Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 27.08.10 17:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Из..
о. Андрей пишет:
цитата:
Изредка такие случаи, действительно, бывают.
Бывают! Вопрос, который в данном случае стоит находится не в области Церковного права, а в области снижения риска.
Давайте проанализируем этот случай столь, подробно описанный Александром. Добавив небольшое предположение.
Предположим, что этот человек (несомнено достойный во всех отношениях) жил не сегодня, а скажем NN лет назад, и находился не в Древлеправославии, а в никонианстве (или его супруга не услышали эту проповедь). Стал этот достойный человек священнослужителем (пусть не в Древлеправославии, а в никонианстве) не имея на себе крещения. Стал совершать таинство, в т.ч. и крещение, по всем правилам- трёх погружательно. А его духовные дети соответственно стали священниками, а может и епископвами, и таинства стали совершать уже как того тербует Церковь. Соответственно их духовные дети священнослужителями так же поступали согласно Писанию и Преданию.
Ну и так далее.
По утверждению одних все эти люди христиане, дескать были условия какие то, да и каноны существуют где говорится о том что иследования столь глубокие исследования не нужны, да забывают, что каноны писаны когда обливание было редкостью и большим исключением. Но по утверждению ДРУГИХ это совершенно не так. И эти другие совершали видотворения не на "свой страх и риск", а по Писанию и Преданию Церкви, где в крещение грехи не смываются, но совершивший грехи человек умирает.
И эти ДРУГИЕ прекрасно знали, что условия обливательного крещения лишь одно -СМЕРТЬ!
шлаковоз пишет:
цитата:
Аще кто епископ или пресвитер совершит не три ПОГРУЖЕНИЯ единого тайнодействия, но едино погружение, даемое в СМЕРТИ Господней да будет извержен"-50 Ап. правило. Даже если применить утверждение что это правило относится к числу погружений, то в нём все равоно говорится именно о погружении.
"Более да не обливают никагоже, но да погружают несть нигде же писано обливание, но погружение в сосуде отлучнее..." XIIIв Владимирский собор.
"А что есте доныне крещали дети, в руках держа а водою сверху поливали, а то не право крещение"- митр Киприан 1395г.
В Православной Церкви само слово крещение означало погружение -"баптисма".
Обливательное крещение изначально рассматривалось с т.з. икономии т.к. имело происхождение из иудейской среды, с другой символикой и видотворением. Людей крещённых обливанием признавали христианами только ПОСЛЕ ИХ СМЕРТИ. Ни таинст ни рукоположения таковые не получали, т.к. крещение обливанием совершалось не над человеком в нашем понимании этого слова, а над первообразом человека-той его частью что пребудет в мире горнем. Именно в этом находится водороздел между Православием и сатанизмом мыслящем себя христианством, он в понимании что есть человек и Христос.
Собор 1621г совершил совершенно правильно, установив всех обливанцев крестить, никакого нарушения в данном случае не было, была необходимость после войны с западными демонами ужесточить практику крещения.
"Крещение творите по преданию святых Апостолов НЕ ОБЛИВАЙТЕ ВОДОЮ, НО ПОГРУЖАЙТЕ В ВОДЕ"-митр. Фотий 1410г.
То есть, ваше утвержедение о том что собор XIIIв принимал практику обливательного крещения неверено.
Сообщение: 2227
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 27.08.10 17:38. Заголовок: шлаковоз пишет: По ..
шлаковоз пишет:
цитата:
По утверждению одних все эти люди христиане, дескать были условия какие то, да и каноны существуют где говорится о том что иследования столь глубокие исследования не нужны, да забывают, что каноны писаны когда обливание было редкостью и большим исключением.
В Русской Церкви были целые периоды, когда крещение зачастую совершалось через обливание. По крайней мере, обливание как каноническая норма зафиксировано в служебниках, изданных при патриархе Иове. О распространенности обливания на Руси свидетельствует и митр Киприян в приведенной Вами же цитате: "А что есте ДОНЫНЕ крещали дети, в руках держа а водою сверху поливали". Поэтому, если исследования простирать дальше разумной и определенной нашими древлеправославными ПРЕДКАМИ меры, то тогда всю вообще иерархию русской Церкви от времен митр. Киприяна следует отвергнуть, как сомнительную, ибо не возможно исключить совершенно, что в число епископов не попал кто-либо крещеный поливательно, как не возможно с уверенностью говорить обо всех архиереях того времени, что никто из них не крестил кого-либо обливательно и через это не подпал под апостольское правило. Однако кроме сомнений есть еще и презумпция невиновности. Есть общее правило, как и кому надлежит исследовать вопрос крещения пришедшего к Церкви. Этого правила Церковь, надеюсь, и будет держаться.
Отправлено: 28.08.10 00:20. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..
о. Андрей пишет:
цитата:
В Русской Церкви были целые периоды, когда крещение зачастую совершалось через обливание. По крайней мере, обливание как каноническая норма зафиксировано в служебниках, изданных при патриархе Иове. О распространенности обливания на Руси свидетельствует и митр Киприян в приведенной Вами же цитате: "А что есте ДОНЫНЕ крещали дети, в руках держа а водою сверху поливали"
Может ,я не правильно рассуждаю, но исходя из этого никонианам (немножко пофантазирую) исправиться очень просто. Стоит только вернуть погружательное крещение и через поколения 2-3 все восстановится и от них можно будет принимать священников и епископов в сущем сане вторым чином, а если допустить, что они вернутся на старые богослужебные чины, то можно и вообще примериться. А если их упрекнуть,что они когда-то не крестили в три погружения, то никониане приведут вышеизложенную цитату, и скажут что исследовать глубоко не принято кто как крещен, что было то было, сейчас то все согласно церковному преданию и правилам святых отцов . А если исследовать, кто как крещен, то и со старостильниками может быть примирится не получится( дальше вообще фантазия разыгралась). Простите отцы и братия, если что не так написал. Господи, помоги нашим епископам принять единое, мудрое, канонически верное решение! С праздником Успения Пресвятыя Богородицы и окончанием Успенского поста всех поздравляю.
Сообщение: 2233
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 28.08.10 01:54. Заголовок: Александр г.Самара п..
Александр г.Самара пишет:
цитата:
Может ,я не правильно рассуждаю, но исходя из этого никонианам (немножко пофантазирую) исправиться очень просто. Стоит только вернуть погружательное крещение и через поколения 2-3 все восстановится и от них можно будет принимать священников и епископов в сущем сане вторым чином, а если допустить, что они вернутся на старые богослужебные чины, то можно и вообще примериться. А если их упрекнуть,что они когда-то не крестили в три погружения, то никониане приведут вышеизложенную цитату, и скажут что исследовать глубоко не принято кто как крещен, что было то было, сейчас то все согласно церковному преданию и правилам святых отцов .
Собор 1621 года вынес окончательное решение по вопросу обливательного крещения. Те, кто крестил поливательно до этого Собора, не могут одинаковым судом судиться с теми, кто делает это после него. Поэтому не нужно фантазировать. Тем более, как принимать никониан через 2-3 поколения решать вероятнее всего не ныне живущим. Достаточно каждому дню своей заботы. А если фантазию свою не сдерживать, то уже и ныне нужно от всего отказаться. Пример простой. В первой половине 18 века почти на всех кафедрах господствующей церкви были епископы-малороссы. Попробуй провести преемство нашего священства не через них. Обладаешь ли ты такой информацией? О чем можно здесь пофантазировать? Или это все исправилось за прошедшие поколения?
Александр г.Самара пишет:
цитата:
А если исследовать, кто как крещен, то и со старостильниками может быть примирится не получится
Если бы наше священноначалие искало мира с ними любым способом, то он давно бы был достигнут. Но уже 5 лет вопросу и он, если и двигается, то мелкими шажочками. И именно потому, что церковное священноначалие желает чтобы ни одна трость (из своих) не переломилась от этого процесса.
Александр г.Самара пишет:
цитата:
Господи, помоги нашим епископам принять единое, мудрое, канонически верное решение!
Отправлено: 28.08.10 03:18. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..
о. Андрей пишет:
цитата:
Пример простой. В первой половине 18 века почти на всех кафедрах господствующей церкви были епископы-малороссы. Попробуй провести преемство нашего священства не через них. Обладаешь ли ты такой информацией? О чем можно здесь пофантазировать? Или это все исправилось за прошедшие поколения?
А можно я пофантазирую? Только я в другую сторону, так приятнее. Главное - заиметь епископа, любого епископа, только бы согласился. Дело его - трутневое, положил начало, нарукополагал попов и епископов (уже не из переходящих, чужих, а из своих, коренных!). Цель достигнута? Да! Есть трехчинная иерархия! И что теперь? А дальше фантазируем к первому чину. Все кругом еретики, крестить всех их яко эллинов. Лепота? Нет, скажете, бред. И точно, он самый! Так вот, чтоб нам не бредить, лучше не фантазировать ни в одну из сторон, а следовать канонам и церковной практике. А то, получается порой, что наш мизинец толще чресл отцов.
лучше не фантазировать ни в одну из сторон, а следовать канонам и церковной практике. А то, получается порой, что наш мизинец толще чресл отцов.
Именно так! Любое уклонение от позиции отцов, неминуемо приведет к разрыву с историческим прошлым и к суду над самим собой. Так уже пытались сделать некоторые из наших часовенных братьев - осудить вообще практику приема бегствующего священства, и найти себе других предков... Сказано: "Не передвигай межи давней, которую провели отцы твои" (Прит.22:28).
Отправлено: 01.09.10 18:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Со..
о. Андрей пишет:
цитата:
Собор 1621 года вынес окончательное решение по вопросу обливательного крещения. Те, кто крестил поливательно до этого Собора, не могут одинаковым судом судиться с теми, кто делает это после него
Отче, доброго здоровья. Я думал, что окончательное решение по вопросу крещения вынесли апостолы в 50-ом своем правиле, а остальные соборные решения только подтверждали это правило. Я думал, что кто не соблюдает 50 Ап. правило автоматически лишается сана, если не покается и не исправит то, что он наделал.
Сообщение: 2319
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 01.09.10 19:08. Заголовок: 50-е правило св. Апо..
Мир тебе, дорогой брат! 50-е правило св. Апостол не направлено напрямую против обливательного крещения, но против единократного погружения (о чем и само правило и толкования на него говорят). Там стоит явное противопоставление одного другому. Поэтому оное правило является не прямым, а косвенным свидетельством в пользу погружения, как, например, и 91 правило св. Василия Великого. Лишь в Иосифовской Кромчей 50-е правило стало рассматриваться и в упомянутом тобой смысле: "Во святом крещении крестящихся погружати, а не обливати". И это в связи с решением Собора 1621 года. До этого данное правило в таком контексте не рассматривали (по крайней мере не всегда, не везде, далеко не все), а если бы рассматривали, то не было бы нигде и никогда обливания, и в служебниках бы патр. Иова не поучали поливанием слабых младенцев крестить. Надеюсь ты патр. Иова к еретикам не причисляешь.
Отправлено: 13.09.10 14:23. Заголовок: "Дуракам своим р..
"Дуракам своим рассказывай...,"- это г-н Рябцев о.Андрею о нас в контексте этого события. Не постеснялся, прямым текстом озвучил мои догадки о том, за кого они чад РДЦ "держат". Но лучше быть дураком у Бога, чем умным у... Не печальтесь, отче, немощи пастырей своих мы не судим. Даже если кто-то кого-то когда-то "сдал"(после пыток в НКВД) - Бог ему судья. А Сергию мое отдельное
Сообщение: 2589
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 13.09.10 15:39. Заголовок: Людмила пишет: г-н..
Людмила пишет:
цитата:
г-н Рябцев
Чем больше Рябцев отверзает свои уста на Церковь, чем больше он глумится и хамит, тем более он дискредитирует и свою деятельность. По своей сути его поклонниками в РПСЦ являются в основном люди наподобие участника соседнего форума Гоголева. Тот, кто знаком с постингами этого человека, ни в каких дополнительных комментариях относительно этого гражданина не нуждается. В вопросе взаимоотношений с РПСЦ может быть лишь две цели: или стремление к преодолению разделения (видимо путем компромиссов), или абсолютное отчуждение, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Так вот первая цель, в виду нестабильности внутри РПСЦ и активной деятельности таких фигур как Рябцев, у подавляющего большинства наших христиан никакого энтузиазма уже не вызывает. А относительно второй цели следует признать, что деятельность Рябцева и его почитателей имеет положительную составляющую, ибо удар они наносят, прежде всего, сами по себе, по своему согласу. Они уже разделили свои ряды на две партии, а в дальнейшем, это будет лишь усугубляться, что само по себе дает нам возможность не тратить энергию в этом направлении, ибо по слову Христа, царство, разделившееся само в себе, не устоит.
Людмила пишет:
цитата:
Не печальтесь, отче, немощи пастырей своих мы не судим. Даже если кто-то кого-то когда-то "сдал"(после пыток в НКВД) - Бог ему судья.
На самом деле, в делах 1937 года не все так было однозначно, как это Рябцев представить хочет. Да, действительно в деле владыки Павла Носова названо большинство приходов и священнослужителей его епархии. Но так уж было угодно Богу, что дела эти были групповые и что один из осужденных выжил в ГУЛАГЕ и в 1958 году добился все-таки пересмотра своего дела. Так вот тогда были допрошены по делу следователи НКВД, которые проводили допросы в 1937 году, и выяснилось, что протоколы допросов, часто составлялись не со слов обвиняемых, а придумывались самими следователями, а затем из допрашиваемых просто выбивали подпись, нередко даже не дав ознакомиться с протоколами допроса. Причем, по показаниям следователя, нередко обвиняемые отказывались признавать свою вину, отрицали предъявленные им обвинения, но протокол составлялся таким образом, что обвиняемый, якобы признавал вину. А дальше вход пускали избиения и пытки, чтобы обвиняемый пописал протокол. Вот цитата из постановления реабилитационного Суда 1958 года:
Таким образом, далеко не обязательно, что эти имена назвал непосредственно вл. Павел. Их могли обнаружить в его бумагах, изъятых при обыске. На основании этих бумаг могли составить протоколы, а потом просто выбить подпись, не дав даже и прочитать.
Сообщение: 2598
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 14.09.10 04:46. Заголовок: Людмила пишет: Не п..
Людмила пишет:
цитата:
Не постеснялся, прямым текстом озвучил мои догадки о том, за кого они чад РДЦ "держат".
А он всех дураками считает. Он давно себя пробует в области исторического ревизионизма. Вот, например, Рябцев выступает против праздника "Казанской" чудотворной иконе Богородицы, который был установлен в воспоминание изгнания интервентов из России в 1612г.. В статье он также попутно изобличает в пособничестве врагам патриарха Филарета Романова: http://www.ni-journal.ru/archive/2006/n1_2006/007e63a7/223e8606/<\/u><\/a>
Отправлено: 14.09.10 07:38. Заголовок: о. Андрей о.Евгений ..
о. Андрейо.Евгений отцы Вам, как впрочем и мне известна формула и молитва при рукоположении диаконов и иереев в священнический сан. Так вот я так порассуждал, порассуждал относительно рассуждений участников форума относительно: шлаковоз пишет:
цитата:
Вопрос, который в данном случае стоит находится не в области Церковного права, а в области снижения риска. Давайте проанализируем этот случай столь, подробно описанный Александром. Добавив небольшое предположение. Предположим, что этот человек (несомнено достойный во всех отношениях) жил не сегодня, а скажем NN лет назад, и находился не в Древлеправославии, а в никонианстве (или его супруга не услышали эту проповедь). Стал этот достойный человек священнослужителем (пусть не в Древлеправославии, а в никонианстве) не имея на себе крещения. Стал совершать таинство, в т.ч. и крещение, по всем правилам- трёх погружательно. А его духовные дети соответственно стали священниками, а может и епископвами, и таинства стали совершать уже как того тербует Церковь. Соответственно их духовные дети священнослужителями так же поступали согласно Писанию и Преданию. Ну и так далее. По утверждению одних все эти люди христиане, дескать были условия какие то, да и каноны существуют где говорится о том что иследования столь глубокие исследования не нужны, да забывают, что каноны писаны когда обливание было редкостью и большим исключением. Но по утверждению ДРУГИХ это совершенно не так. И эти другие совершали видотворения не на "свой страх и риск", а по Писанию и Преданию Церкви, где в крещение грехи не смываются, но совершивший грехи человек умирает. И эти ДРУГИЕ прекрасно знали, что условия обливательного крещения лишь одно -СМЕРТЬ!
если рассматривать данное обстоятельство чисто и только юридически - возможно согласиться. Но по аналогии права я бы заметил следующее, что во всех правилах, которые говорят о подобных случаях есть одна - ОЧЕНЬ ВАЖНАЯ оговорка - "если откроется" Таким образом Отцы Церкви установили в данном случае очень важную позицию - "если откроется". То есть если откроется, что было так то - то...., если откроется, что было так то, то...
Из этого следует, что если не откроется - то здесь и не нужно фантазировать. Что же касается таких утверждений, что некоторые, сомнительные (не для Церкви, а для некоторых её членов) станут священниками, то здесь очень важно знать, помнить и верить. И так, с чего я начал:
Тайносовершительные молитвы во время рукоположения в диакона и иерея начинаются словами: "Божественная Благодать немощная врачующая, и оскудевающая восполняющая проочествует..."
Так что вот - по вере ваю...
Поэтому - к чему споры - Божественная благодать она всё восполнит и рационализаторство здесь не причём...
Божественная Благодать, Божественный промысел - это не высшая математика, не астрономия и т.д. здесь нет формул, здесь вы ничего не вычислите, ничего не подгоните...
Божественная Благодать восполняла оскудевающую священством Церковь... Верую, что так было, есть и будет.
Отправлено: 14.09.10 08:19. Заголовок: Ей, брат! Я давно о..
Ей, брат! Я давно об этом думала, а ты вот облек в слово. Спаси Христос! Если бы не Благодать и Божий промысел, древлеправославие сейчас изучали бы только историки религии и этнографы.
Сообщение: 2601
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 14.09.10 15:29. Заголовок: Виктор К пишет: Бож..
Виктор К пишет:
цитата:
Божественная Благодать, Божественный промысел - это не высшая математика, не астрономия и т.д. здесь нет формул, здесь вы ничего не вычислите, ничего не подгоните...
Так это давно уже определено отцами, ими же установлена и достаточная мера исследования. Так прп. Феодор Студит пишет:
цитата:
Послание 53. К Стефану, чтецу и находящимся с ним
Григорий Богослов говорит, что, пока возможно, надо склоняться к миру и там, где прискорбное только подозревается, снисхождение лучше надменности…
А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными.
Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). …
Какой же следует отсюда вывод? Со всяким неосужденным священником, согласно Богослову и Златоусту, надобно иметь общение. Ибо первый говорит: "Считай каждого способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не из явно осужденных и чуждых вере"; а последний: "Исследуй, дознавай, ибо общение без исследования небезопасно, и опасность касается великих предметов".
Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению.
В таком случае мы сами имеем с ними общение и вам советуем делать то же. Ибо если исследование продолжить, то будут отвергнуты увещания святых и становится тщетным великий дар священства, с помощью которого мы становимся христианами. Таким образом мы можем впасть в язычество, что было бы безрассудно. К тому же, предпринимающие такое исследование, путешествуя по западу и востоку, не нашли бы достойного, так как все один от другого оказались бы подлежащими низложению по причине взаимного служения вместе. Ибо известно, что при Тарасии посланные отсюда апокрисиарии служили вместе с предстоятелем Римским, а от него посланные, может быть, служили вместе с восточными. Таким образом, священство уничтожилось бы, и чтобы не случилось сего, мы, в согласии со святыми, станем соблюдать вышеупомянутую меру.
В Церкви случалось и случается много подобных проступков, которые никто из святых, насколько мне известно, не исследовал подробным образом, - потому что это невозможно, и не заповедал нам поступать так.
Сообщение: 2602
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 14.09.10 15:34. Заголовок: Людмила пишет: Жест..
Людмила пишет:
цитата:
Жесть! "Есть на Руси на кого опереться..." Есть?
Определенный вклад Рябцев внес и в развитие так называемой новой хронологии. Исследуя Пасхалию, он пришел к выводу, что Исус Христос жил на земле не 2000 лет назад, а всего 1000 лет назад:
цитата:
Автор понимает, насколько спорны его утверждения и готов принять любую критику своих рассуждений. Автора, по правде сказать, не очень волнует, когда конкретно жил какой-нибудь завоеватель.
Но если на самом деле окажется, что Господь Бог и Спас наш Исус Христос Воплотился на тысячу лет позже, чем считается сейчас, это для автора будет огромной радостью. Чем ближе к Спасителю (хотя бы только по времени), тем лучше.
Отправлено: 14.09.10 21:48. Заголовок: о. Андрей пишет: Ит..
о. Андрей пишет:
цитата:
Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению.
Отче, если бы было свидетельство митрополита Амвросия о своем троекратном погружении, но при этом обвинение в симонии оставалось, то от них можно было бы принимать священников в сущим сане под прощение. А так же рассматривать вопрос о восстановление единства?
Сообщение: 2608
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 15.09.10 01:53. Заголовок: Здесь сказано, что е..
Здесь сказано, что если по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги. В случае с м. Амвросием было заключено прямое, вполне известное тем, кого он рукоположил, условие, которое было расценено нашими предками как симония. Кроме этого. Митрополит Амвросий не дал однозначного свидетельства о своем крещении. Он лишь заявил, что уверен, что крещен правильно, потому что его отец был ревностный священник. При этом он не сделал логичного в этом случае пояснения о том, что он лично неоднократно видел, как его отец крестил детей исключительно погружением. Да и вообще рассказ об этом свидетельстве известен лишь со слов ин. Павла Великодворского. Никакого письменного, например, свидетельства м. Амвросий не давал. А попытавшегося как-то переспросить у м. Амвросия о его крещении Белокриницкого посланника Ивана Ёлкина митрополит и вовсе выгнал из дома. Вот, что об этом пишет сын митрополита Геогрий:
цитата:
Во первых был он добрый и смиренный, а наконец стал немноско грубой, и за то мы изгнали его со срамотою. Прошимо вас, другий путь не посылаете к нам таки голи машеники, фанатики и дураки людей… Господин митрополит есть премнога сердитый, что вы посылаете к нему скверныи людеи, неуцевный скота спрасовать, жели он крещен со три погружение, или нет; это дело есть за вас срамотно, и это покажует вашу неверность и неблагодарность страма вашего драгоценнаго благодетеля. (Письмо Кирилу от 5 июля 1862г. // Переписка раск. деят. Вып. 1. М, 1887г. С. 220 )
Таким образом, мы не имеем возможности самостоятельно проанализировать свидетельство м. Амвросия, но должны довольствоваться лишь пересказом. Так же о крещении патриарха Григория, который рукоположил м. Амвросия, вообще нет никаких свидетельств.
Сообщение: 2610
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 15.09.10 02:52. Заголовок: о. Андрей пишет: Ря..
о. Андрей пишет:
цитата:
Рябцев выступает против праздника "Казанской" чудотворной иконе Богородицы, который был установлен в воспоминание изгнания интервентов из России в 1612г.. В статье он также попутно изобличает в пособничестве врагам патриарха Филарета Романова: http://www.ni-journal.ru/archive/2006/n1_2006/007e63a7/223e8606/<\/u><\/a>
В старообрядческом интернет пространстве уже стала складываться традиция межфорумного общения, когда один человек пишет на одном форуме, а другой человек комментирует его высказыванье на другом форуме. Продолжим традицию На вышеприведенное мое сообщение Рябцев на соседнем форуме написал:
цитата:
Поздравляю Вас, отче, соврамши! Вот не может человек не врать. А схватишь за скользкий хвост, в один момент выворачивается. Я, дескать, не то в виду имел...
Рябцев действительно выступал против новоявленного праздника 4 ноября.
Ложь - это намеренное искажение истины. В статье Рябцев высказывается не против праздника "День народного единства", а конкретно против даты, к которой он приурочен. Так Рябцев пишет:
цитата:
Если надо было найти славную дату именно в ноябре, чтобы Октябрьскую революцию заслонить, взяли бы изгнание Наполеона за Березину 28 ноября или конец ордынского ига — победу, одержанную Иваном III на Угре 11 ноября. Почему же не понравилась Рябцеву дата 4 ноября? Об этом он пишет: Итак, празднуем мы, во-первых, победу над польско-литовскими интервентами. Во-вторых, преодоление Смуты. А в третьих, единение народа, возникшее после этой победы и этого преодоления... Так что же нас призывают праздновать? Тяжелейшее поражение, сопоставимое с монголо-татарским нашествием? Неужели не нашлось других, менее противоречивых дат?
Таким образом, Рябцев критикует не идею нового государственного праздника, а мотив, по которому для этого праздника было выбрано именно 4 ноября - празднование Казанской иконе Богородицы - воспоминание изгнания интервентов из Москвы в 1612 году. И именно это событие Рябцев подвергает критике. Раз никакого изгнания интервентов не было, то и праздновать нечего, то есть по Рябцевскому рассуждению, нет оснований для празднования Казанской иконе 4 ноября. Ну и где же я соврал?
Сообщение: 2612
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 15.09.10 07:03. Заголовок: Уж слишком любит дан..
Уж слишком любит данный оппонент выражаться и хамить собеседнику, а сие запрещено правилами нашего форума . Ты вот лучше скажи по статье оппонента, разве сделанный мной вывод неверен и я приписал Рябцеву мысль, которая в статье не содержится?
Отправлено: 15.09.10 07:13. Заголовок: о. Андрей честно гов..
о. Андрей честно говоря почитал я эту статеичку. Ну отче я прямо не знаю что и сказать, хотя, наверное, скажу словами автора:
цитата:
“Да надо ли разбираться?” — скажут иные, вполне комфортно чувствующие себя в современной духовной ситуации. Может, лучше действовать по патриарху Иоакиму: “Не знаю я ни старых, ни новых праздников, а как начальники велят, так и праздную”. Нет уж, не будем по Иоакиму. Разберемся как-нибудь.
Тяжелейшее поражение, сопоставимое с монголо-татарским нашествием? Неужели не нашлось других, менее противоречивых дат?
Попробовал бы т.Рябцев сказать такое сербам ,по поводу одного из их самых главных национальных праздников Видовдана,который в Сербии исключительно связан с Битвой на Косовом поле 28 июня 1389 г.,когда войска короля Лазаря потерпели поражение от войск турецкого султана Мурата и привели к 500-летней потере независимости и страданий сербского народа.По церковному преданию, в ночь перед битвой королю Лазарю явился ангел и спросил его, что он выбирает — «царствие земное», то есть победу над турками и благополучие Сербии (но только пока он сам будет жить на земле) или мученичество ради Царствия Небесного (а также обещание, что сербский народ до конца времён останется православным). Лазарь ответил, что «земное царство - на миг, а небесное царство — навек» Непонимает тов.Рябцев,что моральная победа куда главнее физической.
Сообщение: 2614
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 15.09.10 07:45. Заголовок: Юрий пишет: Непоним..
Юрий пишет:
цитата:
Непонимает тов.Рябцев,что моральная победа куда главнее физической.
Все он понимает, потому и пытается нанести именно моральный удар и по традиционной хронологии церковно-исторических событий, и по репутации патриарха Филарета, ну, и заодно по нам...
Отправлено: 15.09.10 08:08. Заголовок: о. Андрей пишет: Ло..
о. Андрей пишет:
цитата:
Ложь - это намеренное искажение истины. В статье Рябцев высказывается не против праздника "День народного единства", а конкретно против даты, к которой он приурочен. Так Рябцев пишет: цитата: Если надо было найти славную дату именно в ноябре, чтобы Октябрьскую революцию заслонить, взяли бы изгнание Наполеона за Березину 28 ноября или конец ордынского ига — победу, одержанную Иваном III на Угре 11 ноября. Почему же не понравилась Рябцеву дата 4 ноября? Об этом он пишет: Итак, празднуем мы, во-первых, победу над польско-литовскими интервентами. Во-вторых, преодоление Смуты. А в третьих, единение народа, возникшее после этой победы и этого преодоления... Так что же нас призывают праздновать? Тяжелейшее поражение, сопоставимое с монголо-татарским нашествием? Неужели не нашлось других, менее противоречивых дат?
Таким образом, Рябцев критикует не идею нового государственного праздника, а мотив, по которому для этого праздника было выбрано именно 4 ноября - празднование Казанской иконе Богородицы - воспоминание изгнания интервентов из Москвы в 1612 году. И именно это событие Рябцев подвергает критике. Раз никакого изгнания интервентов не было, то и праздновать нечего, то есть по Рябцевскому рассуждению, нет оснований для празднования Казанской иконе 4 ноября. Ну и где же я соврал?
ну это отче обычное явление в среде таких писцов - напишут - по принципу облить... пусть потом отмываются. А за всем этим своим поносом (от слова "поношение") и не замечают САМОГО главного. А потом - раз... а поздно, слово не воробей... знаю я тоже одного такого - из Душанбе писца - написал книгу (да и по моему не одну - там излагалась история человечества и его предназначение), а потом на презентации взял и ляпнул в ответ на критику - "Да моя книга - как Библия, да она выше Библии..." так что - нормальное явление...
Сообщение: 2615
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 15.09.10 11:22. Заголовок: Рябцев пишет: Где ..
Рябцев пишет:
цитата:
Где это я утверждал, что "никакого" изгнания не было?
цитата:
произошло чудо - победа воеводы князя Пожарского в конкретном походе и сражении
Празднование Казанской иконе 22 окт./4 ноября было установлено не в воспоминание, частной победы кн. Пожарского, но, как написано в минее, устaвижеся сии прaздник прaздновати в царствующем грaде москве, избавлeния рaди от безбожныхъ ляхов. Рябцев же в своей статье пишет:
цитата:
Итак, празднуем мы, во-первых, победу над польско-литовскими интервентами…
Сначала об интервентах. Почему французы не празднуют взятие Москвы в 1812 году? Или немцы — взятие Парижа в 1940-м? Или японцы — разгром Перл-Харбора? Ах, они, оказывается, в конечном итоге войну проиграли? А мы тогда, в 1612-м, выходит, выиграли?...
Целых шесть лет после освобождения Кремля длилась эта война. Фактически московское правительство контролировало тогда только несколько крепостей. На всей остальной территории хозяйничали интервенты и воровские шайки. Несколько относительно успешных военных операций общей картины не меняют…
Так что же нас призывают праздновать? Тяжелейшее поражение, сопоставимое с монголо-татарским нашествием? Неужели не нашлось других, менее противоречивых дат?...
По большому счету, ополчение Минина и Пожарского потерпело поражение. Да, с польским отрядом, засевшим в Кремле, они справились, но с “русскими” людьми, которых эти поляки в Кремле охраняли (Михаил Романов, кстати, также был в это время в Кремле), справиться они не смогли.
Я не врал, а действительно увидел в статье то, что увидел. Может я тупой, может Рябцев свои мысли так "ясно" излагает, но в вышеприведенных словах из статьи Рябцева, я увидел, что он отрицает причину, по которой вообще было установлено празднество Казанской иконе. Еще раз подчеркну, что в минее написано не о частной победе Пожарского, как трактует этот праздник Рябцев, а об избавлении страны от польских интервентов. Именно так этот праздник воспринимался в умах многих поколений русских христиан. Рябцев же пишет, что «по большому счету, ополчение Минина и Пожарского потерпело поражение» и что в 1612 году было не «избавление от безбожных ляхов», но «тяжелейшее поражение, сопоставимое с монголо-татарским нашествием».
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 48
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
На вышеприведенное мое сообщение Рябцев на соседнем форуме написал: 
. Ты вот лучше скажи по статье оппонента, разве сделанный мной вывод неверен и я приписал Рябцеву мысль, которая в статье не содержится? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума