Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Участвуя в работе полутора десятка форумов различных конфессий начинаешь понимать насколько важен межконфессиональный диалог. Интерес к диалогу огромен! Образ о старообрядцах, как о некой "секте" во многом складывался и поддерживается из-за их закрытости и неумения вести диалог с представителями других конфессий. К тому же, остается большое количество людей, которые еще не будучи воцерковленными настойчиво ищут ответ на вопрос "Какую религию и форму поклонения Богу выбрать для себя?". По личному опыту, знаю как много этнических мусульман интересуется Христианством вообще и Православием в частности. На страницах Интернета много пишется о поисках и формировании т.н. "Русской Идеи". От необходимости диалога с представителями других конфессий невозможно отмахнуться и отгородиться. По-этому предлагаю открыть на страницах форума тему - "Межконфессиональный диалог". Что думаете по поводу моего предложения?
Отправлено: 25.06.10 11:57. Заголовок: W межконфессиональны..
W межконфессиональный диалог подразумевает прежде всего диалог официальных представителей, а не рядовых членов той или иной конфессии. Так вот - кто и кого будет представлять????
Отправлено: 25.06.10 13:02. Заголовок: Виктор К пишет: меж..
Виктор К пишет:
цитата:
межконфессиональный диалог подразумевает прежде всего диалог официальных представителей, а не рядовых членов той или иной конфессии.
Принципиально не согласен! Считаю это заблуждением! Виктор К пишет:
цитата:
это не неумение, а их мания величия, если бы они смотрели на страообрядчество не с позиции Старшего или Лучшего всё было бы проще...
В вашем ответе звучит обида. Думаю, что излишняя эмоциональность мешает Вам быть объективным.
о.Евгений пишет:
цитата:
Открыть не сложно, нужно знать зачем это делать и кто там будет учавствовать.
Ответ в преамбуле предложения.
Для тех кто уже определился с выбором пути возможно подобный диалог навряд ли что-то изменит. Но, для тех кто только еще ищет свое место в религии поможет с выбором. И, эта мысль была основной когда я решил предложить открыть тему "Межконфессиональный диалог". Сожалею, что Вы как священник этого не понимаете! Форум читают не только узкий круг активных участников, но много и таких людей, которые не являются членами Древлеправославной Церкви, но интересующиеся Древлеправославием. Если же этот форум только для представителей Древлеправославия, то тогда не надо было указывать что: "Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием".
В любом случае, это только мое предложение и администратор форума вправе его отклонить! Учитывая ту агрессию, которую вызвало мое предложение я снимаю его.
Отправлено: 25.06.10 13:24. Заголовок: W пишет: . Но, для ..
W пишет:
цитата:
. Но, для тех кто только еще ищет свое место в религии поможет с выбором.
Обычно выбор не от диалога, а от задавании вопросов и получении ответов. И конечно реальное общение, в реальной жизни, а не в виртуальной. Цель диалога какая? просто поговорить? Так мы это делаем на форуме в той или иной мере. Вы ведь так и не сказали, какова цель диалога? И тут же говорите о том, что мы не умеем вести этот диалог. Без цели, действительно мы диалог не умеем вести. :) W пишет:
цитата:
Учитывая ту агрессию, которую вызвало мое предложение я снимаю его.
Не знаю, где Вы увидели агрессию. W пишет:
цитата:
В вашем ответе звучит обида. Думаю, что излишняя эмоциональность мешает Вам быть объективным.
Сообщение: 1787
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 25.06.10 13:24. Заголовок: W пишет: В любом сл..
W пишет:
цитата:
В любом случае, это только мое предложение и администратор форума вправе его отклонить! Учитывая ту агрессию, которую вызвало мое предложение я снимаю его.
Вы совершенно нетерпимо реагируете на любое отличное от Вашего мнение, какой уж тут диалог... Из всех участников форума лишь двое пока выразили свое мнение относительно Вашего предложения, а Вы уже вспыхнули: «агрессия!». Диалог подразумевает сосуществование, по крайней мере, какое-то время, двух РАЗНЫХ точек зрения, соответственно и терпимость к мнению оппонентов должна быть. Теперь по сути предложения. Предположим, что тема такая уже открыта, и мы в ней уже общаемся. Какие конкретно у Вас предложения по диалогу? Какую сторону Вы сами представляете? Вы ведь не указываете своей конфессиональной принадлежности, таким образом, непонятна Ваша собственная богословская позиция. Есть ли у Вас наработки в плане межконфессионального диалога? Каковы плоды? Это я все спрашиваю, чтобы разговор был предметный.
Отправлено: 25.06.10 13:27. Заголовок: W пишет: Для тех кт..
W пишет:
цитата:
Для тех кто уже определился с выбором пути возможно подобный диалог навряд ли что-то изменит. Но, для тех кто только еще ищет свое место в религии поможет с выбором. И, эта мысль была основной когда я решил предложить открыть тему "Межконфессиональный диалог". Сожалею, что Вы как священник этого не понимаете!
Вы путаете понятия! 1) Вы говорите о меж-конфессиональном "диалоге" 2) Целевой аудиторией етого "диалога" Вы ставите "тех, кто ищет свое мество в религии".
Таким образом предлагаемая форма не отвечает предлагаемой сути.
Кроме того - форум был задуман как площадка для общения чад РДЦ, чем и должен являтся.
Кроме того, таких межконфессиональных форумов староверов разных согласий - уйма. И у всех свои "болезни", которых лишен наш форум. Если брать еще шире - то "болезней" будет еще больше.
Кроме того, на форуме есть раздел "Миссионерство" - вот наш "внутренний" ответ "межконфессиональному диалогу".
Отправлено: 25.06.10 13:36. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы совершенно нетерпимо реагируете на любое отличное от Вашего мнение
Приношу извинение за свою излишнюю эмоциональность! Замечание считаю абсолютно уместным. Постараюсь впредь не допускать подобной реакции со своей стороны.
о. Андрей пишет:
цитата:
Какие конкретно у Вас предложения по диалогу?
По Вашему же совету:
о. Андрей пишет:
цитата:
Из всех участников форума лишь двое пока выразили свое мнение относительно Вашего предложения
дождусь когда свое мнение и предложения выразят и другие участники форума.
Кроме того, на форуме есть раздел "Миссионерство" - вот наш "внутренний" ответ "межконфессиональному диалогу".
Да, это так. Если у представителей иных конфессий есть какие-то вопросы относительно Древлеправославия, то они их могут свободно задать в названном Ардалионом разделе. Так же, к сказанному хочу добавить, что в отношении иных конфессий с нашей стороны может быть лишь проповедь, но никак не компромисс, которым обычно заканчивается успешный диалог. Мы можем говорить о диалоге со старостильниками, диалоге с РПСЦ, диалоге с РПЦ, поскольку между нами действительно есть ряд до конца еще не выясненных вопросов. Но мы никак не можем говорить о диалоге с буддистами или иудеями, или мусульманами, или теми же католиками, поскольку в их отношении у нас уже вполне очерченная за века позиция, не нуждающаяся в корректировке. Мы им можем и обязаны только рассказать о своей вере, а уже их дело принимать ее или нет. Договариваться с ними, тем более, на конфессиональном, а не частном уровне, мы не видим никаких оснований. Но если у конкретных людей есть конкретные вопросы, то пусть зададут их.
Отправлено: 25.06.10 13:48. Заголовок: Люди добрые, прошу н..
Люди добрые, прошу не отклоняйте предложение <В> лет 15 мечтаю об устранение последствий раскола, очень хочется, что бы на Руси была единая церковь. Молю, давайте сделаем к этому первый шаг. Я понимаю это не будет просто, но кто то должен начать, хотя бы здесь в инете, пусть не совсем официально, пусть простыми смертными.
Отправлено: 25.06.10 14:07. Заголовок: о. Андрей пишет: мы..
о. Андрей пишет:
цитата:
мы никак не можем говорить о диалоге с буддистами или иудеями, или мусульманами, или теми же католиками, поскольку в их отношении у нас уже вполне очерченная за века позиция, не нуждающаяся в корректировке. Мы им можем и обязаны только рассказать о своей вере, а уже их дело принимать ее или нет. Договариваться с ними, тем более, на конфессиональном, а не частном уровне, мы не видим никаких оснований.
Весьма неожиданная для меня трактовка понятия "Миссионер", и еще более странное для меня понятие в чем заключается миссия миссионера. Представляю себе, как бы Апостолы только сидели и ждали когда их спросят. Не думаю, что познакомившись с Вашими заявлениями кто-то захочет вообще продолжать с Вами вести какой либо диалог. А, вообще мнение которое Вы высказали - это официальная позиция Древлеправославной Церки или это только Ваше частное мнение?
Отправлено: 25.06.10 14:19. Заголовок: Прасковья пишет: Я ..
Прасковья пишет:
цитата:
Я понимаю это не будет просто, но кто то должен начать, хотя бы здесь в инете, пусть не совсем официально, пусть простыми смертными.
должен начать ЧТО???? если РПЦ МП признает свою неправоту и откажется от ереси, которую она открыто исповедует и навязывает всем - РДЦ, ВОЗМОЖНО, примет раскаявшихся в своё лоно. W что подразумевает под собой МЕЖКОНФЕССИОНАЛЬНЫЙ диалог - вопросы объединения??? С такими мыслями Вам лучше к другим - здесь это совсем не по адресую.
Ну, Виктор, Вас понесло. Не надо все извращать. В вопросе о других конфессиях, я целиком и полностью согласна с о. Андреем, хотя мне их конечно, жалко. Сколько народу гибнет, в неведение. А вот за нашу православную церковь- душа болит.
Отправлено: 25.06.10 14:38. Заголовок: Игорь пишет: Начина..
Игорь пишет:
цитата:
Начинается с диалога, а кончается всё экуменизмом, безсмыленным и безпощадным.
Высказываю свое личное мнение: Экуменизм - это абсолютно бесплодные попытки объединить не объединяемое. Экуменизм в принципе не возможен. Лично для меня экуменизм категорически неприемлем!
Отправлено: 25.06.10 14:41. Заголовок: W пишет: Лично для ..
W пишет:
цитата:
Лично для меня экуменизм категорически неприемлем!
а для чего нужен межконфессиональный диалог? поздравить католиков с Пасхой или Рождеством? или мусульман с днём рождения их пророка? в чём смысл и конечная цель межконфессионального диалога???
Другими словами - что общего у света с тьмою да и вспомните слова, с которых начинается Псалтырь Давидова. "Блажен муж иже не иде на совет нечестивых"
Отправлено: 25.06.10 14:58. Заголовок: Виктор, я говорю о с..
Виктор, я говорю о состояние церкви после раскола. До того как она разлетелась, как тарелочка на мелкие кусочки. Я не хочу объединения конфессий, ради дружбы всей земли, я мечтаю об истиной церкви, плоды которой будут истинное спасение, и если истина в Р.Д.Ц. То пусть она и торжествует на Руси, как единая церковь. То есть я ратую за диалог, ради обретения истины, в других смыслах он не нужен.
То пусть она и торжествует на Руси, как единая церковь. То есть я ратую за диалог, ради обретения истины, в других смыслах он не нужен.
это позиция Кирила Гундяева относительно нахождения РПЦ в ВСЦ Мы, говорит он, находимся во всемирном совете церквей для проповеди истины. Церковь состоит из Торжествующей и Воинствующей, по этому поскольку мы на земле - торжествующей мы не можем быть по определению, а вот воинствующей - это и так...
Сообщение: 1790
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 25.06.10 15:06. Заголовок: W пишет: Весьма нео..
W пишет:
цитата:
Весьма неожиданная для меня трактовка понятия "Миссионер", и еще более странное для меня понятие в чем заключается миссия миссионера. Представляю себе, как бы Апостолы только сидели и ждали когда их спросят. Не думаю, что познакомившись с Вашими заявлениями кто-то захочет вообще продолжать с Вами вести какой либо диалог. А, вообще мнение которое Вы высказали - это официальная позиция Древлеправославной Церки или это только Ваше частное мнение?
Дорогой W, мы же сейчас говорим о форуме, который не может никуда пойти и свидетельствовать, но может лишь просто ждать, что придут на него и спросят. Или Вы, может быть, предлагаете открыть тему, в которой выкладывать разбор учения иных конфессий с православной точки зрения? Апостолы же, безусловно, проповедовали, но они же и сказали, что еретиков после двух вразумлений следует отвращаться (Тит.3:10). А уж по отношению к иным конфессиям со стороны Православия было сделано не два и не три вразумления, но множество, и плодов особых это не принесло. Если не принесло особых плодов в древности, каковы основания для того, чтобы считать такое стократное свидетельство перспективным в настоящее время? Итак, апостолы проповедовали лишь тем людям, которые не знали Христа, а не тем, которые знали, но продолжали коснеть в своей ереси. Впрочем, кто, по-вашему, должен быть адресатом межконфессионального диалога? Вы говорите от имени этих людей или это лишь теоретическое рассуждение? А мои слова в данном случае, это лишь мои слова, если Вы христианин РДЦ, то можете обратиться на Собор РДЦ со своим предложением, и тогда выяснится позиция Церкви по данному вопросу.
Отправлено: 25.06.10 15:33. Заголовок: Виктор К пишет: а д..
Виктор К пишет:
цитата:
а для чего нужен межконфессиональный диалог? поздравить католиков с Пасхой или Рождеством? или мусульман с днём рождения их пророка? в чём смысл и конечная цель межконфессионального диалога??? Другими словами - что общего у света с тьмою
Я, так понимаю Вы представляете Свет? И, ярко Вы светите?
Я, уже писал, что если тема "Межконфессиональный диалог" не нужна, то я, как инициатор темы, не возражаю против ее закрытия.
Отправлено: 25.06.10 15:51. Заголовок: Я вижу разговор идущ..
Я вижу разговор идущий в никуда, переругаемся, Слава Богу, в инете подраться не сможем. А как все начиналось, я даже, глупенькая, поверила, вот оно! А по сути кому это надо? Одни обиды вспоминают, другие на горький опыт ссылаются, а ведь поколение новое наросло, и я бы дала им шанс.
Обычно выбор не от диалога, а от задавании вопросов и получении ответов. И конечно реальное общение, в реальной жизни, а не в виртуальной.
Я с Вами не согласен! К тому же, личное общение не всегда возможно по объективным причинам. Именно возможность общения на расстоянии и сделало Интернет таким популярным.
о.Евгений пишет:
цитата:
говорите о том, что мы не умеем вести этот диалог
Я лишь только озвучил широко бытующее мнение о старообрядцах. И только!
Отправлено: 25.06.10 15:57. Заголовок: Прасковья пишет: Я ..
Прасковья пишет:
цитата:
Я вижу разговор идущий в никуда, переругаемся, Слава Богу, в инете подраться не сможем. А как все начиналось, я даже, глупенькая, поверила, вот оно! А по сути кому это надо? Одни обиды вспоминают, другие на горький опыт ссылаются, а ведь поколение новое наросло, и я бы дала им шанс.
Сообщение: 1793
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 25.06.10 16:02. Заголовок: W пишет: Я, уже п..
W пишет:
цитата:
Я, уже писал, что если тема "Межконфессиональный диалог" не нужна, то я, как инициатор темы, не возражаю против ее закрытия.
Мы уже ведем диалог Однако чтобы определиться, Вы, как организатор темы, ответьте, пожалуйста, на вопросы, которые Вам заданы. Какой Вы сами конфессии? Какую конкретно стратегию диалога Вы предлагаете? Есть ли среди Ваших иноверных знакомых уже интересующиеся Древлеправославием? Есть ли у Вас личный опыт межконфессионального диалога? А так пока как-то все размыто. Одни лозунги с обеих сторон. Нужно-не нужно. Если нужно, то скажите как, если не нужно, то скажите почему.
Прасковья пишет:
цитата:
Я вижу разговор идущий в никуда, переругаемся, Слава Богу, в инете подраться не сможем. А как все начиналось, я даже, глупенькая, поверила, вот оно! А по сути кому это надо? Одни обиды вспоминают, другие на горький опыт ссылаются, а ведь поколение новое наросло, и я бы дала им шанс.
Прасковья, Вы невнимательно читаете тему, речь идет о диалоге с буддистами и мусульманами. Как Вы себе представляете это? А с новообрядцами у нас уже ДАВНО ведется официальный диалог и его полезность никто не оспаривает. Шанс же дается всем и всегда, но диалоги не начинают в одностороннем порядке. Вот, например, Вы заинтересовались Древлеправославием, и разве кто-то Вас отверг? Нет, напротив, с Вами ведут активный диалог. Так и с другими людьми, если они появятся здесь на форуме со своими вопросами, чаяньями, духовным поиском, то никто от них не отвернется, напротив, уделят им необходимое внимание.
Отправлено: 25.06.10 16:16. Заголовок: W пишет: Я с Вами н..
W пишет:
цитата:
Я с Вами не согласен! К тому же, личное общение не всегда возможно по объективным причинам. Именно возможность общения на расстоянии и сделало Интернет таким популярным.
С помощью И-нета можно общаться на расстоянии. Это так. Но выбор веры, без реального опыта общения носителями этой веры, может привезти человека в тупик. И к томуже Инетрнет обладает подводными камнями, самое основное это то, что не знаешь с кем ты общаешься, кто скрывается за тем или иным именем.
Отправлено: 25.06.10 17:27. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы, как организатор темы, ответьте, пожалуйста, на вопросы, которые Вам заданы.
Прошу прощения! "В пылу " я упустил из виду Ваши вопросы. Исправлюсь.
Конфессия - Русская Древлеправославная Церковь. Стратегия предполагаемого диалога - обоснованное обсуждение любых вопросов связанных с конфессиональными вероучениями. Цель диалога: - оказание помощи тем, кто искренне ищет Бога и Пути Спасения, но еще не определился с межконфессиональной принадлежностью или его не удовлетворяет та конфессия к которой он принадлежит или принадлежал; - оказание помощи тем, кто под влиянием окружения или иных обстоятельств сбился с правильного пути, вернуться на Путь Спасения.
о. Андрей пишет:
цитата:
Есть ли среди Ваших иноверных знакомых уже интересующиеся Древлеправославием?
Да, есть. Но, они не всегда имеют возможность открыто проявлять свой интерес. Собственно, по их просьбе я вышел с предложением открыть тему межконфессионального диалога. У некоторых нет своего компьютера и выхода в интернет а,через мобильный телефон для них дорого, и мне иногда приходиться распечатывать статьи из интернет сайтов и форумов, и раздавать им. о. Андрей пишет:
цитата:
Есть ли у Вас личный опыт межконфессионального диалога?
Да, есть.
Думаю, что этой информации достаточно. Простите, но дополнительной личной информации я сообщать не буду.
выбор веры, без реального опыта общения носителями этой веры, может привезти человека в тупик
Я знаю и обратные примеры, когда именно опыт общения с носителями веры отталкивал человека от нее. Это смотря с кем общаться, а то уж луче бы и не встречаться, дабы не впасть в искушение сомнения о правильности своего выбора.
о.Евгений пишет:
цитата:
к томуже Инетрнет обладает подводными камнями, самое основное это то, что не знаешь с кем ты общаешься, кто скрывается за тем или иным именем.
"Лицом к лицу, лица не увидать". Личное общение никогда не было гарантией того, что ты знаешь человека. В наше время видеть друг друга по Интернету не проблема.
К стати, лично с Вами о. Евгений мы можем общаться через Интернет по Skype. При желании можно даже видеть друг друга. Удобно и бесплатно. Я так с пол миром общаюсь.
Отправлено: 25.06.10 23:07. Заголовок: W пишет: Цель диало..
W пишет:
цитата:
Цель диалога: - оказание помощи тем, кто искренне ищет Бога и Пути Спасения, но еще не определился с межконфессиональной принадлежностью или его не удовлетворяет та конфессия к которой он принадлежит или принадлежал; - оказание помощи тем, кто под влиянием окружения или иных обстоятельств сбился с правильного пути, вернуться на Путь Спасения.
вы не поняли слов о. Андрея о миссионерстве, однако, простите, это вы не понимаете разницы между миссионерством и межконфессиональным диалогом. то о чём вы написали в целях диалога - это, простите, и есть миссионерство, а межконфессиональный диалог не ставит целью привести собеседника к своей вере у межконфессиональных диалогов цель совершенно иная - решение проблем различия учений с какими-нибудь целями - объединение и т.д. Прасковья пишет:
цитата:
а ведь поколение новое наросло, и я бы дала им шанс.
Прасковья в чём шанс, какой шанс - принять православную веру? - нет ограничения - пожалуйста... W пишет:
цитата:
Я, так понимаю Вы представляете Свет? И, ярко Вы светите?
Милостью Божиею. Русское Православие - ЕСТЬ СВЕТ у КОТОРОГО нет НИЧЕГО общего с тьмою. под Русским Православием я понимаю ТОЛЬКО Русскую Древлеправославную Церковь.
Сообщение: 1796
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 26.06.10 03:49. Заголовок: W пишет: Конфессия ..
W пишет:
цитата:
Конфессия - Русская Древлеправославная Церковь.
Я-то сразу знал с кем беседую Стиль никуда не спрячешь, догадаться несложно, однако я попросил указать Вашу конфессиию для других участников форума, чтобы они понимали, что Вы говорите как наш христианин, а не как внешний. Это Важно для правильной оценки сказанного.
W пишет:
цитата:
Стратегия предполагаемого диалога - обоснованное обсуждение любых вопросов связанных с конфессиональными вероучениями. Цель диалога: - оказание помощи тем, кто искренне ищет Бога и Пути Спасения, но еще не определился с межконфессиональной принадлежностью или его не удовлетворяет та конфессия к которой он принадлежит или принадлежал; - оказание помощи тем, кто под влиянием окружения или иных обстоятельств сбился с правильного пути, вернуться на Путь Спасения.
Ну, так это же миссионерские задачи, собственно, отчасти, для их решения был открыт и данный форум. В необходимости решении данных задач я с Вами полностью солидарен. Это главные цели Церкви - проповедь слова Божия. Но тогда сказав "а", скажите и "б" - можете ли Вы предложить какие-то конкретные действия для реализации указанных задач и какие?
W пишет:
цитата:
Да, есть. Но, они не всегда имеют возможность открыто проявлять свой интерес. Собственно, по их просьбе я вышел с предложением открыть тему межконфессионального диалога. У некоторых нет своего компьютера и выхода в интернет а,через мобильный телефон для них дорого, и мне иногда приходиться распечатывать статьи из интернет сайтов и форумов, и раздавать им. Правда, врагов своей деятельностью я приобрел вдосталь, во всяком случае мне на всю оставшуюся жизнь хватит.
Очень хорошо, давайте Вы будете посредником между ими и нами, какие конкретно шаги в этом направлении Вы предлагаете?
W пишет:
цитата:
Простите, но дополнительной личной информации я сообщать не буду.
Сказанного о себе вполне достаточно.
W пишет:
цитата:
Каюсь, есть такой грех! Но, это больше в пылу спора. Заносит знаете ли иногда, заносит! Постараюсь впредь не допускать подобного.
Ничего, бывает. И меня простите, что я посчитал нужным обратить на это Ваше внимание.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Однако чтобы определиться, Вы, как организатор темы, ответьте, пожалуйста, на вопросы, которые Вам заданы. Какой Вы сами конфессии? Какую конкретно стратегию диалога Вы предлагаете? Есть ли среди Ваших иноверных знакомых уже интересующиеся Древлеправославием? Есть ли у Вас личный опыт межконфессионального диалога? А так пока как-то все размыто. Одни лозунги с обеих сторон. Нужно-не нужно. Если нужно, то скажите как, если не нужно, то скажите почему. 
Стиль никуда не спрячешь, догадаться несложно, однако я попросил указать Вашу конфессиию для других участников форума, чтобы они понимали, что Вы говорите как наш христианин, а не как внешний. Это Важно для правильной оценки сказанного. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума