 03:01. Заголовок: Виктор К пишет: нек..

Виктор К пишет:

цитата:

некая цепочка, не более.

Эта цепочка существует во многих сообществах, однако от них ни при каких обстоятельствах в сущем сане не принимают священнослужителей.
Засохшая ветвь засохла, не питаясь соками от ствола и корней. Жизнь в мертвом теле не обретается.

И в какой тогда момент епископ-схизматик становится благодатным и получает право хиротонисать? Кто его наделяет этим правом, этой силой, то есть Духом Святым? Получается, некое исчадие ада, служитель сатаны, вне всякой благодати и истины, войдя в Церковь, мгновенно становится и крещенным, и епископом? От кого он всё мгновенно получает?

 Отправлено: 18.11.10 06:38. Заголовок: Сергiй пишет: И в к..

Сергiй пишет:

цитата:

И в какой тогда момент епископ-схизматик становится благодатным и получает право хиротонисать?

Сергий, кажется, копнул глубже всех...

 Отправлено: 18.11.10 11:37. Заголовок: Все это уже на десят..

Все это уже на десять рядов давно перекопано и новых вопросов просто возникнуть не может, а на те что возникли, ответ может быть дан только в рамках суждений 7 Вселенского Собора. Несторий и Диоскор поставили, православные приняли и не препятствовали служению. Вот и мы приняли тех, кого поставил Никон.

 Отправлено: 18.11.10 12:38. Заголовок: Алексий пишет: Про ..

Алексий пишет:

цитата:

Про прием "латынщиков" в сущем сане можно привести пример и из истории создания автокефальной Сербской Церкви, при святом Савве Сербском.

А поподробней со ссылками на источники?

Виктор К пишет:

цитата:

факта наличия наследственного неразравно передающегося и непорушенного апостольского преемства, которое не есть некое действие Святого Духа и не есть свидетельство какого то ПРАВА (таковое в полное мере может быть только у ОСВЯЩЁННОГО Церковью священнослужителя), не есть оно и какое то основание полагать таковых благодатными или ещё чего то, а лишь наследственное, доказуемое правопреемство руковозложения от Святых Апостолов - некая цепочка, не более.

о. Андрей пишет:

цитата:

а на те что возникли, ответ может быть дан только в рамках суждений 7 Вселенского Собора. Несторий и Диоскор поставили, православные приняли и не препятствовали служению. Вот и мы приняли тех, кого поставил Никон.

Более вопросов к вам не имею. Ответы стандартные, и не раскрывающие проблематику.

Сергiй пишет:

цитата:

От Церкви отделилась некая часть, при этом (по учению Церкви же) потеряв и благодатность, и Духа Святаго, и дары, и таинства, став обычным человеческим обществом. Но эти люди продолжают считать, что у них всё в полном порядке и сохраняется Церковь, совершаются таинства, особенно интересные в данном вопросе крещения и рукоположения. Некто из них, в сане епископа или священника, вдруг начинает понимать (или его в этом стараются убедить те, что в Церкви), что Церковь-то - не там, а в другом месте, обдумывает, решается, переходит. Если в Церкви есть епископ, обладающий полнотой власти, то принятие в сущем сане еще как-то можно объяснить, может, он какой определенный чин совершит, особые молитвы вычитает, но что делать с уникальным явлением у нас на Руси, когда нет епископов, когда одни попы "исправили" (цитата!) других, а потом принялись исправлять и епископов, чтобы от них (!!!) получить преемственное благодатное рукоположение. Вот тут Ваша теория - пустая болтовня, не более. Меня она никак не удовлетворяет, это - игры в голого короля. И, даже когда мальчик, чистая детская душа, замечает и говорит вслух, взрослые люди продолжают свой спектакль. Форма - пустой звук! Нет в форме содержания. Пустой сосуд и останется пустым, если его наполнить нечем.

Да!

шлаковоз пишет:

цитата:

Должно ли было иконы Троицы с изображением креста на нимбе после этого решения уничтожить? Вы и прочие безпоповцы говорите да

Откуда вы взяли ету ахинею?

 Отправлено: 18.11.10 13:08. Заголовок: САП пишет: Ответы с..

САП пишет:

цитата:

Ответы стандартные, и не раскрывающие проблематику.

Ну, ежели ее не раскрыли для Вас, Сергей Александрович, даже отцы 7 Вселенского собора, то куда уж нам уж (себя даже и ввиду не имею). Ежели вдруг когда "раскроете" ету "проблематику", поделитесь с нами, брате. Чую, самим нам не осилить

 Отправлено: 18.11.10 13:47. Заголовок: Людмила пишет: ежел..

Людмила пишет:

цитата:

ежели ее не раскрыли для Вас, Сергей Александрович, даже отцы 7 Вселенского собора.

Раскрыли, раскрыли, мне в свое время о.Андрей с Игорем Кузьминым все внятно растолковали, потому я и ушел из поповщины!
Кстаи ежели интересно вот Деяния 7Вс.Сб.: http://yakovkrotov.info/Opis_A/00001/00126sobor7.pdf<\/u><\/a>
Отцы обращались к иконоборческим епископам как к нормальным, законным епископам, т.е. вполне благодатным. И решили, что если после собора какой епископ уклонится в ересь иконоборчества, то впредь таковых считать незаконными, а стало быть и преемство от таковых невозможно. Вот и весь разум уважаемая Людмила

 Отправлено: 18.11.10 14:19. Заголовок: САП, давно хотела ск..

САП, давно хотела сказать: классная у Вас аватарка, символичная! Не зря Вы ее только на нашем форуме используете

 Отправлено: 18.11.10 14:56. Заголовок: Людмила пишет: Не з..

Людмила пишет:

цитата:

Не зря Вы ее только на нашем форуме используете

На нашем форуме отговорили ее использовать

Но она и на моих почтовых ящиках стоит

 Отправлено: 18.11.10 16:48. Заголовок: САП пишет: А поподр..

САП пишет:

цитата:

А поподробней

Уважаемый САП понимаю Вашу печаль и интерес к сему вопросу. Ведь историко-канонические примеры дают некий прециндент на их возможное последующее использование в качестве примера, для обоснования своих позиций. За приемом священства от "инославных" в Истинную Церковь стоит не просто некое частное событие, а церковно-правовой акт, который имел подоплеку и последствие. Вас смущает само понятие "беглопоповства", когда с естественной смертью последнего "беглого" попа должно оно и прекратиться, а переход от "внешних" в сущем сане без повторного рукоположения ( а то и крещения) не возможен.
Теперь к "латынам". До Флорентийского Собора,наверняка, было множество случаев, когда "латынщики" в сущем сане (2, 3 Чином) входили в Истинную Церковь. Согласен, что такие случаи были не часты и зачастую происходили по мирским интересам, но все же они были. Флорентийский Собор, вот тот рубеж, когда окончательно, для правосланых, был решен вопрос, что есть "латынство" и прием в сущем сане католического священника стал канонически не возможен. Но всеже ссылки на времена, до 15 века, продолжают приводиться.
Вот пример:
"дерзнув вторицею хиротонисати их, точию архиереи облачит
их, глалюще на кождое облачение одеждыа псаломския стихи, ихже обыко:
хом глаголати. И мы, егда облачимся прежде службы, кроме ни единыя иноя
молитвы рукоположения, точию егда одеют их, вручает книгу службы и во
время причащения причащает их, якож и протчии другия священницы ново:
хиротонисаны. Яко вси ведят и познавают латины схисматики токмо, схисма
ж не творит человека неверна и некрещена, точию творит егоб отлученна от
Церкве и вкупе собрани. Тем же Всеосв[е]щенный Марко Ефеский, сопро:
тивник латином, никогда ж рече латином, яко имут покрещаватися, вменяюще
и утврьжающе крещение их правилне, понеж бывает по чину Церкве нашея
призыванием Святыя Троица. Аще ж и восхощем отлучити толиких от хрис:
тианства, во многое впадаем тесновмещение и зело умалеем имя стадо Хрис:
тово, еже есть зле и вне от духовнаго устроения и исшествия, иже от:
верзает милосердие всем и приемлет возвращающихся в покаяние. Якож
и наши съгрешающе приемлем, егда возвращаюца на покаяние."

 Отправлено: 18.11.10 17:16. Заголовок: Патриарх Макарий. Пи..

Патриарх Макарий. Письмо к царю Алексию Михайловичу . 1657 г.

Источник:

http://www.sedmitza.ru/data/2010/08/03/1233291438/09_oparina.pdf<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.11.10 17:36. Заголовок: Алексий пишет: До Ф..

Алексий пишет:

цитата:

До Флорентийского Собора,наверняка, было множество случаев, когда "латынщики" в сущем сане (2, 3 Чином) входили в Истинную Церковь. Согласен, что такие случаи были не часты и зачастую происходили по мирским интересам, но все же они были.

Так приведите примеры.

Алексий пишет:

цитата:

...дерзнув вторицею хиротонисати их, точию архиереи облачит их, глалюще на кождое облачение одеждыа псаломския стихи, ихже обыко: хом глаголати... Патриарх Макарий. Письмо к царю Алексию Михайловичу . 1657 г.

Вы в своем уме ето в пример приводить? Ведь именно с посыла пат.Макария и начались Никоновы реформы, он был их духовным вдохновителем, именно он и проклял древние Церковные чины и наших християн на БМС!

 Отправлено: 18.11.10 17:40. Заголовок: САП пишет: он был ..

САП пишет:

цитата:

он был их духовным вдохновителем,

Вот те и раз.
А разве не Никон и царь Алексий Михайлович?
В данном контексте Макарий приводит исторические примеры, ранее бывшие (!)

 Отправлено: 18.11.10 19:57. Заголовок: САП пишет: Отцы обр..

САП пишет:

цитата:

Отцы обращались к иконоборческим епископам как к нормальным, законным епископам, т.е. вполне благодатным.

А куда им было деваться?
Цитата (Феодора Студит):

цитата:

«А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [письмо 53, к Стефану чтецу].

 Отправлено: 18.11.10 20:01. Заголовок: САП пишет: И решили..

САП пишет:

цитата:

И решили, что если после собора какой епископ уклонится в ересь иконоборчества, то впредь таковых считать незаконными, а стало быть и преемство от таковых невозможно. Вот и весь разум

Да, да! Весь разум! Как остановить сепаратизм? Да всё просто! Объявить, что вне Церкви ничего нет. Но если вдруг что-то по нужде понадобится, тут же вспомнить все прецеденты и поступить тем же образом.
Есть ли польза от схизмы и схизматиков? Преогромная! В нужном случае можно всегда воспользоваться.

 Отправлено: 18.11.10 20:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Вс..

о. Андрей пишет:

цитата:

Все это уже на десять рядов давно перекопано и новых вопросов просто возникнуть не может, а на те что возникли, ответ может быть дан только в рамках суждений 7 Вселенского Собора. Несторий и Диоскор поставили, православные приняли и не препятствовали служению. Вот и мы приняли тех, кого поставил Никон.

Ей, отче! Логично и разумно! В полном соответствии с разумом преждебывших отцов.
А кто отрицает возможность сейчас, тот должен отрицать и возможность периода иконоборчества, нельзя выборочно признавать одно и отвергать другое.

 Отправлено: 18.11.10 20:06. Заголовок: схисма ж не творит ч..

цитата:

схисма ж не творит человека неверна и некрещена, точию творит его отлученна от Церкве и вкупе собрани.

Во, а я о чем? И я о том же!

 Отправлено: 18.11.10 20:13. Заголовок: САП пишет: ето в пр..

САП пишет:

цитата:

ето в пример приводить? Ведь именно с посыла пат.Макария

Нет, Сергие, именно патриарх Макарий говорит в духе преждебывших отцов, ничего от себя не выдумывая, честно говорит. А некоторые староверы хотят и в ересях схизматиков обвинить, и проклясть самыми последними словами, идущими из геенны огненной, но при этом позаимствовать иерархию. Схизофрения настоящая! Не шизофрения, а именно СХИЗофрения!

 Отправлено: 18.11.10 23:50. Заголовок: Алексий пишет: А ра..

Алексий пишет:

цитата:

А разве не Никон и царь Алексий Михайлович?

Нет, царю хотелось, но не можилось, потому ему нужен был патриарший авторитет...

Алексий пишет:

цитата:

В данном контексте Макарий приводит исторические примеры, ранее бывшие (!)

Униятские, в духе латин...

Сергiй пишет:

цитата:

А куда им было деваться?

Все византийские епископы были такими на 7Вс.Сб.

Сергiй пишет:

цитата:

именно патриарх Макарий говорит в духе преждебывших отцов, ничего от себя не выдумывая, честно говорит.

Брэшет!

 Отправлено: 19.11.10 02:38. Заголовок: Честное пионЭрское! ..

Честное пионЭрское!

 Отправлено: 19.11.10 05:32. Заголовок: САП пишет: Все виза..

САП пишет:

цитата:

Все византийские епископы были такими на 7Вс.Сб.

Ну вот Вам и ответ...

 Отправлено: 19.11.10 07:19. Заголовок: Людмила пишет: Серг..

Людмила пишет:

цитата:

Сергий, кажется, копнул глубже всех...

от чего же всё выше вроде бы уже расписал и ничего глубже того что написанно и исследованно - нет.

о. Андрей пишет:

цитата:

Все это уже на десять рядов давно перекопано и новых вопросов просто возникнуть не может, а на те что возникли, ответ может быть дан только в рамках суждений 7 Вселенского Собора. Несторий и Диоскор поставили, православные приняли и не препятствовали служению. Вот и мы приняли тех, кого поставил Никон.

Сергiй пишет:

цитата:

Эта цепочка существует во многих сообществах, однако от них ни при каких обстоятельствах в сущем сане не принимают священнослужителей. Засохшая ветвь засохла, не питаясь соками от ствола и корней. Жизнь в мертвом теле не обретается. И в какой тогда момент епископ-схизматик становится благодатным и получает право хиротонисать? Кто его наделяет этим правом, этой силой, то есть Духом Святым? Получается, некое исчадие ада, служитель сатаны, вне всякой благодати и истины, войдя в Церковь, мгновенно становится и крещенным, и епископом? От кого он всё мгновенно получает?

нет, всё не так.
Скажу сугубо своё субъективное мнение - на сегодняшний день НЕТ ни в одном сообществе кроме РДЦ непресекаемой и непорушенной апостольской преемственности. В большинстве или во всех обливательное крещение - поэтому преемственность оборвалась и прекратилась с кончиной последнего крещёного трёхпогружательно священнослужителя.

 Отправлено: 19.11.10 07:26. Заголовок: Виктор К пишет: на ..

Виктор К пишет:

цитата:

на сегодняшний день НЕТ ни в одном сообществе кроме РДЦ непресекаемой и непорушенной апостольской преемственности

Тако и веруем, иначе бы не присоединились!

 Отправлено: 19.11.10 07:51. Заголовок: Виктор К пишет: В б..

ОФФТОП по той причине, что ето к благодати никакого отношения не имеет.

Виктор К пишет:

цитата:

В большинстве или во всех обливательное крещение - поэтому преемственность оборвалась и прекратилась с кончиной последнего крещёного трёхпогружательно священнослужителя.

Вы спросите об етом у о. Андрей он не разделяет такой уверенности, ведь в 18в. практически всех великороссов на архирейских кафедрах заменили малороссы-обливанцы, и 100% в вашеи цепочки затесались обливанцы, потому часовенные и стали безпоповцами в начале 19в.

 Отправлено: 19.11.10 08:07. Заголовок: А как же "Господ..

А как же "Господь немощное врачует и оскудевающее восполняет"? Увлекшись полемикой, мы как-то о Нем - Всемогущем - забыли...

 Отправлено: 19.11.10 08:11. Заголовок: САП пишет: 100% в в..

САП пишет:

цитата:

100% в вашеи цепочки затесались обливанцы

Чтобы говорить о 100% нужно это знать наверняка, Вы такой информацией не обладаете, я тоже не обладаю. Да и малороссы поголовными обливанцами все-таки не были, ибо в требниках у них написано крестить все-таки погружательно, поэтому не следует под одну гребенку всех. Давайте конкретный случай и мы его рассмотрим. А абстрактно рассуждать оснований нет. Если на одних предположениях основываться, то тогда русская иерархия задолго до раскола пресеклась, когда на Руси чиновники крещения ходили с указанием крестить поливательно. Тоже можно сказать, что 100 %, что среди русских иерархов великороссов, родившихся в период действия оного чиновника, были обливанцы. Где ж тогда Церковь Христова 400 лет обретается?

САП пишет:

цитата:

часовенные и стали безпоповцами в начале 19в.

Часовенные не потому стали безпоповцами, но да не о них-то сейчас и речь.

 Отправлено: 19.11.10 08:43. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

Тоже можно сказать, что 100 %, что среди русских иерархов великороссов, родившихся в период действия оного чиновника, были обливанцы. Где ж тогда Церковь Христова 400 лет обретается?

Ничего страшного, затесались и затесались, я из етого проблемы не делаю!

30 апреля 1754 г., императрица Елизавета Петровна выпустила указ о том, чтоб не только малороссов, но и великороссов ставили на епископские кафедры.

В етого период великоросские епископы:

Димитрий (Сеченов) (1709 - 1767), митрополит Новгородский и Великолуцкий. В миру Сеченов Даниил Андреевич, родился 6 декабря 1709 г. в дворянской семье. 14 сентября 1742 г. хиротонисан во епископа Нижегородского. С 21 июня 1752 г. - епископ Рязанский и Муромский. 22 октября 1757 г. возведен в сан архиепископа и назначен на Новгородскую кафедру. 8 октября 1762 г. возведен в сан митрополита Новгородского и Великолуцкого. Скончался 14 декабря 1767 г.

Феофилакт, епископ Воронежский. Родился в 1695 г. в г. Вологде. 14 сентября 1743 г. хиротонисан во епископа Воронежского. Скончался 30 ноября 1757 г.

Незадолго до этого великоросские архиреи, которые ставили попов переживших малоросское засилье в епископстве:

Георгий (Дашков, в схиме Гедеон), архиепископ Ростовский и Ярославский. Родился в старинной дворянской семье. 13 июля 1718 г. хиротонисан во епископа Ростовского и Ярославского. 15 июля 1726 г. возведен в сан архиепископа и назначен вице-президентом Св. Синода. 21 июля 1730 г. указом Анны Иоановны уволен из Синода.

Киприан (Скрипицын или Скрыпицын), епископ Коломенский и Каширский. 31 декабря 1737 г. хиротонисан во епископа Вятского и Великопермского, но на Вятку он не приезжал, управлял делами Вятской епархии заочно. С 18 мая 1739 г. - епископ Коломенский. Скончался 16 июня 1740 г. в Петербурге.

Иоаким, архиепископ Ростовский и Ярославский. Родился около 1651 г. в г. Суздале в семье священника и сам был приходским священником. 22 января 1716 г. хиротонисан во епископа Астраханского и Ставропольского. 23 июня 1723 г. он назначен епископом Корельским и Ладожским, викарием Новгородской епархии. С 11 октября 1725 г. - епископ Суздальский и Юрьевский. С 21 июля 1730 г. - член Св. Синода. С 13 апреля 1731 г. - епископ Ростовский и Ярославский; 16 июня того же года возведен в сан архиепископа. Скончался в 25 декабря 1741 г.

Питирим (в мире Петр), архиепископ Нижегородский и Алатырский. Родился в 1665 г. в с. Горицах, близ г. Шуи, в семье старообрядцев. 23 марта 1719 г. хиротонисан во епископа Нижегородского и Алатырского. 24 мая 1724 г. возведен в сан архиепископа С 21 июля 1730 г. - член Св. Синода. Скончался 8 мая 1738 г.

http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/or_file.cgi?1_4<\/u><\/a>

Но нет информации о епископах которые рукополагали их.

 Отправлено: 19.11.10 10:58. Заголовок: САП пишет: Вы спрос..

САП пишет:

цитата:

Вы спросите об етом у о. Андрей он не разделяет такой уверенности, ведь в 18в. практически всех великороссов на архирейских кафедрах заменили малороссы-обливанцы, и 100% в вашеи цепочки затесались обливанцы, потому часовенные и стали безпоповцами в начале 19в.

дорогой САП, знаете ли при всём моём искреннем уважении к о. Андрею - я не исходя из слов или мыслей, а также и убеждений о. Андрея разбирался в преемственности, поэтому - разделяет он моей позиции или нет - на мой выбор это никак не отразится.
Дело в том, что тогда когда Вы меня спрашивали (приблизительно 1,5 года назад) почему я выбрал именно РДЦ, а не к примеру - РПсЦ, то я Вам ответил - дословно - в РДЦ уменя нет сомнений в апостольской преемственности её иерархии.
После этого я от Вас получил такой вопрос-ответ : а где Вы её (полагаю апостольскую преемственность) там нашли...
Тогда Вы причисляли себя к РПсЦ...
Так вот. Разбирался я без участия о. Андрея.
и самое главное - кроме о. Андрея есть ещё ЦЕЛЫЙ ЕПИСКОПАТ РДЦ - а тут простите - разбирательство шло (о приёме сущим в сане) за долго до о. Андрея. Даже скажу за долго до разделения на РДЦ и РПсЦ, и даже за долго до вообще всяких разделений в среде старообрядцев.

 Отправлено: 19.11.10 11:16. Заголовок: Виктор К пишет: где..

Виктор К пишет:

цитата:

где Вы (полагаю апостольскую преемственность) там нашли... Тогда Вы причисляли себя к РПсЦ...

Механическое (цепочка) преемство в РПСЦ безусловно есть, что сомнительно в РДЦ (ето к Рябцеву<\/u><\/a>), вопрос темы не в етом, а в наличии благодати у никониянских жрецов, от которых и ведут свое преемство иерархии и РПСЦ и РДЦ.

 Отправлено: 19.11.10 12:21. Заголовок: САП :sm54: :sm54: ..

САП
а есть что-нибудь посолидней, а то вот как-то брезгую я подобные сочинения читать.
упомянутый Вами автор имеет духовное образование??? К чему я это? просто читать сочинения разного рода писак, неимеющих понятия об элементарных положениях и разницах в Догматах, Канонах, исторических прецедентах в правоприменительной практике (с точки зрения Церковного права) это одно, а вот когда пишет человек, знающий премет - это другое дело.
САП пишет:

цитата:

Механическое (цепочка) преемство в РПСЦ безусловно есть

да ладно и в каком это месте - от "митрополита" Амвросия, что ли???
ну уж не смешите.
САП пишет:

цитата:

а в наличии благодати у никониянских жрецов

таковых не знаю, если бы знал, может что и сказал.

 Отправлено: 19.11.10 12:41. Заголовок: Робяты, кажись, начи..

Робяты, кажись, начинаем точно переливать из пустого в порожнее. Пора, мнитмися (Сергие, правильно пишу?), и честь знать. Пока женщина с белым платом посреди не встанет... Ох!

 Отправлено: 19.11.10 12:51. Заголовок: САП пишет: Механиче..

САП пишет:

цитата:

Механическое (цепочка) преемство в РПСЦ

Чудесная формулировка, механичесое преемство есть и у католиков, и многих других еретиков.
Вы уверены что м.Амвросия рукопологал крещённый епископ, и у того так же было "несомненное механическое преемство"?

Мы можем признать, что в 19 веке нерадивые и равнодушные пастыри (коих и сейчас несчесть), принимали священослужителей от никониан "рукоположенных" некрещёнными епископами.
Но с восстановлением епископата, это должно признать неправильными и яко не бывше.
А то, что и еп. Никола и еп. Стефан имеют 100% апостольское преемство, в этом не сомниваемся, сколько бы еретики одетые в одежды пастырей не пытались покалебать нашу веру.
Вера не терпит сомнений но требует апсолютной уверенности, ибо только так можно умирать и побеждать!

 Отправлено: 19.11.10 13:18. Заголовок: шлаковоз пишет: мех..

шлаковоз пишет:

цитата:

механичесое преемство есть и у католиков, и многих других еретиков.

никак нет
У них крещение то обливательное - от того и не могут они иметь на себе даже эту, так наз. - механическую цепочку.
шлаковоз пишет:

цитата:

Вера не терпит сомнений но требует апсолютной уверенности, ибо только так можно умирать и побеждать!

однако, вера должна подразумевать и знание. Мы веруем потому что знаем (Апостол Павел).

 Отправлено: 19.11.10 13:23. Заголовок: шлаковоз пишет: мар..

шлаковоз пишет:

цитата:

марченконианами

ну перегибать то не нужно. Вам уже не однократно говорилось - принимайте меры соответственно Каноническому праву, а словоблудием заниматься не нужно. Простите.

 Отправлено: 19.11.10 13:25. Заголовок: Дионисий, а Вы нас, ..

Дионисий, Если не великий секрет, кто сейчас Ваш духовный отец? Расскажите о нем.

(отредактировано Ardalyon)

 Отправлено: 19.11.10 13:35. Заголовок: Виктор К пишет: У н..

Виктор К пишет:

цитата:

У них крещение то обливательное - от того и не могут они иметь на себе даже эту, так наз. - механическую цепочку.

Католическое крещение возможно признать если человек умер, следовательно и ап. преемственность у них возможна если кто либо из католических епископов воскреснет.
Это будет уже другой мир.
Виктор К пишет:

цитата:

однако, вера должна подразумевать и знание

Вера первична, знание вторично, человек познаёт только когда верит.
Первые Христиане так же и ап. Павел, имели в отличии от нас иное восприятие бытия, и следовательно иное понимание понятия "знать".

 Отправлено: 19.11.10 13:40. Заголовок: «Марченкониане» кто ..

кто о чем, а вшивый о бане. Сначало вы только батюшку оскорбляли, а теперь и нас. Мы христиане! Прошу отправить шлаковоза в баню!

 Отправлено: 19.11.10 13:41. Заголовок: шлаковоз пишет: Кат..

шлаковоз пишет:

цитата:

Католическое крещение возможно признать если человек умер

Ух ты , да ладно - это как - пока жив - еретик, а умер - нет - что то напомнило мне - чистилище.
Или смерть как то влияет на полноту крещения???
шлаковоз пишет:

цитата:

Это будет уже другой мир.

как то загадками всё...
шлаковоз пишет:

цитата:

Вера первична, знание вторично,

это чьи слова -в Писании такого не встречал.

 Отправлено: 19.11.10 13:57. Заголовок: шлаковоз пишет: ико..

шлаковоз пишет:

цитата:

иконы с еретичествующим символом должно было уничтожить

Собор не повелел иконы Троицы с крестчатым нимбом уничтожать.

шлаковоз пишет:

цитата:

Вы уверены что м.Амвросия рукопологал крещённый епископ, и у того так же было "несомненное механическое преемство"?

Новат был обливанец (терапевт), но его рукоположенцев принимали, потому как они были раздорниками, и его крещение не было препятствием в етом.

шлаковоз пишет:

цитата:

А то, что и еп. Никола и еп. Стефан имеют 100% апостольское преемство

Сомнение у Рябцева в мутой истории 30-х 40-х.

Виктор К пишет:

цитата:

упомянутый Вами автор имеет духовное образование???

У Алексея Рябцева высшее юридическое образование, он преподаватель канонического права в духовном старообрядческом училище на Рогожском.

 Отправлено: 19.11.10 14:04. Заголовок: САП пишет: У Алексе..

САП пишет:

цитата:

У Алексея Рябцева высшее юридическое образование

ну не духовное же образование.
а юридическим образованием лично меня не удивишь - у меня и самого без пяти минут диплом будет...

 Отправлено: 19.11.10 14:07. Заголовок: Виктор К пишет: не ..

Виктор К пишет:

цитата:

не духовное же образование.

Нет высшего духовного, старообрядческого образования, учебных заведений таких нет!

 Отправлено: 19.11.10 14:18. Заголовок: ну, :sm54: :sm54: ..

ну, а раз нет, то на нет и суда - нет

 Отправлено: 19.11.10 14:25. Заголовок: мне всякие подобные ..

мне всякие подобные "сочинения", людей не знающих сути предмета напоминают рассуждения Задорнова о русском языке и происхождении русских, как нации.
Как не филолог может рассуждать о языке, при этом утверждать, что он что то там исследовал.
Так же и здесь - если подходить к этому сочинительству с точки зрения - так просто почитали и всё - другое дело, а когда это выдается за некое исследование, то это уже перебор.

 Отправлено: 19.11.10 14:36. Заголовок: Виктор К пишет: есл..

Виктор К пишет:

цитата:

если подходить к этому сочинительству с точки зрения - так просто почитали и всё - другое дело, а когда это выдается за некое исследование, то это уже перебор.

Надо отдать должное Алексею Юрьевичу, он изрядно посидел в архивах, и из пыльных папок вынул на свет Божий множество документво об вашем обществе, сейчас готовит к изданию полноценную книгу по истории РДЦ начиная с времен приема арх.Николы Позднева, материала уже хватает...

 Отправлено: 19.11.10 14:46. Заголовок: САП вот чувствуется ..

САП вот чувствуется какая-то ущербность исходящая от РПсЦ во всей этой возне...
А что ж не заняться ему историей своего общества.
Всё время, в таких случаях чувствуется желание подзаработать, но вот сомневаюсь, что с нашей стороны будут ганарары...
Ну займитесь своей историей, что - писать не очем???
Нет же вот - пишут об истории РДЦ...

 Отправлено: 19.11.10 14:47. Заголовок: САП пишет: Надо отд..

САП пишет:

цитата:

Надо отдать должное Алексею Юрьевичу

ну вот и намёки на гонорар...

 Отправлено: 19.11.10 14:52. Заголовок: Виктор К пишет: А ч..

Виктор К пишет:

цитата:

А что ж не заняться ему историей своего общества.

Алексей Рябцев искренне уверен, что многие проблемы в РПСЦ связаны с приемом священства вашего поставления, например еп.Германа.
Кроме того он считает РДЦ структорой созданной никониянами специально, чтоб перехватывать интересующихся староверием у белокриницких...

 Отправлено: 19.11.10 14:55. Заголовок: САП что то напомнило..

САП что то напомнило мне манию преследования, вот и я говорю сплошная ущербность...Уж простите. Но всегда хочется сказать - занимайтесь собой, своей историей.

 Отправлено: 19.11.10 14:59. Заголовок: Виктор К пишет: что..

Виктор К пишет:

цитата:

что то напомнило мне манию преследования

Ето особенности Алексея Юрьевича, но не копай он ваши бы еще долго не чесались бы, чтоб начать собирать архивные материалы по своей истории!

 Отправлено: 19.11.10 16:13. Заголовок: Ой, убойная книжка, ..

Ой, убойная книжка, однако будет. Страшно представить. А может это Алексея Юрьевича никониане наняли, что бы отводить людей от истинной церкви.

 Отправлено: 19.11.10 16:37. Заголовок: САП пишет: ваши бы ..

САП пишет:

цитата:

ваши бы еще долго не чесались бы, чтоб начать собирать архивные материалы по своей истории!

Если не знаешь, то лучше спроси у тех, кто знает. Чушь ведь городишь!

 Отправлено: 19.11.10 16:43. Заголовок: шлаковоз пишет: мар..

шлаковоз пишет... и не по делу...

Предупреждение Вам, шлаковоз

Тему почистил...

 Отправлено: 19.11.10 21:55. Заголовок: Виктор К пишет: чув..

Виктор К пишет:

цитата:

чувствуется какая-то ущербность исходящая от РПсЦ во всей этой возне... А что ж не заняться ему историей своего общества.

Это давно заметно.

САП пишет:

цитата:

Сомнение у Рябцева в мутой истории 30-х 40-х.

Обратил бы внимание на историю своего общества в 19 в. Есть вопросы, на которые у них самих до сих пор нет ответа. Вот такая ирония судьбы. Зато у каких-то "раздорников" - мутная история...

 Отправлено: 19.11.10 22:58. Заголовок: Прасковья пишет: А ..

Прасковья пишет:

цитата:

А может это Алексея Юрьевича никониане наняли

Он беден как церковная мышь капитан на пенсии.

Сергiй пишет:

цитата:

Если не знаешь, то лучше спроси у тех, кто знает. Чушь ведь городишь!

Со слов о.Андрея! А то пошел бы он по архивам пыль стирать, были дела и поважнее!

 Отправлено: 20.11.10 03:19. Заголовок: Одно другому не меша..

Одно другому не мешает. Я не отрицаю, что в архивах есть важные документы, но отнюдь не те, без которых нельзя обойтись. Во всяком случае, только того, что я лично своими глазами видел, вполне достаточно. Для этого ни в какие архивы обращаться не требуется.
Кого это не устраивает? Внешних либо недоброжелателей. Ни те, ни другие нам не интересны. Какой прок от того, если кто вдруг признает из вышеупомянутых, что в РДЦ всё с документами в порядке? Присоединится? Тогда есть смысл в сем признании. А если "просто так", то не стоит и тратить время на таковых.

 Отправлено: 20.11.10 03:32. Заголовок: Мы все - очень разны..

Мы все - очень разные, и, если один из нас не может терпеть ни малейшей фальши, ни малейшей нечистоты, то другой и третий преспокойно уживаются с ложью и лукавством. Некоторые закрывают глаза на беззакония или нарушения, другие же и вовсе их таковыми не считают. Сколько людей, столько и мнений, столько и подходов к вопросам. И учителей по себе подбирают (как хороших, так и плохих), таких, к чему стремится сердце выбирающего. Было б всё во всех вопросах однозначно или предельно ясно, то не было б и разделений. А так как всё происходит от вожделений, воюющих в членах наших, по слову апостола, то и результат таков.
Каждый мыслит своей головой, а не чужой. И даже в тех случаях, когда, кажется, уж очевидно полностью повторяются чужие слова, то и в этом случае говорящий действует по расположению своего сердца к тому мнению.
Это я к тому, что не сойдемся мы никогда.

 Отправлено: 20.11.10 06:33. Заголовок: САП пишет: ваши бы ..

САП пишет:

цитата:

ваши бы еще долго не чесались бы, чтоб начать собирать архивные материалы по своей истории!

"Чесались", но сейчас гораздо активнее. Приводим в хронологический порядок наше летописание. Время, пока, к тому способствует.

Насчет, Сербской Церкви 13-15 веков (т.е. поприему "латынских" попов) действительно конкретных имен и мест служения привести не могу. Только косвенные данные. Ищу конкретику.

 Отправлено: 20.11.10 07:59. Заголовок: Сергий, золотые слов..

Сергий, золотые слова!

 Отправлено: 20.11.10 08:13. Заголовок: САП пишет: Он беден..

САП пишет:

цитата:

Он беден ... капитан на пенсии.

Бывшие военные неплохую пенсию получают от государства,по сравнению с другими категориями пенсионеров.

 Отправлено: 20.11.10 11:27. Заголовок: Сергiй пишет: если ..

Сергiй пишет:

цитата:

если один из нас не может терпеть ни малейшей фальши, ни малейшей нечистоты, то другой и третий преспокойно уживаются с ложью и лукавством.

Про то и речь, Рябцев на ето и упирает, что после вскрытия документов первоначальная история РДЦ 20-х - 50-х г. стала переписываться и корректироваться.

PS Я не в теме, и она мне если честно не интересна.

Лучше возвратится к теме; благодатности никониянских жрецов, или к вопросу - когда никониянский жрец трансформируется в православного попа без святительской хиротонии!

 Отправлено: 20.11.10 13:15. Заголовок: САП пишет: жрец тра..

САП пишет:

цитата:

жрец трансформируется в православного попа без святительской хиротонии!

По моему разумению (опираюсь на Максима Исповедника), инославный "служитель алтаря", становится православным попом при принятии им Святого Причастия в Истинной Церкви. Конечно, сему должно предшествовать целый ряд канонических условий. Таких как: чистосердечное обращение о принятии в Церковь, исследование апостольского преемства, канонической правильности Чинопоследований совершенной над ним у еретиков. Исследуется и чистота жизни вопрошающего. Отречение от ереси, исповедь, миропомазание...
Но только после Святого Причастия поп еретик становится попом православным. По мысли святого Максима Исповедника, все Таинства, суть предтаинства и лишь Евхаристия наполняет их Духом Святым. Святое Причастие возможно лишь в Истинной Церкви:
"Бог всяческих объявил кафолической Церковью правое и спасительное исповедание веры в Него." У еретиков, которые соблюли внешнию каноническую правильность Чинопоследований, сами Чины действительны, но без Духа.

 Отправлено: 20.11.10 13:47. Заголовок: Алексий пишет: опир..

Алексий пишет:

цитата:

опираюсь на Максима Исповедника...По мысли святого Максима Исповедника, все Таинства, суть предтаинства и лишь Евхаристия наполняет их Духом Святым.

Где Максим говорит о приятии еретических жрецов как православных священников? Цитату и источник можете привести?

 Отправлено: 20.11.10 14:08. Заголовок: Компиляции из "Т..

Компиляции из "Тайноводства"

 Отправлено: 20.11.10 14:16. Заголовок: "Незавершительн..

"Незавершительное означает, что никакое таинство не бывает совершенно без причастия" Максим Исповедник

 Отправлено: 20.11.10 14:24. Заголовок: Алексий пишет: Комп..

Алексий пишет:

цитата:

Компиляции из "Тайноводства"

Так там нет ни слова на интересующую нас тему - Мистагогия<\/u><\/a> истолковывает Литургию, а не хиротонию и прием еретиков.

Алексий пишет:

цитата:

"Незавершительное означает, что никакое таинство не бывает совершенно без причастия" Максим Исповедник

И?
Таинство хиротонии происходит на Литургии - ето понятно.

 Отправлено: 20.11.10 14:31. Заголовок: Свт.Симеон Солунский..

 Отправлено: 20.11.10 19:12. Заголовок: САП пишет: Лучше во..

САП пишет:

цитата:

Лучше возвратится к теме; благодатности никониянских жрецов, или к вопросу - когда никониянский жрец трансформируется в православного попа без святительской хиротонии!

А это ты у Алексея Юрьевича спроси, он для всех таковых 1-й чин предлагает. А можешь еще у дружка своего бывшего поинтересоваться. Хотя... не надо, с такими можно говорить только "хорошенько накушавшись гороху".

 Отправлено: 20.11.10 20:06. Заголовок: Сергiй пишет: А мож..

Сергiй пишет:

цитата:

А можешь еще у дружка своего бывшего поинтересоваться. Хотя... не надо, с такими можно говорить только "хорошенько накушавшись гороху".

Бог его простит.

 Отправлено: 21.11.10 02:47. Заголовок: САП пишет: Бог его ..

САП пишет:

цитата:

Бог его простит.

Спаси тя Христос, Сергие!

 Отправлено: 21.11.10 08:53. Заголовок: САП пишет: Таинство..

САП пишет:

цитата:

Таинство хиротонии происходит на Литургии

Для "беглого" попа эта Святая Литургия оказывается отложенной по времени, когда он обратится в Истинную Церковь.

САП пишет:

цитата:

Ни один священник не может совершать литургию или иное священнодействие силой Духа, если не имеет рукоположения; рукоположение же — от архиерея. Следовательно, через священника действует благодать архиерейская.

Благодатью Святаго Духа сие действо нополнится в Истинной Церкви.

 Отправлено: 21.11.10 10:15. Заголовок: Алексий пишет: Для ..

Алексий пишет:

цитата:

Для "беглого" попа эта Святая Литургия оказывается отложенной по времени, когда он обратится в Истинную Церковь. Благодатью Святаго Духа сие действо нополнится в Истинной Церкви.

Напоминает латынские, схоластические спекуляции...

 Отправлено: 21.11.10 16:47. Заголовок: САП пишет: латынски..

САП пишет:

цитата:

латынские, схоластические спекуляции..

Например?
Кстати, Максима Исповедника первыми стали издавать(печатно) именно риммо-католики. Но нас же интересует конкретный вопрос:
САП пишет:

цитата:

о приятии еретических жрецов как православных священников

Богословие Максима Исповедника по сему вопросу для меня очевидно. Не стоит забывать, что он писал не умозрительно, он сам находился в ситуации когда, в какой- то момент не осталось православных архиреев.( а вот православное священство оставалось) Впрочем, характеристику той эпохи, Вы наверняка знаете и без меня.

 Отправлено: 21.11.10 19:55. Заголовок: САП пишет: Собор не..

САП пишет:

цитата:

Собор не повелел иконы Троицы с крестчатым нимбом уничтожать.

Совершенно верно, так же как и ни один Собор, не отлучил еретичество никониан. Если же у вас другая информация, то скажите какую формулировку никонианской ереси, идентифицирующую её от остальныз еретиков данный собор высказал.

САП пишет:

цитата:

Новат был обливанец (терапевт), но его рукоположенцев принимали, потому как они были раздорниками, и его крещение не было препятствием в етом.

1. Если Вы помните именно то, что Новат был выжившим терапевтом считалось причиной его раздора.
2. Вы пологаете, что между Новатианами и никонианами греками можно поставить знак равенства?

 Отправлено: 21.11.10 19:55. Заголовок: САП пишет: И опять:..

САП пишет:

цитата:

И опять: миро освящается архиереем и без архиерея невозможно освятить его. Архиерей же помазан при крещении миром и имеет рукоположение благодатью Духа

А Вы не пологаете такой вариант:
После раскола, было сохранено дораскольное миро которым и происходило восстановление священнослужителей.

 Отправлено: 21.11.10 22:02. Заголовок: шлаковоз пишет: ни ..

шлаковоз пишет:

цитата:

ни один Собор, не отлучил еретичество никониан.

Стоглав.

Алексий пишет:

цитата:

Например?

Bаше толкование не относится к чиноприему еретиков.

 Отправлено: 21.11.10 22:52. Заголовок: САП пишет: Стоглав...

САП пишет:

цитата:

Стоглав.

Ох, уже сколько раз говорили...
Единоверцы (и просто любители старины в РПЦ) тогда не подпадают под анафему Стоглава?

 Отправлено: 21.11.10 23:05. Заголовок: Jora пишет: Единове..

Jora пишет:

цитата:

Единоверцы (и просто любители старины в РПЦ) тогда не подпадают под анафему Стоглава?

Они помянают как своих предстоятелей проклятых Стоглавом.

 Отправлено: 21.11.10 23:53. Заголовок: о приятии еретически..

цитата:

о приятии еретических жрецов как православных священников

Еретический жрец может стать православным священником только в одном случае: если он, обратившись в православную церковь, крестится в ней, а потом будет в ней же рукоположен. Жреца в сущем сане принять нельзя, об этом не может быть и речи.
Прием может быть совершен (и совершался во все времена) только тех, кто оказался не совсем чужд церкви. Это - очень тонкая грань, я понимаю, могут быть спекуляции в рассуждениях, но это - единственное объяснение принятия в сущем сане. Всё остальное - правое или левое лукавство.

 Отправлено: 22.11.10 00:14. Заголовок: Сергiй пишет: Прием..

Сергiй пишет:

цитата:

Прием может быть совершен (и совершался во все времена) только тех, кто оказался не совсем чужд церкви. Это - очень тонкая грань, я понимаю, могут быть спекуляции в рассуждениях, но это - единственное объяснение принятия в сущем сане. Всё остальное - правое или левое лукавство.

Да!

 Отправлено: 22.11.10 07:17. Заголовок: Картинка с натуры, д..

Картинка с натуры, думаю, по теме. Был у меня знакомец, лютеранский пастор, все пытался обратить в свою веру. Дал почитать какой-то апологетический труд Лютера. "Изучение" для меня закончилось на третьей странице. Неужели, думаю, умный взрослый мужик (крещенный, кстати, в детстве в никонианстве, обливанец) может всерьез принять весь этот бред?! В общем, кончилось тем, что пастор (не без моей помощи) вернулся в православие.
Александра в сущем сане сразу не приняли. Но, как я теперь понимаю, вовсе не по каким-то там догматическо-каноническим соображениям. Его просто назначили пономарем, чтобы после лютеранства поосвоился, переучился на новый лад. А через год рукоположили во иерея. Сейчас он заочно учится в Московской духовной семинарии. Когда я порвала с РПЦ МП (но еще никуда не прибилась), позвонил, пытался увещевать.
"Прости, Александр..." "А почему ты меня по имени, а не "батюшка"?" "А потому как ты не священник, а простой мужик, и даже не крещенный". Оскорбился, трубку бросил. Увидела недавно на улице - перешел на другую сторону. А мы близко общались, кумовьями были. Такое вот "священство" при таком "чиноприеме"...

 Отправлено: 22.11.10 12:21. Заголовок: Людмила пишет: "..

Людмила пишет:

цитата:

"А потому как ты не священник, а простой мужик, и даже не крещенный

сурово Вы с ним!

 Отправлено: 22.11.10 13:00. Заголовок: Горькая правда лучше..