Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 18.08.10 21:25. Заголовок: Александр г.Самара п..
Александр г.Самара пишет:
цитата:
А здесь пошли другим путем...
Ещё никаким путём не пошли.
Я вот с Вами ни лично, ни по переписке не знаком, но осмелюсь нечто сказать, уж не обижайтесь. Подобострастно кивать священноначалию как в МП - плохо. Но Вы, кажется, хотите увидеть в данном событии изъян. А ведь чёрную кошку искать ... сами знаете.
Слава Богу, что вы ошибаетесь. С высокоторжественным праздником Преображения Господня, братия и сестры. Изъяна в этом событии не хочу увидеть, я рад за этих людей, что они одумались. Просто очень хочется, что бы все было согласно святоотеческих приданий и правил, а информации маловато про этих людей. Я думаю, что чем больше будет резонанс от этого события, тем лучшим образом все устроится, а еще я доверяю своему духовному отцу владыке Савину.
Сообщение: 2155
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 19.08.10 03:23. Заголовок: Александр г.Самара п..
Александр г.Самара пишет:
цитата:
Где сейчас очевидные не обливанцы, а погруженцы в церквах, пораженных никонианской ересью(РПЦ МП и иже с ними).
Вот как раз-то в РПЦЗ в основном погружают и погружали. У старостильников исключительно погружение существует. Речь же мы ведем не о "сейчас".
Александр г.Самара пишет:
цитата:
Если бы это были простые миряне, пришедшие от никониан, сейчас их бы крестили и спрашивать не стали т.к. есть сомнения. А здесь пошли другим путем...
Это голословно. У нас и мирян принимают через миро, если они крещены погружательно. Это не часто бывает, но бывает. Поэтому путь был выбран традиционный.
Сообщение: 2158
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 19.08.10 10:28. Заголовок: Александр г.Самара п..
Александр г.Самара пишет:
цитата:
Если бы это были простые миряне, пришедшие от никониан, сейчас их бы крестили и спрашивать не стали т.к. есть сомнения. А здесь пошли другим путем...
Я уже прокомментировал выше эти слова, но хочу в добавить, что присоединения новообрядческих клириков к Древлеправославной Церкви происходит периодически. И тот факт, что они клирики, никак не является преимуществом в сравнении с присоединяющимися новообрядцами-мирянами. Только за прошедший год в Церковь с просьбой о присоединении обратилось около десятка священнослужителей. Те из них которые были приняты, все были приняты через крещение. Поэтому, если в данном случае было применено миро, то это никак не по льготе или снисхождению.
Сообщение: 2160
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 19.08.10 10:48. Заголовок: Людмила пишет: Каки..
Людмила пишет:
цитата:
Какие обряды и чины предлагает поменять о.Андрей?
Прошение о "державе" в ектенье. На форуме есть специальная тема, в которой высказано предложение, воспользоваться примером Западнорусской Церкви и молиться на ектеньях о державных государях. Слову же "держава", предлагается вернуть, таким образом, его историческое значение - "власть", исправив современное украинскоязычное - "страна". Еще пятую просфору я приносил не за царя, а о покаянии российского народа (далее шло по тексту служебника). Но как первое так и второе имеет под собой объективные причины. Денис просто не в курсе и никогда видимо ни у кого не интересовался, в противном бы случае он знал, что ВСЕ древлеправославные священнослужители от самого момента раскола приносили пятую просфору по своему разумению, поскольку православное царство, в нашем понимании, пало. Нет определенных критериев ни у нас, ни у духовенства РПСЦ. И все приносят пятую просфору по своему разумению. Денис, узнав об этом здесь на форуме, возмутился. Продолжение истории Вы видите.
Отправлено: 19.08.10 11:24. Заголовок: о. Андрей пишет: мо..
о. Андрей пишет:
цитата:
молиться на ектеньях о державных государях
Да как будто таковых, отче, давно уже и не обретается. А вот молиться о Власти как "удерживающем" - согласна. Какая бы она нынче ни была, эту функцию все же худо-бедно выполняет, если антихрист до сих пор не пришел. Поправьте, если не права. А по поводу просфоры - пусть будет "о покаянии", мне лично это очень близко. Другое дело, что паства каждого конкретного священника, видимо, имеет право знать, за кого или за что приносится эта самая пятая просфора. Хотя для меня - это дело доверия.
Сообщение: 2161
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 19.08.10 11:37. Заголовок: Людмила пишет: Да к..
Людмила пишет:
цитата:
Да как будто таковых, отче, давно уже и не обретается.
Отчего же не обретается? Державные государи - это не обязательно монархи, это лица имеющие власть (державу) над государством.
Людмила пишет:
цитата:
А вот молиться о Власти как "удерживающем" - согласна. Какая бы она нынче ни была, эту функцию все же худо-бедно выполняет, если антихрист до сих пор не пришел. Поправьте, если не права.
В моем понимании, именно так
Людмила пишет:
цитата:
Другое дело, что паства каждого конкретного священника, видимо, имеет право знать, за кого или за что приносится эта самая пятая просфора.
Так кто же от паствы это скрывает?! Другое дело, что паства никогда этим особо-то и не интересуется. Тот же шлаковоз никогда и вопрос-то не задавал, о ком пятая просфора приносится, если царя нет. При этом он суть проскомидии знает, ибо имеет духовное образование. Если его сей вопрос нисколько не занимал ранее, то ясно, что люди имеющие о проскомидии еще более общие представления, вообще не заморачиваются. Если бы я скрывал, то разве бы написал об этом на форуме?!
Отправлено: 19.08.10 14:07. Заголовок: А ведь о реформе зад..
А ведь о реформе задумывались в 17 веке и члены кружка ревнителей древлего благочестия - Вонифатьев, Неронов, Аввакум и др. Значит, определенный повод все же был. Однако, разумеется, совсем не "никоновский". Что по Вашему, отче, не устраивало их на тот момент? Или есть определенно достоверные сведения на сей счет?
Сообщение: 2162
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 19.08.10 14:53. Заголовок: Людмила пишет: Что ..
Людмила пишет:
цитата:
А ведь о реформе задумывались в 17 веке и члены кружка ревнителей древлего благочестия - Вонифатьев, Неронов, Аввакум и др. Значит, определенный повод все же был. Однако, разумеется, совсем не "никоновский". Что по Вашему, отче, не устраивало их на тот момент? Или есть определенно достоверные сведения на сей счет?
Реформа не задумывалась, она на самом деле происходила, причем уверенно и грамотно. Достаточно сравнить книги первых пяти патриархов разных изданий чтобы в этом убедиться. Но это была не переделка, а именно исправление. Ну, например, были введены в богослужебный обиход воскресные кондаки и т.п. Такого рода организованную справу начал на самом деле Стоглавый Собор, поэтому и в Никоне сначала никто не усмотрел угрозы.
Отправлено: 19.08.10 16:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..
о. Андрей пишет:
цитата:
Вот как раз-то в РПЦЗ в основном погружают и погружали.
Ага, особенно в нашей Сербо-Греции. Крещение в водопаде. Кто коллекционирует необычные - пометьте в своих записях. А уж с какими "крещениями" соотечественники приезжали - уму непостижимо. Зашли в келью к монаху, побрызгал он их трижды... ох, бяда!
Отправлено: 19.08.10 18:14. Заголовок: Тут и без лютеранина..
Тут и без лютеранина хватает. Никак не пойму, отче, как можно одновременно совмещать очень большую строгость и аскетизм (которому - учиться и учиться!) в одних вопросах, и такое отношение к основе основ - крещению? Я думаю, тут лютеране - следствие давно затянувшейся греко-сербской практики водопадов. Читаю комментарии, предлагают люди съездить в те места, узнать, как крестят в том или ином храме или те или иные священники. Что спрашивать, когда один и тот же поп может крестить и так, и этак? Поехал вот так один мой знакомый про себя выяснять... Маленьких поп погружает, больших поливает. Можно ль такому свидетельству доверять? Я б не стал.
Доброго здоровья, отче. Хотелось бы знать твое мнение на эту статью. Прошу заметь, это статья прошлогодняя и написана она похоже на внутренние проблемы РПсЦ. Еще вопрос, крестили ли эти епископы кого либо(и когда были священниками в РПЦ МП) каким образом(все ли их крещения были погружательные ) , рукополагали ли кого либо в сан(всели их хиротонии были на крещенных погружательно)? Апостольское правило четко говорит, о тех кто не крестит в три погружения. Прошу комментариев.
Рябцев А.Ю. О Крещении еретиков 12:38 Один из наиболее ярких материалов нового номера журнала "Неопалимая Купина" - статья А.Ю.Рябцева "О Крещении еретиков". Поскольку весь тираж нового номера разошелся, практически, мгновенно, ознакомиться со статьей смогут не все желающие. Редакция журнала любезно предоставила нам текст статьи, который наш сайт с удовольствием публикует.
А.Ю.Рябцев.
О Крещении еретиков
Некоторые вопросы, кажущиеся многим вполне ясными и простыми, при ближайшем рассмотрении оказываются чрезвычайно сложными и затемненными, зависящими от многочисленных сопутствующих обстоятельств, каждое из которых способно сильно повлиять на окончательный ответ. Одним из таких вопросов является вопрос о том, каким образом осуществлять чиноприем людей, переходящих в Церковь от никонианской ереси. Здесь не будет рассматриваться сущность никонианской ереси. Это вопрос слишком сложный и требующий многостороннего рассмотрения. Возможно, и правы (теоретически, поскольку Соборного решения нет) многие из утверждающих о необходимости отнесения современных никониан к еретикам не второго, а первого чина, но объем небольшой статьи не позволяет серьезно разобрать столь важную тему. Поэтому будут рассмотрены лишь некоторые прикладные следствия, прямо вытекающие из Святоотеческих правил и позволяющие во время принятия решения о чиноприеме руководствоваться твердым основанием Кормчей, а не туманными рассуждениями и превратно понятыми местными обычаями.
Как обычно у нас осуществляется чиноприем никониан? Приходит человек и заявляет о том, что он хочет перейти в Церковь от никонианской ереси. Его обычно спрашивают, как он был крещен. Если приходящий заявляет, что он точно знает, что крещен в три погружения, то его принимают через Таинство Миропомазания. Если же он не знает, как его крестили (либо является обливанцем), то над ним осуществляют Таинство Крещения.
Всё вроде бы просто и понятно. Однако у многих наших священников (даже у маститых протопопов) возникает ощущение того, что что-то тут в корне неверно. Некоторые выходят из этого затруднения следующим образом. Чувствуя, что в душе у них есть «сомнения», они опираются на 85-е (84-е) правило Шестого Вселенского Трулльского Собора, предписывающее крестить сомнительно крещеных, и крестят всех приходящих никониан. Такой практики придерживался в том числе и покойный священноинок Ливерий. Но твердо обосновать свою позицию эти священники не могут, поэтому стараются действовать без особой огласки. А не соглашающимся на Крещение никонианам рекомендуют обратиться к другому священнику, у которого «нет сомнений». Такая позиция подвергается осуждению со стороны некоторых (например, изверженный из сана Елисей Елисеев считал Крещение приходящих никониан проявлением ереси «христораспинательства»).
Начнем с самого простого: а откуда вообще известно, что приходящий человек именно никонианин (а не мусульманин, кришнаит или атеист)? В настоящее время ответ на этот вопрос один: он сам про себя это говорит. То есть человек сам о себе свидетельствует. В традиционных правовых системах существует правило: один свидетель – не свидетель. Кроме того, свидетельство о самом себе признается менее значимым, чем свидетельство независимых свидетелей.
Но, может, в каноническом церковном праве существуют другие нормы? Может быть, церковные правила позволяют принимать единоличное свидетельство еретика о себе самом? Да еще в делах, касающихся Веры и Спасения Души? В церковных правилах встречается возможность принятия свидетельства от еретика, язычника или иудея. Причем, они имеют возможность свидетельствовать даже против епископа. Но только в имущественных и гражданских делах. В делах, касающихся Веры, их свидетельство не принимается.
Количество свидетелей тоже вещь важная. «Да при устех двою или триех свидетелей станет всяк глагол» (Ев. Матф. зач. 75). Эти слова Спасителя, опирающиеся на Моисеовы правила о свидетелях из Второзакония (Втор. 19), приводятся во всех церковных правилах, касающихся свидетельства о чем-либо. Например, в правиле 83 (85) Шестого Вселенского Трулльского Собора требуется 3 свидетеля при отпускании раба на свободу. Если Соборные Правила при осуществлении гражданского акта (отпускание на свободу раба) требуют трех свидетелей, то можно ли при куда более ответственном деле (определении необходимости Крещения человека) опираться на свидетельство одного?!
Уже упомянутое 85-е (84-е) правило Шестого Вселенского Трулльского Собора гласит: «Последуя каноническим постановлениям отец, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не обретаются достоверные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они по малолетству не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякого недоумения крестити их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею.»
Во-первых, как видно из текста правила, требуются «свидетели», а не «свидетель». Во-вторых, свидетели требуются не простые, а «достоверные». А в третьих, правило говорит о людях, крещенных в Православии.
Если к крещеным в Православии применяется столь строгий подход, то почему к еретикам надо проявлять послабление? Кто же такие эти самые «достоверные свидетели»? Об этом гласит 131-е (146-е) правило Карфагенского Собора: «свидетелей же к свидетельству не приимати тех, от которых положено не приимати доносов». А от кого не положено принимать доносов? Об этом гласит 129-е (144-е) правило того же Собора: «не приимати доносов от еретиков, или еллинов, или иудеев.» То есть достоверными свидетелями могут быть только верные чада Церкви, но никак не еретики. Соответственно свидетельство еретика о себе самом также неприемлемо.
Кто-нибудь может сказать, что 131-е (146-е) правило касается только свидетелей в суде, а не свидетелей при чиноприеме еретиков. Во-первых, правило не говорит о том, что оно касается только судебных процедур. А во-вторых, чиноприем еретика без соответствующего рассуждения и расследования (то есть церковного суда) производиться не может. При отсутствии епископов это расследование производили старообрядческие Соборы, либо лица ими уполномоченные, либо (в силу чрезвычайности условий) советы достойных людей в старообрядческих общинах.
В настоящее время право принимать решение по чиноприему еретиков принадлежит только архиерею. В случаях, не терпящих отлагательства (в случае чиноприема умирающего), разумеется, право решения принадлежит конкретному попу. В этом случае священник всё берет на свою совесть. Риск при этом минимален, поскольку принявших Крещение при смерти, а потом выздоровевших, запрещено возводить в священники (12-е правило Неокесарийского Собора).
Но, может быть, эти правила были отменены неким последующим Собором? Сторонники безусловной веры всем приходящим никонианам обычно ссылаются на «Соборное изложение 1621 года о Крещении латынь». Там написано следующее: «А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. Или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. но токмо велети им поститися неделю, тако же как и в Московском государьстве говеют православныя християне ко исповеданию. И велети его исповедати. И о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. И аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал, и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити. И имети его християнина также, как и прочих в Московском государьстве крещеных.»
Любой, кто понимает русский язык, может легко разобраться в том, что в данном случае речь идет не о еретиках, а о православных людях, в сложной военной обстановке сменивших место жительства и оказавшихся в местах, где их никто не знает. Под «греческой верой» здесь имеется в виду именно Православие, а не греко-католичество (униатство), поскольку ниже в «Изложении» написано: «А которой белорусец скажет, что был он в ыной вере. И пришол из ыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. А тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. И латынское и еретическое отрицание ему говорити. И молитвы все говорити. И младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа.»
Из текста «Соборного изложения» следует, что принимается свидетельство не еретика, а православного, но и оно принимается не на веру, а после строжайшего расследования, исповеди и официального «роспроса». Потом результаты этого расследования докладывались архиереям для принятия окончательного решения.
Кроме всего прочего от принимающих приходящего требовали: «прежде его искусите с добрым вопрошанием по Божественным писанием, и посему нашему утверждению вопросите его, како верует, и что вера его». То есть прибывшему устраивался строгий экзамен с целью выяснить, действительно ли он православный, не врет ли. Тогдашние православные христиане чувствовали свою ответственность перед Богом и людьми. Знали, что, приняв некрещеного в Церковь, они рискуют не только погубить Душу одного человека. А вдруг этот некрещеный священником станет? Или епископом? Что тогда?
Еще раз обратим внимание на то, что все эти строгости применяются к православным, поэтому все, кто пытается, основываясь на этом «Соборном изложении», призывать к безоглядному доверию к приходящим еретикам, просто вводят людей в заблуждение.
Насколько строго подходили в древности к достоверности Крещения, видно из комментария Вальсамона к 85-му (84-му) правилу Шестого Вселенского Собора. Рассказывая о взятых в плен из агарянских стран он пишет: «Некоторые из них говорили, что имеют православных матерей и по их ревности они крещены у православных; но и это не было принято во внимание, потому что не предоставили свидетелей, которые засвидетельствовали бы это, а они скорее даже осуждены были, как подающие не доброе против себя предположение тем, что неправильно приступают к вере. Почему и было дозволено крестить всех таковых.»
Это безоглядное доверие к еретикам явление совсем недавнее. Никогда такого в Церкви не было. Просто потому, что до революции был совсем другой образ жизни. Никонианин, приходивший в Церковь, был, как правило, либо соседом, либо родственником. Всегда можно было найти старообрядцев, которые этого никонианина с детства знали. Знали, в каком приходе этот никонианин крещен, какой там поп, как он крестит. Есть ли в той или иной местности обливанчество или нет. Когда принимали какого-нибудь священнослужителя, то выясняли про него всё, что только можно.
Старообрядцы, исследовавшие жизнь какого-либо никонианского священнослужителя и убедившие его оставить ересь и придти Церковь, и были теми «достоверными свидетелями», которых требуют церковные правила (классический пример – иноки Павел и Алимпий). Если бы старообрядцы в 19-м веке были такими же снисходительными, как некоторые из нас сейчас, и верили всем на слово, то никакого Православия на Руси уже не осталось бы. Московский никонианский митрополит Филарет Дроздов был настолько искушен в тонкостях жандармских провокаций, что непременно бы воспользовался открывающимися возможностями и переполнил всё наше священство своей агентурой. А уж это агентура завела бы нас, куда «положено», - в единоверие.
Современная российская жизнь коренным образом отличается от дореволюционной. Обливание и окропление распространены повсеместно. Население по всей территории страны перемещается и перемешивается с многократно увеличившейся скоростью. Старообрядцев осталось очень мало, и круг их знакомств охватывает незначительную часть российского населения. В силу всех этих причин для того, чтобы осуществить прием какого-нибудь никонианина вторым чином (через миропомазание), необходимо иметь как минимум двух православных христиан нашей Церкви, которые многое должны засвидетельствовать. Во-первых, что они точно знают, что это именно никонианин (а не мусульманин, к примеру). Во-вторых, что они точно знают, что этот никонианин крещен в три погружения. В третьих, что они точно знают, что крестивший этого никонианина поп тоже крещен в три погружения. Причем «точно знает» означает именно «знает», а не «слышал от кого-то». Например. Наш христианин свидетельствует о том, что он давно знает семью пришедшего в Церковь никонианина, поскольку живет с ними в одной деревне. Что мать этого никонианина всегда ходила в их деревенский никонианский храм и крестила там всех своих детей. Никонианский иерей в этом храме служит уже несколько десятилетий и всегда крестит в три погружения, чему наш христианин неоднократно был свидетелем. Сам никонианский иерей тоже крещен в три погружения, поскольку наш христианин точно знает, что этот иерей происходит из единоверческой семьи и всегда сочувствовал старообрядчеству. С семьей этого иерея наш христианин хорошо знаком и бывал у них в гостях с целью прения о Вере. Такое свидетельство вполне достойно быть принятым во внимание. Наш епископ выслушает это свидетельство и примет правильное решение.
Только много ли сейчас найдется приходящих в Церковь никониан, у которых есть такие свидетели? Не будет большой ошибкой утверждение, что число таких никониан ничтожно мало. У подавляющего числа пришедших нет даже свидетеля того, что пришедший – никонианин. Поскольку никто из наших христиан, как правило, не знал и не видел ни родителей пришедшего, ни храма, где его крестили, ни попа из этого храма. Свидетельство же самого пришедшего еретика согласно приведенным выше правилам во внимание приниматься не должно.
Помимо церковных правил существуют и чисто житейские соображения. Память человека несовершенна. Человек может и ошибаться. Родственники, рассказывающие о форме крещения, ошибаются очень часто, поскольку обычные советские люди в обрядах ничего не понимали. Бесовское наваждение тоже может присутствовать (так же, как и психическая болезнь). Злую волю врагов Церкви тоже нельзя сбрасывать со счетов. Вокруг нас полным-полно экстрасенсов, чернокнижников, патологических экуменистов, «верящих» во все религии сразу. Какую-то защиту от всей этой нечисти надо иметь.
Еще совсем недавно в старообрядческой среде помыслить нельзя было о том, чтобы обсудить, например, поддельность Никео-Цареградского Символа Веры. А сейчас – пожалуйста. Люди, называющие себя чадами Русской Православной старообрядческой Церкви, свободно обсуждают в «Интернете» то, что этот Символ, дескать, является искажением Никейского Символа Веры. Или вдруг начинают раздвигать «границы Церкви» и призывать к признанию спасительности обливанства. Откуда эти люди взялись? Может, они просто некрещеные по нашей небрежности?
Твердый вывод из приведенных рассуждений следующий: никониан, раскаивающихся в своей ереси и желающих присоединиться к Церкви, следует (за очень редким исключением) крестить. Крестить их надо не потому, что они еретики первого чина, а потому, что никто из православных христиан не может засвидетельствовать их трехпогружательное крещение. Чиноприем же никонианских попов «в сущем сане» в свете вышеизложенного становится практически невозможным.
Отправлено: 23.08.10 02:03. Заголовок: Александр г.Самара п..
Александр г.Самара пишет:
цитата:
Прошу заметь, это статья прошлогодняя и написана она похоже на внутренние проблемы РПсЦ.
Простите, о.Андрей, Александр, что вмешиваюсь "во внутренние дела" и прежде та "лізу поперед батька", и вот такой вопрос: у єтого человека всё в порядке... -- я имею в виду автора статьи?! Єтакое дознание ни в какие ворота не лезет!!! Даже в 1621-м году доверяли исключительно самому пришедшему!!! Что-же теперь вам и нам предлагают?! Это уже "Розыск-2" только теперь с другой стороны!!! На днях по телеканалу "Эра", Украина, шла передача о т.н. "Псковской миссионерской миссии" Синодальной Церкви во время Второй Мировой. Интересный был кадр: старый священник крестит ребёнка полным погружением. Кстати, до сих пор жив старейший член этой "Миссии": о.Георгий. На всякий случай...
Твердый вывод из приведенных рассуждений следующий: никониан, раскаивающихся в своей ереси и желающих присоединиться к Церкви, следует (за очень редким исключением) крестить. Крестить их надо не потому, что они еретики первого чина, а потому, что никто из православных христиан не может засвидетельствовать их трехпогружательное крещение. Чиноприем же никонианских попов «в сущем сане» в свете вышеизложенного становится практически невозможным.
Следует сразу же заметить, что никто и православных не подтверждал и не мог подтвердить правильности крещения митрополита Амвросия, никакого специального розыска на его родине никто не проводил, а сам митрополит наверняка этого не знал, но заявил лишь, что уверен в своем крещении и точка. Таким образом, автор данной статьи сам не имеет на себе крещения, ибо относит себя к иерархии, которая началась от архиерея с сомнительным, с точки зрения самого автора, крещением. Кстати говоря крещения рукоположившего Амвросия патриарха Григория никто не удосужился хотя бы примерно выяснить до сих пор...
Рябцев пишет:
цитата:
Старообрядцы, исследовавшие жизнь какого-либо никонианского священнослужителя и убедившие его оставить ересь и придти Церковь, и были теми «достоверными свидетелями», которых требуют церковные правила (классический пример – иноки Павел и Алимпий).
Жизнь они может быть и исследовали (сомневаюсь весьма, ибо нет таковых свидетельств...), а вот крещения нет, но довольствовались лишь личным словом митрополита, о чем есть достоверные исторические свидетельства.
Рябцев пишет:
цитата:
Это безоглядное доверие к еретикам явление совсем недавнее. Никогда такого в Церкви не было.
цитата:
Но, может быть, эти правила были отменены неким последующим Собором? Сторонники безусловной веры всем приходящим никонианам обычно ссылаются на «Соборное изложение 1621 года о Крещении латынь»… Любой, кто понимает русский язык, может легко разобраться в том, что в данном случае речь идет не о еретиках, а о православных людях, в сложной военной обстановке сменивших место жительства и оказавшихся в местах, где их никто не знает.
Это написал Рябцев, а вот, что написал самый почитаемый белокриницкими апологет (и даже причисленный ими ко святым) Ф.Е. Мельников:
цитата:
Казалось бы, как тут разобраться в таком смешении всех этих вер, большинство которых принадлежит к первому чину. Крестить бы всех приходящих от них в православную веру — вот и весь разбор с ними. Филаретовский собор, однако, так не решил. Он отделил обливанцев от погруженцев и первых повелел совершенно крестить (признаком их обливания он поставил моление за папу: кто за папу молится, тот несомненно латинщик-обливанец), а погруженцев определил оставлять с их крещением, полученным в таком разнообразии всяких вер: «Аще будет, — определяет собор во главе с патриархом Филаретом, — и свидетелей нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазован, и тех крестити не подобает», их даже и миром и маслом не помазывали . Собор даже не ставил вопроса: не обливан ли был их креститель? Он лишь устанавливал, что приходящий из Польши крещен в три погружения, причем это установление основывалось единственно на свидетельстве самого приходящего. Примените это соборное определение к господствующей церкви — и вы поймете, что старообрядческая Церковь поступала вполне осмотрительно и законно, не перекрещивая от нее крещенных в три погружения. Требуется крестить только обливанцев и запрещается перекрещивать трехпогруженцев, хотя они и смешаны с разными верами, в том числе и с папежниками — явными обливанцами. По соборному определению патриарха Филарета, старообрядцы имеют право не перекрещивать и приходящего к ним из Малороссии, если только он засвидетельствует «сам собою», что крещен в три погружения. (О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия)
Видимо Мельников русский язык не понимал…
А по существу вопроса скажу, что староверы никаких свидетелей никогда не привлекали и ориентировались на показания самого пришедшего и места его рождения. Тот же Мельников пишет: «Нужно принять во внимание, что вся Российская империя состоит из 78 губерний, 21 области и 2 округов. Крестят же обливательно только в каких-нибудь 7–8 губерниях». Собственно и автор статьи не привел никаких доказательств своих слов, что какой-то особый розыск православных свидетелей проводился. В РПСЦ уж точно нет. Напомню, что и у нас, когда был принят арх. Никола, то Собор признал его крещение правильным со следующей формулировкой:
цитата:
Считать Архиепископа Николу, как уроженца Астра¬ханской губ., Царевского уезда, крещенным трехпогружательно.
Докладчик от Комиссии Г.Е. Лысяков дал такой комментарий:
цитата:
первым вопросом является вопрос о правильности крещения Архиепископа; в сущности говоря, поэтому вопросу никаких особенных прений не было, ибо вопрос о крещении на настолько прост и ясен, что над ним не пришлось ломать много копий. Так как Архиепископ происходит родом из Астраханской губернии, Царевского уезда, то, следовательно он не был крещен поливательно, по обычаю западных губерний; так как этих обычаев в Среднем и Южном Поволжье никогда не было; вопрос о крещении Епископа явился чрезвычайно простым: по поводу его никаких прений не было. Резюмируя этот вопрос, я должен сказать, что комиссия признала Архиепископа крещеным трехпогружательно
Отправлено: 23.08.10 21:44. Заголовок: о. Андрей пишет: До..
о. Андрей пишет:
цитата:
Докладчик от Комиссии Г.Е. Лысяков дал такой комментарий: цитата: первым вопросом является вопрос о правильности крещения Архиепископа; в сущности говоря, поэтому вопросу никаких особенных прений не было, ибо вопрос о крещении на настолько прост и ясен, что над ним не пришлось ломать много копий. Так как Архиепископ происходит родом из Астраханской губернии, Царевского уезда, то, следовательно он не был крещен поливательно, по обычаю западных губерний; так как этих обычаев в Среднем и Южном Поволжье никогда не было; вопрос о крещении Епископа явился чрезвычайно простым: по поводу его никаких прений не было. Резюмируя этот вопрос, я должен сказать, что комиссия признала Архиепископа крещеным трехпогружательно
Отче, значит и надо отталкиваться от этого обычая.Унас в стране таких губерний, где нет обливательного крещения в РПЦ МП, нет. Следовательно по тем же критериям по которым принимали архиепископа Николу, принимать нельзя. Есть вопрос: крестил ли всегда в три погружения их священник который их крестил. Если есть достоверные свидетели, это одно, а если нет, то сомнение, а если сомнение, то грех, а то и того хуже. По правилам, которые я цитировал выше положено перекрещивать.
Сообщение: 2193
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 24.08.10 03:26. Заголовок: Александр г.Самара ..
Александр г.Самара пишет:
цитата:
Отче, значит и надо отталкиваться от этого обычая.
Все верно, именно так и нужно поступать. Обращу внимание, что этот обычай оставляет без всякого исследования вопрос крещения священника, совершившего таинство над Архиепископом Николой. Итак, наши предки в отношении никониан исследовали крещение лишь самого пришедшего.
Александр г.Самара пишет:
цитата:
Унас в стране таких губерний, где нет обливательного крещения в РПЦ МП, нет. Следовательно по тем же критериям по которым принимали архиепископа Николу, принимать нельзя.
Безусловно, нельзя признавать их крещение правильным лишь из-за места их рождения. Но необходимо достоверное свидетельство самих пришедших, или очевидцев их крещения. Ссылку на арх. Николу я привел лишь для того, чтобы указать разумную меру исследования и не простирать его далее, чем простирали наши предшественники, ибо в противном случае, по слову св. Феодора Студита, мы можем и вовсе лишиться священства, и стать язычниками.
Александр г.Самара пишет:
цитата:
Есть вопрос: крестил ли всегда в три погружения их священник который их крестил. Если есть достоверные свидетели, это одно, а если нет, то сомнение, а если сомнение, то грех, а то и того хуже. По правилам, которые я цитировал выше положено перекрещивать.
Выяснять, как вообще крестил священник, крестивший пришедших, имеется необходимость лишь в том случае, если сами пришедшие не помнят, как их крестили. В данном случае они помнят. Одному на момент крещения было 3 года, другому 12 лет. Если же подвергать сомнению законность их крещения лишь из-за того, что священник, их крестивший, в каких-то других случаях нарушал правила о крещении , то тогда и в отношении всего бегствующего священства следует иметь такое же сомнение, ибо нет никаких гарантий, что они до перехода к нам никогда не совершали крещение через обливание. Путь таких сомнений - беспоповство. Поэтому нельзя выдумывать каких-то новых критериев, но необходимо пользоваться теми, что остались нам от предков.
Отправлено: 24.08.10 17:27. Заголовок: о. Андрей пишет: Од..
о. Андрей пишет:
цитата:
Одному на момент крещения было 3 года, другому 12 лет.
В 12 лет человек может помнить как его крестили, в 3 года о памяти ребенка берут большие сомнения. События произошедшие с человеком в 3года могут путаться в памяти. Мне 35лет , я почти не помню что со мной происходило в 3года. С середины 20 века практика крещения в РПЦ МП в три погружения прекратилась почти повсеместно. Я расскажу случай, я его знаю точно. Семья благочестивая ходила и ходит в храм. Муж с женой жили и знали, что все у них по закону Божьему. Она крещена в РДЦ, он переведен из РПЦ МП через миропомазание ( т.к. тетка его говаривала, что его крестили погружательно, сам он рожден в 50-годах прошлого века, крестили его в младенчестве).Так прожили они 20 лет. Вырастили детей. Но однажды жена услышала проповедь, в которой говорилось, что кто не крещен от воды и духа в три погружения, тот не наследует Царствия Небесного. У неё закрались сомнения по поводу правильности крещения мужа. Она позвонила его тетки, благо она была ещё жива, и расспросила все еще более подробно. Оказалось, что его, в РПЦ МП , ставили в купель по шею и поливали на голову. Так он , через 20-ть с лишним лет заново был крещен и повенчан со своей женой. Хотя до этого жил и не тужил очень много помогал церкви, человек безкорыстный, и думал что спасается. И мудрый, человеколюбивый Господь, через проповедь священника открыл им, что не хватает для спасения. В начале 20 века была одна ситуация (церковь господствующая была синодальной, но там господствовало погружение), а 60-80 ые годы ситуация поменялась( церковь господствующая стала РПЦ МП там господствует обливание). Прости меня отче, за мою назойливость. Согласен что мера нужна во всем, но мера очень жесткая, ибо цена такой меры спасение души человека.
Сообщение: 2196
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 25.08.10 05:17. Заголовок: Александр г.Самара п..
Александр г.Самара пишет:
цитата:
В 12 лет человек может помнить как его крестили, в 3 года о памяти ребенка берут большие сомнения. События произошедшие с человеком в 3года могут путаться в памяти. Мне 35лет , я почти не помню что со мной происходило в 3года.
Это так. Добавить относительно этого вопроса я пока ничего не могу, ибо лично не разговаривал ни с одним, ни с другим.
Александр г.Самара пишет:
цитата:
Я расскажу случай, я его знаю точно. Семья благочестивая ходила и ходит в храм. Муж с женой жили и знали, что все у них по закону Божьему. Она крещена в РДЦ, он переведен из РПЦ МП через миропомазание ( т.к. тетка его говаривала, что его крестили погружательно, сам он рожден в 50-годах прошлого века, крестили его в младенчестве).Так прожили они 20 лет. Вырастили детей. Но однажды жена услышала проповедь, в которой говорилось, что кто не крещен от воды и духа в три погружения, тот не наследует Царствия Небесного. У неё закрались сомнения по поводу правильности крещения мужа. Она позвонила его тетки, благо она была ещё жива, и расспросила все еще более подробно. Оказалось, что его, в РПЦ МП , ставили в купель по шею и поливали на голову. Так он , через 20-ть с лишним лет заново был крещен и повенчан со своей женой.
Изредка такие случаи, действительно, бывают.
Александр г.Самара пишет:
цитата:
Прости меня отче, за мою назойливость.
Это полезная назойливость
Александр г.Самара пишет:
цитата:
Согласен что мера нужна во всем, но мера очень жесткая, ибо цена такой меры спасение души человека.
Уверен, что те, кому определено правилами решать подобные вопросы, об это помнят. Подождем их решения.
Отправлено: 25.08.10 14:25. Заголовок: Немало обретается ум..
Немало обретается умнейших мужиков на соседних форумах. Не мудрено, что у нас им не интересно - за "дураков держат". Начиталась я их, в том числе Рябцева. И все-то вроде правильно, но, чувствую, как-то повреждаюсь от их мудрости. А от лая тамошнего вообще оскверняюсь. Так что "не ходите, дети, в Африку гулять". Или с большой осмотрительностью (особливо касается юных и новообращенных). Если бы меня попросили сейчас составить обобщенный портрет старообрядца, он был бы таков: сноб и гордец(да простят меня все, к кому это не относится). А отличительной чертой никонианина, по моим наблюдениям, является равнодушие, теплохладность. У Лескова в "Запечатленном ангеле"(всем советую прочитать) в уста никонианского старца-анахорета вложена великая мысль: "Не кичись правдой, Ангел отступится". Чуете, братья, кажется, про нас?!
Отправлено: 25.08.10 14:47. Заголовок: Людмила пишет: И в..
Людмила пишет:
цитата:
И все-то вроде правильно, но, чувствую, как-то повреждаюсь от их мудрости. А от лая тамошнего вообще оскверняюсь. Так что "не ходите, дети, в Африку гулять". Или с большой осмотрительностью (особливо касается юных и новообращенных).
Очень верное наблюдение. Осадок надолго остается. Я раньше много их читала, а последнее время стараюсь обходить стороной. Правды из этих споров как правило не рождается - одни соблазны. И заметьте, именно в посты страсти особенно накаляются.
Отправлено: 25.08.10 17:44. Заголовок: Страсти и на нашем ф..
Страсти и на нашем форуме могут в посты накалятся, а по соседним форумам я не хожу, чего и вам не советую. На все мои вопросы, я могу найти ответ и на нашем форуме, а страсти на соседних форумах это от безделья, переливание из пустого в порожье. Мнение давно у всех сформировалось и порой мне кажется что, некоторые спорят друг с другом не ради поиска истины, а ради спора. Есть вопрос, спроси. Получил ответ, если есть сомнение, то посмотри, что пишут святые отцы и опять спроси. А вообще о спорах, разномыслиях, увещеваниях друг друга написано все у апостола Павла. Сидеть часами на форуме-это сколько же времени надо? А время на семью, на книги, на молитву. Я понимаю отца Андрея и отца Евгения- им плыть да быть. С уважением к вам!
Отправлено: 25.08.10 20:10. Заголовок: Людмила пишет: Нема..
Людмила пишет:
цитата:
Немало обретается умнейших мужиков на соседних форумах. Не мудрено, что у нас им не интересно - за "дураков держат". Начиталась я их, в том числе Рябцева и т.д.
Поясните, братья, ближе к тексту смысл выражения "плыть да быть". Русский литературный язык, вроде, знаю, а народный только здесь начинаю осваивать. Смак!
Отправлено: 26.08.10 14:52. Заголовок: Нет смысла в "на..
Нет смысла в "народных" словах, если они современные, не стоит их и осваивать, лучше с бессмыслицей внутренней и внешней (американизмами) всячески бороться. Я хоть не в одиночестве тогда буду.
Людмила, представь что ты в лодке на середине реки... Куда деваться, из лодки не выйдешь пока до берега не доплывешь. Так что "плыть да быть"- никуда не денешься. Я это имел в виду.
Отправлено: 27.08.10 06:56. Заголовок: Сергий, согласна с В..
Сергий, согласна с Вами, что надо бороться за чистоту русского языка. Но я была буквально покорена языком Аввакума в "Житии", где даже слово "блядь" на своем месте и отнюдь не режет слух. Вот к такому "народному" мне бы и хотелось приблизиться. Тем паче, "Житие" признано языковедами и филологами всего мира величайшим памятником древнерусской литературы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума