Отправлено: 16.05.16 19:59. Заголовок: Герцог подкрался незаметно (продолжение)

http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?2_7802

Заинтересовала меня история бывшего Белокриницкого епископа Амвросия/Герцога/ - он же бывший католик, протестант, православный-старостильник... К какой Церкви принадлежит сейчас, не ведаю, да и не это главное. В выше приведенной ссылке обратите особое внимание на ''Приложение''. По Герцогу выходит, что Белокриницкая иерархия неканонична и схизматична. Но эти же критерии абсолютно применимы и к иерархии РДЦ! Якобы симония митр.Амвросия или сомнения в правильности крещения/как его, так и архиеп.Николы/ - все это недоказанная ''мелочь'' по сравнению с тем, что приводит Герцог. И ведь по здравому рассуждению он прав: не может простой поп или инок присоединять к Церкви целого митрополита или архиепископа! Младший не больше старшего, как и сын отца.
Но, может быть, существует особый канон на такое принятие? Или история Вселенской православной церкви знает подобные прецеденты, и старообрядцы/те и другие/ действовали по святоподобию?

 Отправлено: 03.04.19 16:29. Заголовок: Алексей пишет подраж..

Алексей пишет
подражали их вере. Но никониане не подражают вере святых.

А кому подражают никониане? Раз Вы в курсе.

 Отправлено: 06.04.19 22:21. Заголовок: МВМ андрей ю. пишет:..

МВМ

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: НО стали правыми их последователи по вашей логике Так "последователи" признают старые обряды равночестными, а вернее они уже и не совсем "последователи"?

По прежнему последователи ибо держатся по прежнему новых обрядов....и поют дифирамбы своим святым которые хулили равноспасительные, как сами считают, обряды....

цитата:

А Вы православие определяете по степени лукавства?

Конечно нет. Православие определяется по канонам, по Преданию, по Писанию...... однако вам вопрос: Лукавый человек - православен? Например, сейчас никониане приписывают церкви, что Церковь поступает как блудница...... Поясню. Сейчас во всю пропагандируется что апостолы передавали одноперстие, а не двуперстие (как верили наши предки и мы сейчас верим). Потом одноперстие сменили на двуперстие, потом на триперстие.......в общем вот такую ахинею......что получается в этом случае? Получается что Святой Дух передал апостолам креститься одноперстно, потом этот же Святой Дух повелел церкви креститься двуперстно, потом триперстно.......В общем у никониан святой дух сначала говорит одно, потом другое.....чем не хула на Святаго Духа?
Кстати, сами как думаете? Какое перстосложение передали апостолы?

 Отправлено: 06.04.19 22:29. Заголовок: Катерина Алексей пиш..

Катерина

цитата:

Алексей пишет подражали их вере. Но никониане не подражают вере святых. А кому подражают никониане?

Вере СВОИХ святых..... типа Матронушки, Туптало, Иоанна Кронштадского и.т.д. Про древних святых там сейчас особо никто и не вспоминает......Серафимушки и Матронушки круче Васили Великого, Иоанна Златоуста и.т.д.

 Отправлено: 07.04.19 07:58. Заголовок: Вот не стала бы я та..

Вот не стала бы я так всех никониан характеризовать. Каждый верит во что нравится в соответствии с собственной образованностью. Не наблюдаю я среди воцерковленных никониан Матронушкиных фанатов. Было такое веяние, мода стихает. Да и свойственны такие расположения кликушечно-истеричным натурам. Кстати, среди нашей братии находились верующие в Матронушек женщины. Любят люди сказки, готовы идти за "праведником", героем и проч. Тут стоит своими брёвнами заниматься.

 Отправлено: 07.04.19 10:00. Заголовок: Катерина Вот не стал..

Катерина

цитата:

Вот не стала бы я так всех никониан характеризовать.

Про всех речи нет...... речь только про большинство....

цитата:

Не наблюдаю я среди воцерковленных никониан Матронушкиных фанатов. Было такое веяние, мода стихает.

Тут спорить не буду, может сейчас среди воцерковленных таких мало......я просто давно не с кем не общаюсь из бывшего моего никонианского окружения.......но раньше таких было полно.....

цитата:

Кстати, среди нашей братии находились верующие в Матронушек женщины.

Язычество в православии не победимо

цитата:

Тут стоит своими брёвнами заниматься.

я это давно понял....

 Отправлено: 07.04.19 15:13. Заголовок: Катерина пишет: Кст..

Катерина пишет:

цитата:

Кстати, среди нашей братии находились верующие в Матронушек женщины. Любят люди сказки, готовы идти за "праведником", героем и проч.

... ну и чтобы помогало, чтобы чудеса были!

 Отправлено: 08.04.19 11:53. Заголовок: андрей ю. пишет: По..

андрей ю. пишет:

цитата:

По прежнему последователи ибо держатся по прежнему новых обрядов...

Кто то держится а кто то не держится.
андрей ю. пишет:

цитата:

и поют дифирамбы своим святым

Кто то поёт а кто то нет.
андрей ю. пишет:

цитата:

... однако вам вопрос: Лукавый человек - православен?

Вы когда пишите сразу забываете, о чём писали в предыдущем предложении:андрей ю. пишет:

цитата:

Конечно нет. Православие определяется по канонам, по Преданию, по Писанию.

но это конечно не лукавство.
андрей ю. пишет:

цитата:

Например, сейчас никониане приписывают церкви, что Церковь поступает как блудница..

Это не они приписывают а ваши измышления о них. Следите за своими высказываниями, всё-таки сами к ним за получением образования обращаетесь.Никак блуду? Но это конечно не лукавство.
андрей ю. пишет:

цитата:

речь только про большинство....таких мало ....

Вот хотел сначала написать откуда вы знаете про "большинство" и сколько это?, но потом посмотрел следующее предложение. Такая каша в голове. И так сказать резюме:андрей ю. пишет:

цитата:

Язычество в православии не победимо

Jora пишет:

цитата:

ну и чтобы помогало, чтобы чудеса были!

А зачем вам ну напишет Катерина, что кто-то сказал, что помогало всё равно же не поверите и дальше будете...

 Отправлено: 08.04.19 22:36. Заголовок: Сравните данные МВД ..

Сравните данные МВД о кол-ве посетивших храмы на Пасху, и километровые очереди к очередным мощам.

 Отправлено: 08.04.19 22:45. Заголовок: Jora пишет: Сравнит..

Jora пишет:

цитата:

Сравните данные МВД о кол-ве посетивших храмы на Пасху, и километровые очереди к очередным мощам

Жора Вы сами с собой разговариваете?

 Отправлено: 09.04.19 12:08. Заголовок: Катерина, Никониане ..

Катерина, Никониане не подражают вере у древних святых. Не подражают и точка. Когда с никонианами заходит разговор о расколе Церкви, то они все в один голос говорят совсем другое – о послушании епископам: «главное, послушание епископам, а вы не послушались Никона, Собора 1666-67 гг., значит, вы раскольники». Обычно так они и говорят нам.
Никонианский епископат впал в квазипапизм — НЕПОГРЕШИМОСТЬ ЕПИСКОПОВ. Это значит, какую бы ересь они не несли, их пасомые обязаны принимать её за православную позицию. Как же не принимать, ведь главное – послушание епископам.

 Отправлено: 09.04.19 21:16. Заголовок: Алексей пишет: прин..

Ну да, как бы "без епископа нет церкви". А вот правила такого указать не могут, кроме частного мнения раннего Отца - свмч. Игнатия, который, думаю, просто неясно выразился. Противоположные цитаты Златоуста приводил о. Андрей.

Алексей пишет:

цитата:

принимать её за православную позицию. Как же не принимать, ведь главное – послушание епископам.

Похоже, оттуда и занесён к нам этот вирус: "послушание - выше поста и молитв".

 Отправлено: 09.04.19 23:32. Заголовок: Jora, Даже частное м..

Jora, Даже частное мнение Игнатия Богоносца не оправдывает никониан. Послание Игнатия Богоносца было адресовано к еретикам-тральцам, которые отвергали всё священство — диаконов, иереев и епископов.

 Отправлено: 10.04.19 18:15. Заголовок: Алексей А Вы подраж..

Алексей
А Вы подражаете вере святых?

 Отправлено: 10.04.19 19:38. Заголовок: Катерина, Да, подраж..

Катерина, Да, подражаю. Если я тут заговорил о подражании вере святых, то не это не мои слова, а апостола Павла. Он наставляет: «...и взирая на кончину ихъ жизни, ПОДРАЖАЙТЕ ВѢРѢ ИХЪ» (Eвр. 13–7). Подобное наставление есть и у Викентия Лирического. А что сделали никониане? А они погрешили против Предания и Православного Учения, которым следовала вся Русская Церковь до Никона-схизматика. Блаж. Иероним говорит: «Если меня обличают ариане, то это так и должно быть, если же православные порицают православное учение, то они перестали быть православными» («Творения Иеронима», ч. I, cтр. 48). И никониане после Соборов 1656 г. и 1666 – 1667 гг. за их незаконные и неправедные проклятия на православных христиан и на православное учение и Предание, — перестали быть православными, то есть, сделались еретиками. Своими гонениями никониане впали и в новацианскую ересь — ЧЕЛОВЕКОНЕНАВИСТНИЧЕСТВО.
Ну а Вы, Екатерина, подражаете вере у святых?

 Отправлено: 10.04.19 19:52. Заголовок: К своему великому со..

К своему великому сожалению не подражаю. Бывают попытки,но они настолько жалки,что вряд ли их можно воспринимать всерьёз.
Но,раз есть такие люди как Вы, то это вдохновляет.
Поделитесь практической стороной своего святого подражания? Так сказать бытовой?

 Отправлено: 11.04.19 21:07. Заголовок: Стараться соблюдать ..

Стараться соблюдать Предание - это один из пунктов подражания Отцам. А ещё исповедовать Православную Веру.

А в бытовой жизни - ясное дело, иной сергианин может быть ревностным постником и молитвенником, но Отцы пишут, что это им не поможет.

 Отправлено: 11.04.19 21:11. Заголовок: Jora пишет: иной с..

Jora пишет:

цитата:

иной сергианин может быть ... это им не поможет.

а рогожанину поможет?

 Отправлено: 13.04.19 22:31. Заголовок: мвм Кто то держится ..

мвм

цитата:

Кто то держится а кто то не держится.

ПОЧЕМУ НЕ ДЕРЖИТСЯ? ЕЖЕЛИ СЧИТАЕТ НОВЫЕ ОБРЯДЫ ИСТИННЫМИ?

цитата:

Кто то поёт а кто то нет.

ЕСЛИ НЕТ, ЗНАЧИТ СВЯТЫМИ ИХ НЕ СЧИТАЕТ? ВЕРНО?

цитата:

Вы когда пишите сразу забываете, о чём писали в предыдущем предложении:

ДА БРОСЬТЕ....ПРОСТО ВЫ ПОНИМАЕТЕ ПО СВОЕМУ.....КАК ГОВОРИТСЯ КАЖДЫЙ СУДИТ В МЕРУ СВОЕЙ ИСПОРЧЕННОСТИ

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: Например, сейчас никониане приписывают церкви, что Церковь поступает как блудница.. Это не они приписывают а ваши измышления о них.

СОГЛАСЕН. ЭТО МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. И ОСНОВАНО ЭТО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ НА СЛЕДУЮЩЕМ:
ЛИЧНО Я НЕ ВЕРЮ, ЧТО СВЯТОЙ ДУХ МОЖЕТ СНАЧАЛА ГОВОРИТЬ ОДНО, ПОТОМ ДРУГОЕ (ВЫ СЧИТАЕТЕ ЧТО МОЖЕТ? ЕСЛИ ДА, ТО ВЫ У ВАС ИНТЕРЕСНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О СВЯТОМ ДУХЕ ) А ЕЖЕЛИ НЕ МОЖЕТ, ТО ЗНАЧИТ СВЯТОЙ ДУХ МОГ ПЕРЕДАТЬ ТОЛЬКО ОДНО ИСТИННОЕ ПЕРСТОСЛОЖЕНИЕ (ДА И КРЕЩЕНИЕ).......ИМЕННО ТАК Я И ВЕРЮ.....ВЫ ЖЕ ВЕРИТЕ ЧТО СВЯТОЙ ДУХ БЛАГОВЕСТВОВАЛ МНОЖЕСТВО ПЕРСТОСЛОЖЕНИЙ....И ВСЕ ОНИ ИСТИННЫ.....ТАК ВЕРИТЕ?

цитата:

Вот хотел сначала написать откуда вы знаете про "большинство" и сколько это?, но потом посмотрел следующее предложение. Такая каша в голове.

В ЧЕМ КАША? ВЫ ПРОТИВ ТОГО, ЧТО КОЛИЧЕСТВО ВОЦЕРКОВЛЕННЫХ ОТ ОБЩЕГО КОЛИЧЕСТВА КРЕЩЕННЫХ В РПЦ, СОСТАВЛЯЕТ МАКСИМУМ 1-3 %?

цитата:

И так сказать резюме:

ОТВЕТИЛИ НА ЧТО УГОДНО, КРОМЕ ВОПРОСА К ВАМ А ВОПРОС БЫЛ ПРОСТОЙ:

сами как думаете? Какое перстосложение передали апостолы?

 Отправлено: 13.04.19 22:50. Заголовок: андрей ю. пишет: ПО..

андрей ю. пишет:

цитата:

ПОЧЕМУ НЕ ДЕРЖИТСЯ? ЕЖЕЛИ СЧИТАЕТ НОВЫЕ ОБРЯДЫ ИСТИННЫМИ?

андрей ю. пишет:

цитата:

ЕСЛИ НЕТ, ЗНАЧИТ СВЯТЫМИ ИХ НЕ СЧИТАЕТ? ВЕРНО?

Вам здесь единоверцы уже не единожды отвечали.
А Вы им в ответ о своём личном мнении и о своей вере: андрей ю. пишет:

цитата:

СОГЛАСЕН. ЭТО МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. И ОСНОВАНО ЭТО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ НА СЛЕДУЮЩЕМ: ЛИЧНО Я НЕ ВЕРЮ

А Вас кто спрашивал ваше личное мнение. Вам ответили на ваши вопросы и всё.
андрей ю. пишет:

цитата:

ДА БРОСЬТЕ....ПРОСТО ВЫ ПОНИМАЕТЕ ПО СВОЕМУ.....КАК ГОВОРИТСЯ КАЖДЫЙ СУДИТ В МЕРУ СВОЕЙ ИСПОРЧЕННОСТИ

В чём испорченность и что я не так понял?
андрей ю. пишет:

цитата:

В ЧЕМ КАША? ВЫ ПРОТИВ ТОГО, ЧТО КОЛИЧЕСТВО ВОЦЕРКОВЛЕННЫХ ОТ ОБЩЕГО КОЛИЧЕСТВА КРЕЩЕННЫХ В РПЦ, СОСТАВЛЯЕТ МАКСИМУМ 1-3 %?

Давайте определимся с неологизмом " андрей ю. пишет:

цитата:

ВОЦЕРКОВЛЕННЫХ

.
андрей ю. пишет:

цитата:

сами как думаете? Какое перстосложение передали апостолы?

Разве Вы меня об этом спрашивали? Если пропустил укажите.

 Отправлено: 13.04.19 23:02. Заголовок: мвм андрей ю. пишет:..

мвм

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: сами как думаете? Какое перстосложение передали апостолы? Разве Вы меня об этом спрашивали? Если пропустил укажите.

СПРАШИВАЛ. УКАЗЫВАЮ

цитата:

МВМ цитата: андрей ю. пишет: цитата: НО стали правыми их последователи по вашей логике Так "последователи" признают старые обряды равночестными, а вернее они уже и не совсем "последователи"? По прежнему последователи ибо держатся по прежнему новых обрядов....и поют дифирамбы своим святым которые хулили равноспасительные, как сами считают, обряды.... цитата: А Вы православие определяете по степени лукавства? Конечно нет. Православие определяется по канонам, по Преданию, по Писанию...... однако вам вопрос: Лукавый человек - православен? Например, сейчас никониане приписывают церкви, что Церковь поступает как блудница...... Поясню. Сейчас во всю пропагандируется что апостолы передавали одноперстие, а не двуперстие (как верили наши предки и мы сейчас верим). Потом одноперстие сменили на двуперстие, потом на триперстие.......в общем вот такую ахинею......что получается в этом случае? Получается что Святой Дух передал апостолам креститься одноперстно, потом этот же Святой Дух повелел церкви креститься двуперстно, потом триперстно.......В общем у никониан святой дух сначала говорит одно, потом другое.....чем не хула на Святаго Духа? Кстати, сами как думаете? Какое перстосложение передали апостолы?

НУ, А ТО, ЧТО ПРОПУСТИЛИ.....ДЫК НАВЕРНО СПЕЦИАЛЬНО ПРОПУСТИЛИ ВЕДЬ ПРОЦИТИРОВАЛИ ЖЕ ВЫ МОЙ ОТВЕТ ИЗ ЭТОГО ЖЕ АБЗАТЦА:

цитата:

Вы когда пишите сразу забываете, о чём писали в предыдущем предложении:андрей ю. пишет: цитата: Конечно нет. Православие определяется по канонам, по Преданию, по Писанию. но это конечно не лукавство.

КОНЕЧНО Я ПОНИМАЮ, ЧТО ВЫ НЕ ЧИТАЛИ ТОТ АБЗАЦ КОТОРЫЙ САМИ ЦИТИРОВАЛИ. ......НО ПОВЕРЯТ ЛИ ВАМ НАШИ ЧИТАТЕЛИ

 Отправлено: 13.04.19 23:05. Заголовок: мвм КСТАТИ, ТАК КАКО..

мвм КСТАТИ, ТАК КАКОЙ ОТВЕТ НА ВОПРОС:
сами как думаете? Какое перстосложение передали апостолы?
ИЛИ ОПЯТЬ НЕ УВИДИТЕ ВОПРОСА?

 Отправлено: 14.04.19 00:47. Заголовок: https://azbyka.ru/ot..

 Отправлено: 14.04.19 01:41. Заголовок: Слава https://azbyk..

Слава

цитата:

https://azbyka.ru/otechnik/Evgenij_Golubinskij/k-nashej-polemike-so-staroobrjadtsami/1_1_2

Е. Голубинский. автор........а что? Голубинский у нас истина в последней инстанции? Человек изложил свое личное видение......мы все должны поверить ему на слово?
А почему ему? Из его статьи какой вывод? Какое перстосложение передали апостолы? Ты мне расшифруй? Или апостолы НЕ ПЕРЕДАВАЛИ наносить на себя крестное знамение? Ответить на вопросы сможешь? Или как МВМ
уйдешь от ответа?

 Отправлено: 14.04.19 05:47. Заголовок: С тобой явно что-то ..

С тобой явно что-то происходит... Тревожно как-то... Может, расскажешь? Моя почта прежняя.
Зайди на ДП, почитай тему "Выше ли бык Юпитера". Кстати, новость: инокиня Ливия (там Людмила), одна из бывших боровских инокинь, вернулась в РПЦ.

 Отправлено: 14.04.19 06:24. Заголовок: Андрей, ты не расстр..

Андрей, ты не расстраивайся сильно... но первые христиане осеняли себя крестным знамением...одним пальцем.
«Когда знаменуешься крестом, — говорит Златоуст, — то представляй всю знаменательность креста. Не просто перстом должно изображать его, но должны сему предшествовать сердечное расположение и полная вера». Об этом также свидетельствуют блаж. Иероним, блаж.Феодорит Кирский, Созомен, Григорий Двоеслов и многие другие. О каком пальце идет речь, тексты не упоминают. Но историки считают, что это был либо указательный, либо большой палец. Учитывая, что такой знак совершается большим пальцем уже на протяжении тысячелетия во время латинской мессы, большинство исследователей соглашаются, что чаще всего крестное знамение сотворялось на челе большим пальцем.

 Отправлено: 14.04.19 07:37. Заголовок: Слава Андрей, ты не ..

Слава

цитата:

Андрей, ты не расстраивайся сильно... но первые христиане осеняли себя крестным знамением...одним пальцем.

И ты поверила этой чуши? Откуда ноги растут у этой теории? Озвучь, кто автор? Заметь, эта теория появилась только в последнее время.....(наверно чтобы закрыть угрызения совести у тех, кто отошел от апостольского Предания....)
Пардон, ты оказывается уже озвучила автора.....это некие

цитата:

историки считают,

и

цитата:

большинство исследователей соглашаются

Короче, некие историки и исследователи (фамилии под грифом секретно естественно) написали чушь...и ты этому поверила......А почему поверила? Да потому, что совесть обличает, и надо эту совесть заглушить как то....

То, что нам надо осенять себя крестным знамением - это ПРЕДАНИЕ АПОСТОЛОВ (см. 91 пр. Василия Великого). Если апостолы благовествовали осенять себя крестным знамением, значит и показали как надо себя осенять (простая логика, разве не так?)
Поэтому я и задаю вопрос (может хоть ты ответишь честно) Какое перстосложение передали апостолы? и чегой то никто не может однозначно ответить как верует.......
Если спросить у меня.....то я однозначно отвечу, что верую что апостолы передали двуперстие......(ЭТО АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕДАНИЕ)
никониане же этому не верят.....ИБО ДАВНО ОТОШЛИ от АПОСТОЛЬСКОГО ПРЕДАНИЯ........поэтому и вера у них: МОЛ АПОСТОЛЫ ПЕРЕДАЛИ ОДНОПЕРСТИЕ, мы крестимся ВОПРЕКИ апостолам триперстием.....и это нормально, что мы крестимся НЕ ТАК как передали апостолы.......вот такая вера у тебя.....ТЫ ВЕРИШЬ, ЧТО КРЕСТИШЬСЯ НЕ ТАК КАК БЛАГОВЕСТВОВАЛИ АПОСТОЛЫ......и считаешь это нормальным......и тебя не напрягает Писание, которое анафематствует тех, кто начинает благовествовать противное апостолам (см. Гал. 1,8-9)
А вот я верую что крещусь так, как благовествовали апостолы.......
И хоть мы с тобой крестимся одинаково, но вера у нас разная.......Я, крестясь, знаю, что так крестились апостолы........а ты, крестясь, знаешь, что апостолы так НЕ КРЕСТИЛИСЬ......
Крестное знамение накладываем одинаково, но верим по разному.......а уж про триперстие я вообще молчу.........в принципе (по твоей вере) какая разница как креститься? Двуперстием или триперстием? Ежели апостолы все равно крестились не так........по твоей вере.....Переходи на триперстие.....честнее будет.....ведь ты считаешь в истине тех, кто перешел на триперстие.....

 Отправлено: 14.04.19 08:58. Заголовок: Святые Иероним, Феод..

Святые Иероним, Феодорит, Григорий Двоеслов, Иоанн Златоуст говорили чушь??!! Я могу привести и даже более длинный список великих имён, которые свидетельствуют об одноперстии в первые века христианства.
Что ж, если они для тебя не авторитетны, тогда приведи высказывание на эту тему одного из двенадцати апостолов
Улыбаюсь, потому что знаю - не приведешь, так как сложение перстов было для них непринципиально(полагаю, что это могла быть и вся пятерня). Главное - изобразить перстом Крест "с сердечным расположением и полной верой", как писал наш любимый Златоуст (что у меня, по милости Божьей есть, потому и совесть не обличает).
Замечу, кстати, что и св.Василий Великий в своих правилах говорит о необходимости крестного знамения, но нигде - о его раз и навсегда установленной форме.

 Отправлено: 14.04.19 09:35. Заголовок: Слава Святые Иероним..

Слава

цитата:

Святые Иероним, Феодорит, Григорий Двоеслов, Иоанн Златоуст говорили чушь??!

Конечно нет! Чушь говоришь ты, когда пытаешься растолковать то, что они писали......Ты мне лучше скажи честно: Иероним, Феодорит, Григорий, Иоанн Златоуст крестились одним перстом?

 Отправлено: 14.04.19 09:42. Заголовок: Слава Что ж, если он..

Слава

цитата:

Что ж, если они для тебя не авторитетны, тогда приведи высказывание на эту тему одного из двенадцати апостолов Улыбаюсь, потому что знаю - не приведешь, так как сложение перстов было для них непринципиально(полагаю, что это могла быть и вся пятерня).

ВАУ.....ты опустилась уже ниже плинтуса, если можешь предполагать что апостолам было безразлично как креститься.....т.е. заповедовав налагать на себя крестное знамение Святой Дух сказал типа: Главное креститесь, а как? То это по фигу...можете одним перстом, можете двумя, можете тремя, можете пятерней.........

 Отправлено: 14.04.19 10:09. Заголовок: Я ничего сама не тол..

Я ничего сама не толкую, это прямая цитата из Златоуста:
«Когда знаменуешься крестом, то представляй всю знаменательность креста. Не просто перстом должно изображать его, но должны сему предшествовать сердечное расположение и полная вера». Подобные высказывания есть и у всех выше приведенных мною святых.
А вот от тебя я продолжаю ждать цитату из хотя бы одного апостола. Или, как минимум, из Василия Великого. А может, тебе лично сам Святой Дух что-то отписАл? Бывает, увы...
Что же до моего уровня "ниже плинтуса", то вынуждена с прискорбием заметить, что твой опустился даже ниже основания подвала.

 Отправлено: 14.04.19 14:01. Заголовок: Слава Я ничего сама ..

Слава

цитата:

Я ничего сама не толкую, это прямая цитата из Златоуста:

а перевод сделал?.........от перстом до перстами один шаг при переводе ........ а вот тебе пример перевода острожской библии https://ok.ru/profile/574070986892/statuses/69888825243020 и на этом ты строишь своё оправдание? с двуперстием и иконы в катакомбах есть, и много чего еще...... чем подтвердишь свое одноперстие? Да ладно, я устал.....поминай Кирилла....он в истине для тебя.....Лично я не вернусь в эту лукавую церковь......

 Отправлено: 14.04.19 15:54. Заголовок: Вернёшься, если тебе..

Вернёшься, если тебе небезразлична твоя участь в Вечности.

 Отправлено: 14.04.19 18:58. Заголовок: андрей ю. пишет: НУ..

андрей ю. пишет:

цитата:

НУ, А ТО, ЧТО ПРОПУСТИЛИ.....ДЫК НАВЕРНО СПЕЦИАЛЬНО ПРОПУСТИЛИ ВЕДЬ ПРОЦИТИРОВАЛИ ЖЕ ВЫ МОЙ ОТВЕТ ИЗ ЭТОГО ЖЕ

нет, не специально.
андрей ю. пишет:

цитата:

КОНЕЧНО Я ПОНИМАЮ, ЧТО ВЫ НЕ ЧИТАЛИ ТОТ АБЗАЦ КОТОРЫЙ САМИ ЦИТИРОВАЛИ.

читал.
андрей ю. пишет:

цитата:

......НО ПОВЕРЯТ ЛИ ВАМ НАШИ ЧИТАТЕЛИ

так Вы на публику работаете?
андрей ю. пишет:

цитата:

КСТАТИ, ТАК КАКОЙ ОТВЕТ НА ВОПРОС: сами как думаете? Какое перстосложение передали апостолы? ИЛИ ОПЯТЬ НЕ УВИДИТЕ ВОПРОСА?

Я верю Святым отцам "Стоглава". Глава 31

 Отправлено: 15.04.19 00:35. Заголовок: андрей ю. пишет: с ..

андрей ю. пишет:

цитата:

с двуперстием и иконы в катакомбах есть, и много чего еще.....

Прп. Илия Муромец - его мощи в Киеве, два перста так и видно чётко.

 Отправлено: 15.04.19 10:55. Заголовок: Jora пишет: его мо..

Jora пишет:

цитата:

его мощи в Киеве

Вы уверенны на 100%, что его?

 Отправлено: 16.04.19 01:16. Заголовок: Слава, Христиане с п..

Слава, Христиане с первых веков крестились двуперстием изначально. Иоанн Златоуст ничего не говорил о единоперстии. Книга „Маргаритъ“: «Но да пока́жєтъ своє̀ чл҃колю́бїє тол̑ико с̑ущо, єлѝко и нєзави́стнымъ за́висть вложи́ти. Взє́мшє жє рѡпта́χꙋ на господи́на глагѡ́лющє, сїѝ послѣ́днїи, сїѝ состарѣ́вшєисѧ, сїѝ и́жє колѣ́на є̑два̀ прєкло́ньшє къ твоємꙋ̀ поклонє́нїю. Сїѝ и́жє твоєго̀ влады́чєствїѧ є̑два̀ позна́вшєи, и́жє трѧсꙋ́щимисѧ ПЄ́РСТЫ КРЄ́СТНОЄ ЗНА́МЄНЇЄ на лицѣ́χъ свои́χъ є̑два̀ могꙋ́щє сотвори́ти» (кн. „Маргаритъ“, слово а҃ /1/ о оглашєнїи, лис. тп҃ӡ /387/).

Из книги „Златоструй“: «Цѣнѫ крєста намѣнѧѧ̀. Нє просто бо є̑сть пєрсты прєкрєщатисѧ. И тако ѡ̑бразѫѧ̀ рєчє» („Златоструй“, лис. ти҃ı /118/).

Как видим, ни в „Маргарите“, ни в „Златоструе“ св. Иоанн Златоуст говорит не о персте, а о перстах. Иоанн Златоуст был учеником св. Мелетия антиохийского, который говорил о двуперстии, цитата: «Егдà былъ Мелетíй патрiархъ Антïохíйскïи. И притомъ Соборъ бысть арïяномъ с̾ вѣрными в̾ лѣта его. И много глаголющимъ окаяннымъ арïяномъ, о развращенïи православныя вѣры. Пáчеже о caмомъ Божественнѣмъ таинствѣ. И тогда воставъ благословесныи му̑жъ Мелетíй патрïapxъ, правила по закону управленïя имѣя. И людемъ просящымъ у него скораго ученïя. Онъ же по Божественѣй ему благодати, хотя еретики устрашити и посрамити, и вся люди удивити. Показà имъ ТРИ ПЕРСТЫ, и не бысть знаменïя. Потомъ же два совокупль, и единъ пригнувъ, и благослови люди. И изыде отъ него огнь яко молнïя. И достохвалнïи онъ испусти гласъ. Трïe убо ѵпостаси разумѣваемъ, о единомъ же существѣ бесѣдуемъ, и тако посрами еретики. И вси людïе страха и трепета исполнени быша, и святаго му̑жа похвалиша. И возрадовашася о Божественнѣй благодати, и о посрамленïи ерети̑къ; Такова убо есть сила сложенïе перст̾, и крестнаго знаменïя» (Кирилова Книга, лис. рп҃г /183/ с оборотом).

Если св. Мелетий говорил о двуперстии, то как тогда его ученик, Иоанн Златоуст, мог говорить о единоперстии? Никак. У Вас нестыковочка вышла. И Мелетий, и его ученик Иоанн Златоуст говорили о двуперстии.

Едем дальше. Блаженный Феодорит, епископ Кирский (393 – 466 гг.) участник 3-го и 4-го Вселенских соборов пишет, как надо креститься и благословлять: «...Глаголютъ Святíи Отцы, великая тайна Святыя нераздѣлимыя Троицы Отца и Сына и Святаго Духа прославляется. И яже во святомъ Крещенїи тремѝ въ воду погруженми, тридневное Христово Погребенïe и Воскресенïe быти показуется. Якоже апостолъ глаголетъ: Ели́цы во Христа крестихомся, въ смерть Его крестихомся, и спогребохомся с̾ Нимъ Крещенïeмъ въ смерть. Приложи же и сè. Да якоже Христосъ воста отъ мертвыхъ Славою Отчею, тако и мы во обновленïe жизни ходити начнемъ. Тому же подобно и знаменïeмъ Честнаго Креста, всè доброе вѣры таинство учитъ насъ познавати тайну. Ибо ТРИ ПЕРСТА сложити в̾мѣсто, великïи и малыи, и третïи что подле малаго, исповѣдуется тайна Божественныхъ трехъ ѵпостасей, Отца и Сына и Святаго Духа, единаго Бога въ Трехъ Лицѣхъ. ДВА ЖЕ ПЕРСТА — вышнïи и среднïи великïи в̾мѣсто сложити и протяну́ти, показуется тайна Самого̀ Господа нашего Icyca Христа, иже есть (об. 179 листа) совершенъ Богъ, и совершенъ Человѣкъ. Той же среднïи великïи перстъ мало преклонити, исповѣдуется тайна, иже есть Сынъ Божïи преклонь небеса, и сниде нá землю, и бысть Человѣкъ нашего ради спасенïя. Тѣмъ же ДВА ПЕРСТА сложивъ. Первое кладемъ на главу, или на челò, исповѣдуемъ, иже есть едина истинная и вѣчная наша Глава Христосъ, дадè Главу вы̑ше всѣхъ Церквей, яже есть Тѣло Его. Таже полагаемъ ихъ на животъ, исповѣдуется снитïе Его нá землю и еже в̾ пречистѣй утробѣ Богоматере без̾сѣменное зачатïe Его, и девятомѣсячное обитанïe явственнѣ возвѣщаемъ. Той бо единъ про́йде утробу Ея, яко солнце стекло, невредивъ ключа дв҃ыѧ Рожествомъ своимъ. Таже полагаемъ ихъ на правое плечѐ, исповѣдуемъ, яко сѣдитъ одесную Бога Отца, дóндеже положатъ я врази Его подножïe ногъ Его. Также на шуее плечѐ полагаемъ, образуище, яко прïидетъ второе на Судъ, и воздастъ сущымъ ошую му́ку вѣчную, и сущымъ одесную животъ вѣчныи. И тако мы прекрестивъ лицè своè знаменïeмъ Честнаго Креста покланяемся Богу молящеся, дабы насъ шуяго стоянïя избавилъ, и благословенïе своè далъ намъ. Блаженныи же Ѳеодωритъ глаголетъ, како подобаетъ рукою креститися, сице благословити рукою и креститися: ТРИ. ПЕРСТЫ равно имѣти вкупѣ, великïи иже глаголется палецъ, да два послѣднихъ, исповѣдуется тайна по Образу Троическому, Богъ Отецъ, Богъ Сынъ, Богъ Духъ Святыи. Не три бози, но Единъ Богъ въ Троицѣ. Имены̀ разделяются, а Божество Едино. Отецъ не рожденъ, а Сынъ рожденъ отъ Отца, а не созданъ, Духъ Святыи ни рожденъ, ни созданъ, но исходенъ. Трïѐ во единомъ Божествѣ. Едина сила, едина честь, едино поклоненïе отъ всея твари, отъ ангелъ и отъ человѣкъ. Тако тѣмъ тремъ пе́рстомъ указъ. А ДВА ПЕРСТА, ВЫШНÏИ (указательный), ДА СРЕДНÏИ ВЕЛИКÏИ, В̾МѢСТО СЛОЖИТИ И ПРОСТЕРТИ. ВЕЛИКÏИ ЖЕ ПЕРСТЪ ИМѢТИ МАЛО НАКЛОННО, то образуетъ два естества Христова, Божество и Человечество, Богъ по Божеству, а Человѣкъ по Вочеловеченïю, во обоемъ совершенъ. ВЫШНÏИ ЖЕ ПЕРСТЪ (указательный) образуетъ Божество, а НИЖНÏИ (средний) Человечество. Понеже сшедъ отъ вышнихъ, спасè нижняя. Coгбенïе же персту толкуется: преклонь бо небеса сниде на́ землю нашего ради спасенïя. Да тако достоитъ креститися и благословити. Тако Святыми Отцы указано и узаконено. Такова убо сила есть знаменïя Честнаго Креста, имъ же вѣрнïи знаменаемся, егдà мóлимся, исповѣдающе таинственнѣ, Спасово смотренïе, (когда пологаем простертые персты на лоб) еже отъ Бога и Отца прежде всея твари рожденїе, (опуская персты на живот) и еже свыше нá землю Его снитïe, и распятïе, (поднимая руку и полагая персты на правое плечо, потом на левое) и второе Его пришествïe еже есть запечатлѣнïe всему, еже о насъ человѣколюбному смотренïю» (Кирилова Книга, лис. рп҃а /181/).

Никониане и Феодориту приписывают единоперстие, который в действительности же также говорил о двуперстии.

Про Созомена и Григория Двоеслова не в курсе, но и никонианские басням о их высказывании не верю.

Едем ещё дальше. О самом единоперстии. Историки свидетельствуют и доказывают, что одноперстие изобретено именно монофизитами. Один из них, Ассеман, говорит: «Пратеолъ со словъ Бернарда Лексембургскаго, а со словъ Пратеола Куалтерiй Гофманъ пишутъ, что яковиты (монофизиты) не вѣруютъ во Святую Троицу, не только въ единство, въ обозначенiе чего при крестномъ знаменiи знаменуютъ себя и осѣняютъ ОДНИМЪ ПЕРСТОМЪ. ОТКУДА ОНИ ВЗЯЛИ ТАКОЙ ОБЫЧАЙ — НЕ ГОВОРЯТЪ. Но что ОНЪ ДѢЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛЪ ИЗМЫШЛЕНЪ, это доказываютъ сѵнодальныя посланiя того народа къ александрiйскимъ первосвященникамъ, равно богословскiя сочиненiя епископовъ и ученыхъ, на которыя я ссылаюсь въ этомъ томѣ; наконец, сирiйскiя литургiи и богослужебныя книги той секты (монофизитовъ)» (Каптеревъ: кн. „Патрiaрхъ Никонъ и его противники“, стр. 82–83).

И правда что, откуда они, монофизиты, взяли одноперстие? Да не откуда. Сами они изобрели его. Нет никаких икон, мозаики и фресок с изображением одноперстия.

И учтите, в 17 веке греки в своей Грамоте ничего не говорили о единоперстии. Не говорили греки о единоперстии и на Соборе 1666 – 1667 гг.

 Отправлено: 16.04.19 08:52. Заголовок: Понимаете, Алексей

Понимаете, Алексей, вся эта "игра с пальцами" - она ведь для немощных, скажем так, в религиозной науке. Для христиан первых веков, большинство которых было из язычников, - один перст, так как Бог един, вообще один. С появлением монофизитской ереси - два перста, символизирующие две природы во Христе. Не лучший, конечно, образец эволюции перстосложения - три перста - это простой символ Троицы. У католиков - пятерня - тоже приемлемо, так как в ней заключены и символы Троицы, и Богочеловека Христа.
Для сильных же в вере, кто правильно понимает и исповедует основные православные догматы, перстосложение вообще непринципиально. Потому учители Церкви, начиная с апостолов, Василия Великого, отцов Вселенских соборов, говоря о необходимости крестного знамения для человека, нигде, однако, строго не оговорили его форму.

 Отправлено: 16.04.19 12:47. Заголовок: Терпеть не могу хитр..

Терпеть не могу хитрожумности. Это я по поводу хитро надерганных цитат из "Кирилловой книги" и Каптерева. Во первых - "Кириллова книга" - сборник, который составлялся для пропагандистских целей - принца Вальдемара оженить. Но не получилось, принц не оценил уровень аргументов о латынях, армянах, перстах и т.п. Заартачился и ушел в отказ. Подкачал Вальдемар, не проникся, но не в нем дело. Сам Сборник не равнозначный, уровень безграмотности некоторых статей просто зашкаливает. Пару слов о двух перстах Св.Мелетия. Читайте внимательно. Там же о благославляющем пастырском сложении говорится. "Потомъ же два совокупль, и единъ пригнувъ, и благослови люди". Благославляющее крестное знамение и частное вроде как разные вещи?

Ну, а с цитатами из Каптерева - это на кого расcчитано? Берете книжку в руки и читаете весь текст

Скрытый текст

Самый крест при знаменовании себя в первые века христианства изображался иначе, чем в последующее время и теперь, именно одним перстом изображали тогда крест по преимуществу на челе или же на устах, очах, персях и вообще на отдельных частях тела, так что знаменование себя большим крестом в первые века христианства не употреблялось, а вошло в обычай уже в позднейшее время. Таким образом, оказывается, что перстосложение для крестного знамения было в христианской церкви в различное время очень неодинаково; знаменовали себя крестом и одним перстом, и двумя, и тремя, причем в различное время такому или иному перстосложению усвоялось обыкновенно известное, определенное символическое значение в связи с тем или другим вероучением, которое хотели выразить внешним, для всех видимым знаком, так что правильность того или другого перстосложения определялась в данное время соединяемым с ним учением. Самый крест в знаменовании себя христиане сначала изображали только или на челе, или на других частях тела и уже после стали класть руку при изображении креста на чело, потом на живот, на правое плечо и на левое или сначала на левое, а потом на правое. Следовательно, перстосложение в крестном знамении и самый способ изображения креста имеют свою историю, так как они с течением времени видоизменялись по требованию тех или других обстоятельств, причем эти видоизменения всегда находились в связи с вероучением, которое хотели в данное время выразить известным перстосложением.

Алексей, не шалите.

 Отправлено: 16.04.19 13:22. Заголовок: Слава, 91-ое правило..

Слава, 91-ое правило Василия Великаго: «Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго Предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы УПОВАЮЩИЕ НА ИМЯ ГОСПОДА НАШЕГО ИСУСА ХРИСТА, ЗНАМЕНОВАЛИСЬ ОБРАЗОМ КРЕСТА, кто учил сему писанием? К востоку обращатися в молитве, какое писание нас научило?».

Толкование Зонары на 91-ое правило Василия Великаго: «Святый учит об обычаях, происшедших из неписанного предания, и говорит, что много есть такого, что мы без письмени приняли исполнять как относящееся к благочестию, и если мы отречемся соблюдать это, то в существенных пунктах повредим Евангелие, то есть веру, возвещенную нам чрез Евангелие. Потом исчисляет то, что совершается и без письмени, именно говорит: кто учил писанием, чтобы ВЕРУЮЩИЕ ВО ХРИСТА ЗНАМЕНОВАЛИСЬ, ТО ЕСТЬ ЗАПЕЧАТЛЕВАЛИ НА СЕБЕ ОБРАЗ КРЕСТА, или чтобы верующие во время молитвы обращались к востоку?».

Тут легко понять, что св. Василий Великий говорит о двуперстном крестном, потому что в словах его звучит: «УПОВАЮЩИЕ НА ИМЯ ГОСПОДА НАШЕГО ИСУСА ХРИСТА, ЗНАМЕНОВАЛИСЬ ОБРАЗОМ КРЕСТА».
А в толковании Зонара: «ВЕРУЮЩИЕ ВО ХРИСТА ЗНАМЕНОВАЛИСЬ, ТО ЕСТЬ ЗАПЕЧАТЛЕВАЛИ НА СЕБЕ ОБРАЗ КРЕСТА».

Изречения УПОВАЮЩИЕ ВО ИМЯ ХРИСТА и ВО ХРИСТА ЗНАМЕНОВАЛИСЬ указуют на двуперстное сложение в крестном знамении — во имя распятаго Исуса Христа. А это значит, двуперстие – апостольские Предание. Можно, сказать, догмат от Предания.

Ведь если бы это было трёхперстие, то Василий Великий и толкователь Зонара сказали бы: «упование на имя Пресвятыя Троицы» и «во имя Пресвятыя Троицы» соответственно. Но Василий Великий и Зонара говорят то же, что и древлеправославные – в крестном знамении нужно уповаться во имя Христа, или во Христа знаменоваться (или креститься во Христа распятаго...).... налагать на себя крестное знамение во Христа – двупёрстно.

В греческой Кормчей (Пидалион) свидетельствуется на 91-ое правило св. Василия Великого, цитата:
«Толкованie на 91-е Василія Великаго. Древніе христіане иначе слагали персты для изображенія на себе креста, чемъ нынешніе, т. е. изображали его двумя перстами — среднимъ и указательнымъ» (Никольскiй. Греческая Кормчая /Пидалiонъ/, под ред. свящ. Н. А. Копьева. М. 1888. С. 259.).

 Отправлено: 16.04.19 14:00. Заголовок: мантия, Это Вы читай..

мантия, Это Вы читайте внимательно и вникайте: «Показà имъ ТРИ ПЕРСТЫ, и не бысть знаменïя. Потомъ же два совокупль, и единъ пригнувъ».
Мелетий показал сначала большой, безымянный и малый персты, и в этом сложении не было знамения. Потом два совокупил. А эти два перста — указательный и средний. И один, средний, пригнул.
Ведь если бы Мелетий сложил три перста из большого, указательного и среднего, то в этом было знамение, а потом, куда бы он совокупил безымянный и малый персты? Вверх, конечно. И какой из них пригнул: безымянный или малый? Если безымянный, то малый был бы вверху. Если малый, то безымянный был бы вверху.
Вот такая вот нелепость в никонианской «логике».

А Каптерев пишет о единоперстии просто тезисы, не более того.

А то, что Вы написали мне в скрытном тексте, это самое писала ранее Слава.
Нечего тут повторять.