Отправлено: 02.08.15 19:40. Заголовок: Возшел ли Илия на небо?

Ранее никогда не задумывался над етим вопросом. Думал - конечно возшел. Но вот вчера на сайте "православие ру" вижу статью новообрядного дьякона П.Михалева, где весьма убедительно, со ссылками на Писание и Св.Отцов, показывается - НЕ ВОЗШЕЛ. Вот статья:
ВОСХОДИЛИ ЛИ ЕНОХ И ИЛИЯ НА НЕБО?
Оказывается, всё не так просто. Ведь действительно, если в русскоязычном варианте Библии (4 Цар.) мы много раз читаем: "взят на небо", то в тех же текстах, написанных по-славянски, эти фразы неизменно звучат "взят ЯКО на небо". П.Михалев напоминает, что синодальный перевод Библии - производный от масоретского - искаженного - перевода. И там написано неправильно. Приводит много ссылок на Св.Отцов. А самое главное - действительно, в Евангелии Господь в беседе с Никодимом говорит:

цитата:

...Никтоже взыде на небо, токмо сшедыи с небесе, сын человеческии, сыи на небеси

(Ин.зач.9, 3, 13)
Мог бы Господь сказать так, если бы Илия восходил именно на небо?
... Но с другой стороны, в богослужебных текстах в Минее есть и противоположные указания. Так, на великой вечерне, на воззвашных стихерах 2-го гласа, несколько раз повторяется "вознесеся на небеса", причем в первой из них еще и уточняется: "ныне со ангелы ликующе". А наиболее выпукло ето противоречие выражено во втором каноне, 2-й тропарь 9-й песни:

цитата:

...Сам господь рекл есть, понеже илия...согрешающу израилю терпети не можеши, взыди ты ко мне, да аз доле сниду

С евангельскими словами как-то совсем не вяжется.
Как это можно объяснить? Верно ли толкует д.П.Михалев?

 Отправлено: 02.08.15 21:07. Заголовок: ЯКО на небо восхищен..

ЯКО на небо восхищен Илия, а Христос вознёсся без всяких оговорок на небо. Кажется, в Учительном Евангелии на Вознесение Господне это объясняется.

 Отправлено: 03.08.15 23:52. Заголовок: Виктор К пишет: Бол..

Виктор К пишет:

цитата:

Более того пророк Илия и Иоанн Креститель - одно лицо, об этом Сам Господь сказал.

Да не, это не так. Что же это, реинкарнация получается? Да и нигде в Предании об этом нет. Предлагаю привести толкования этих цитат Евангелия.
В Учительном Евангелии подробнейшим образом толкуется встреча Елисаветы и Мариамъ - никакого намёка нет на Ваше мнение. Богослужебные тексты тоже ничего такого нам не говорят.

Вот, чеканная фраза:

цитата:

17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный. (Лук.1:17)

 Отправлено: 04.08.15 11:58. Заголовок: Виктор К Более того ..

Виктор К

цитата:

Более того пророк Илия и Иоанн Креститель - одно лицо, об этом Сам Господь сказал

цитата:

И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит прийти прежде? Исус сказал им в ответ: правда, Илия должен прийти прежде и устроить всё; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; тáк и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.

книжники вопрошали Иоанна: «Ты Илия?... Пророк» (Ин. 1:21)? Итак, среди иудеев, как я сказал, была молва о пришествии Христа и Илии, но они неправильно толковали ее. Писание говорит о двух пришествиях Христа, о бывшем и будущем. И Павел, указывая на оба пришествия, сказал: «Явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке». Вот одно пришествие; послушай, как и о другом говорит. Сказавши эти слова, он присовокупил: «Ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Исуса Христа» (Тит. 2:11—13). Также и пророки о том и другом упоминают; они говорят, что предтечею одного из них, именно второго, будет Илия, а первого был Иоанн, которого Христос называет Илиею — не потому, чтобы он был Илия, но потому, что он совершал служение Его. Как Илия будет предтечею второго пришествия, так Иоанн был предтечею первого. Но книжники, сливая то и другое и развращая народ, упоминали пред народом об одном только втором пришествии и говорили, что если этот — Христос, то Илия должен предварить Его своим приходом. Потому и ученики говорят: «Как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде»? По той же причине фарисеи посылали к Иоанну и спрашивали: «Что же? ты Илия»? вовсе не упоминая о первом пришествии. Какой же ответ дал Христос? Илия точно придет тогда, пред вторым Моим пришествием; но и ныне пришел Илия, — называя этим именем Иоанна. Этот Илия пришел. А если ты спрашиваешь о фесвитянине, то он придет; потому и сказал: «Илия должен придти прежде и устроить все». Что такое — все? То, о чем сказал пророк Малахия: «Пошлю к вам Илию пророка... И он обратит сердца отцов к детям..., чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием» (Мал. 4:5—6). Видишь точность пророческого изречения! Когда Иоанна назвал Илиею Христос, то назвал по причине сходства служения. А чтобы ты не подумал, что то же самое говорится и у пророка, последний присовокупил и родину его, называя фесвитянином; а Иоанн фесвитянином не был. Вместе с тем он указывает и другой признак, говоря: «Чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием», — означая этим второе страшное Его пришествие. В первом Он не пришел поразить землю: «Пришел, — говорит,— не судить мир, но спасти мир» (Ин. 12:47). Итак, означенные слова пророка показывают, что фесвитянин придет пред тем пришествием, когда будет суд. Он вместе показывает и причину пришествия его. Что же это за причина? Чтобы он, пришедши, убедил иудеев уверовать во Христа и чтобы, когда Христос придет, не все они совершенно погибли. Потому-то и Христос, приводя им это на память, сказал: «должен придти прежде и устроить все», т. е. исправит неверие иудеев тогдашнего времени. Вот почему и пророк весьма точно сказал; он не сказал: «обратит...сердца детей к отцам их», но: «отцов к детям». Так как отцы апостолов были иудеи, то сказано: обратит к учению сынов, т. е. апостолов, сердца отцов, т. е. расположение народа иудейского.
    «Говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе» (Мф. 17:12—13). Хотя об этом не говорили ни книжники, ни писания, но так как апостолы стали уже проницательнее и внимательнее к словам, то скоро поняли. Откуда же узнали об этом ученики? Прежде им было сказано: «Он есть Илия, которому должно придти» (Мф. 11:14), а здесь говорится, что уже пришел; и опять: «Илия должен придти прежде и устроить все». Но не смущайся и не считай за ошибку, когда в одном месте говорится, «должен придти», а в другом: «пришел». Все это справедливо. Когда Христос говорит: «Илия должен придти прежде и устроить все», разумеет самого Илию и будущее обращение иудеев; а когда говорит: «Он есть Илия, которому должно придти», то по образу служения называет Иоанна Илиею. Подобно этому пророки каждого благочестивого царя называли Давидом, а иудеев князьями содомскими и сынами ефиопов, и именно по образу жизни их. Как Илия будет предтечею второго пришествия, так Иоанн был предтечею первого. (Иоанн Златоуст толк. на Матф. беседа 57)

 Отправлено: 04.08.15 15:57. Заголовок: андрей ю. хорошее по..

андрей ю. хорошее пояснение, я его читал .
Со свт. Иоанном Златоустом, как говорится, не поспоришь.
Антиохийцы были склонны именно к такой трактовке Писания - разобрать и разложить всё по полочкам, а вот Александрийцы это другое: тайнозрительное богословие, которое характерно для ряда ее представителей, несомненно, ощущается в «Ареопагитиках», в творениях прп. Симеона Нового Богослова (ок. 949-1022) и поздневизант. исихастов; основные богословские и мировоззренческие постулаты этой школы получили развитие в творчестве прп. Максима Исповедника (ок. 580-662). Благодаря переводам Руфина Аквилейского и блж. Иеронима Александрийская школа оказала несомненное влияние и на становление средневек. зап. богословия.
поэтому если говорить о толковании Иоанна Златоуста - я разве возражаю - упаси Господь.
ни в коем разе.
Другое дело если бы этот вопрос был строго догматизирован, как некоторые места Священного Писания, которые безусловно нужно понимать так как учит понимать их Церковь, то другое дело, а так я вполне могу сказать - простите, но Иоанн Златоуст не был екзегетом, догматистом, его сочинения носят исключительно нравственное наполнение, а не догматическое и не вероучительное.
Я не знаю как отнесутся участники форума к следующим словам, но всё же напишу - этот вопрос до сих пор широко обсуждается в христианском мире и даже в Интернет очень много представлено споров, обсуждений, это показывает, что существуют разные мнения и позиции по этому вопросу.
Основным направлением для подтверждения позиции о том, что Иоанн и Илия это две разных личности выбрано направление, приведённое выше - по Иоанну Златоусту.

мне вот больше понравилось такое видение:

цитата:

вопрос «ты Илия?» имеет отношение к тому самому Илии Фесвитянину (4Цар.18), который когда-то жил на земле Израиля-Иудеи и был одним из сильнейших пророков Всевышнего... Если бы Иоанн сказал «Да, я Илия», он тем самым сказал бы, что Илия Фесвитянин и Иоанн – одно и то же лицо. Но правда-то в том, что это два совершенно разных человека. А вот если бы вопрос был поставлен корректно: «Ты тот Илия пророк, которого Всевышний обещал прислать перед наступлением Его дня, о котором говорит Писание в книге Малахии?», тогда Иоанн мог бы ответить «Да, я тот самый, которого Бог обещал вам, я пришёл в Том же Духе, в котором пророчествовал Илия, Самуил, Давид, Исайя, Иезекииль... и все ваши истинные пророки, я пришёл сделать то, что сделал когда-то Илия». Но никто не задал этот вопрос Иоанну! Потому что решение относительно него уже было вынесено, а сердца вопрошавших были закрыты для голоса Бога. Обратите внимание на то, как Исус объясняет своим ученикам то самое пророчество Малахии: "Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его. От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна. И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти. Кто имеет уши слышать, да слышит!" Тот, кто действительно умеет и желает слушать, услышит в словах Иоанна те же интонации, те же мысли, те же призывы, которые когда-то звучали из уст пророка Илии Фесветянина, потому что и тот, и другой человек водимы Духом одного и того же Бога, имеют одну и ту же цель. И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.

скорее всего я не прав был когда указал о том, что эти два пророка - "одно лицо".
Ну и ладно - пусть будет так - к делу спасения моего и остальных христиан это никакого отношения не имеет.

у меня больше вопросов к непосредственно Словам Господним:
фраза "Илия уже пришел, и не узнали его" меня очень смущает в свете представленных толкований. Ведь если принять во внимание толкование Иоанна Златоуста, то куда девать эти слова - ведь Господь не двусмысленно сказал - уже пришёл.
Спросили Иоанна книжники: что же? ты Илия? Он сказал: нет.
Вы думаете, если б он сказал "Да", ему бы поверили ? После этого "Да", дни Ионна Крестителя, были бы сочтены...
ну да ладно - пусть будет как пишет Иоанн Златоуст

 Отправлено: 04.08.15 18:37. Заголовок: Виктор К у меня бол..

`Виктор К

цитата:

у меня больше вопросов к непосредственно Словам Господним: фраза "Илия уже пришел, и не узнали его" меня очень смущает в свете представленных толкований. Ведь если принять во внимание толкование Иоанна Златоуста, то куда девать эти слова - ведь Господь не двусмысленно сказал - уже пришёл.

Главное, что апостолы поняли
«Говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе» (Мф. 17:12—13).

 Отправлено: 04.08.15 21:20. Заголовок: Советую просмотреть ..

Советую просмотреть службу на Рожество Предотечи.

 Отправлено: 05.08.15 06:44. Заголовок: Ганс Андерсен ну как..

Ганс Андерсен ну как бы так - если Святая Церковь имеет определённую позицию по имеющемуся у меня вопросу, то на самом деле, как вы выразились - лучше не заморачиваться, а принять то как учит Церковь.
Другое дело хотелось бы выяснить в полном объёме этот вопрос, как всё сложилось и почему такое именно понимание.
И вам советую по разрешённым Церковью вопросам не заморачиваться, а принимать как определила Церковь.
Особенно если это касается вероучительных вопросов, догматов, канонических определений.
В противном случае человек спокойно попадёт в западню выставив своё понимание вопроса выше общецерковной позиции. Из истории Церкви нам известны - Ориген, Тертулиан, Несторий, Евтихий.... про Ария забыл.... так что много кто просиял соей непокорностью воле Церкви, я не хочу быть в их числе. Поэтому для меня определяющим является именно то как учит Церковь.
Есть конечно вопросы по которым можно порассуждать, предложить своё видение и т.д.
При всём объёме правил и догматов на самом деле есть множество вопросов вполне дискуссионных.
Тот же вопрос о месте пребывания Илии и Еноха, о душах (откуда они берутся), ну и конечно же тот самый вопрос о котором мы рассуждаем.
В виду не закреплённости догматически эти и другие вопросы можно спокойно обсуждать, проблема в том, что многим трудно отделить мнение (а в большинстве случаев толкование это и есть мнение) Отцов Церкви от Учения в строгом смысле - я имею в виду от Догматов Церкви.
Jora пишет:

цитата:

Советую просмотреть службу на Рожество Предотечи.

Спаси Христос за совет, но я там ничего по интересующему меня вопросу не обрёл упоминание в службе о Силе и Духе Илии есть - на хвалительных стихерах Утрени.
Но так... как бы вскользь, канона два - Иоанна Дамаскина и Андрея Критского, первый воспевает рождение от прежде неплодной, а второй, как и традиционно - призывы Иоанна к покаянию. На усекновение главы как-то также.

 Отправлено: 05.08.15 10:54. Заголовок: Ганс Андерсен Ну, Ви..

Ганс Андерсен Ну, Виктор К по большому счету согласился

цитата:

ну как бы так - если Святая Церковь имеет определённую позицию по имеющемуся у меня вопросу, то на самом деле, как вы выразились - лучше не заморачиваться, а принять то как учит Церковь.

Ну а дальше

цитата:

И вам советую по разрешённым Церковью вопросам не заморачиваться, а принимать как определила Церковь.

идет совет подходящий для всех Это он так, на всякий случай Очень хороший совет, надо его всегда помнить...
Как говорится: " кто думает, что он стоит, берегись,чтобы не упасть." (1 Кор. 10,12)

 Отправлено: 05.08.15 11:37. Заголовок: Ганс Андерсен соглас..

Ганс Андерсен согласен с Вами полностью смирения не хватает, образования не хватает.
ну а то что я написал о пророках Илие и Иоанне Крестителе, так я признаю, что моё представление было несколько иным чем у Иоанна Златоустого, но возражения Георгия, Андрея и Ваши натолкнули меня на необходимость прояснить этот вопрос для себя более подробно.
Я полагал, что вы хотели бы продолжить дискуссию... или чтобы я продолжил её и вы бы меня стали обличать как и сделали это выше, но я вам не дам такого удовольствия, уж простите.
не дам не потому, что не хочу, чтобы меня обличали, нет - это всегда пожалуйста, я всегда открыт для конструктивного диалога, а потому, что для меня Церковь и Учения Церкви важнее.
Я принимал и принимаю Церковь во всей Её полноте - если Церковь в этом вопросе на самом деле учит так - то значит так и будет и я это приму, я буду искать и другие толкования, видение и понимание этого вопроса у других отцов.
Вопрос то на самом деле вполне себе дискуссионный.
Слава Богу есть братия, которая действует по указанию - обличи брата твоего... и т.д., я полагаю вашего образования будет достаточно, чтобы знать продолжение этих слов.
По сему благодарен братии, что указали мне на мой недостаток.
Да и в Грецию я не собираюсь .

 Отправлено: 05.08.15 12:05. Заголовок: Виктор К Слава Богу ..

Виктор К

цитата:

Слава Богу есть братия, которая действует по указанию - обличи брата твоего...

9:8. Не обличай кощунника, чтобы он не возненавиделтебя; обличай мудрого, и он возлюбит тебя;
9:9. дай наставление мудрому, и он будет еще мудрее;научи правдивого, и он приумножит знание. (Прит. 9,8-9)

цитата:

По сему благодарен братии, что указали мне на мой недостаток.

Все как в притчи

 Отправлено: 05.08.15 13:07. Заголовок: Да, кощунник несомне..

Да, кощунник несомненно возненавидит тебя, если обличишь его. Но как же не остановить, если он творит явное кощунство? Заботясь лично о себе, не пресечь зло?..

 Отправлено: 05.08.15 13:15. Заголовок: Людмила помните - Мн..

Людмила помните - Мне отмщение, Аз воздам.

 Отправлено: 05.08.15 14:41. Заголовок: кстати нашёл интерес..

кстати нашёл интересный материал
click here

 Отправлено: 05.08.15 14:48. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Как это можно объяснить? Верно ли толкует д.П.Михалев?

цитата:

"Илия, — гово-рит св. Григорий Двоеслов,— вознесся на небо воздушное, что внезапно был отведен в некоторую потаенную область вселенной, в которой жил бы уже в великом спокойствии плоти и Духа до толе, доколе п р и к о н ч и н е м и р а н е в о з в р а т и т с я н а з а д, и н е з а п л а т и т д о л г (с в о е й) с м е р т и. И б о о н р а з о р в а л с м е р т ь, но не убежал от нея". ("Беседы на евангелия", Григория Двоеслова, изд. С.-Пб., 1860 г., кн. II, беседа 29, на евангелие от Марка, гл. 16, зач. 71, стат. 5, стр. 110).

 Отправлено: 05.08.15 15:01. Заголовок: андрей ю. Спаси Хрис..

андрей ю. Спаси Христос.
Ну... до мудрого мне ещё далеко - и на горизонте не видно...
а вот стать тут на форуме еретиком очень просто , это давно уже заметил, но главное, что меня обвиняют постоянно в каких-то амбициях , а признание ошибок теперь называют ловкостью и находчивостью .
какие амбиции??? кому-то дорогу перешёл?
не однократно уже писал если кто-то желает что-то сделать для Церкви - приходите - работы непочатый край!
если у меня много амбиций, так возьмите часть и направьте на благо Церкви.

 Отправлено: 05.08.15 15:42. Заголовок: Виктор К главное, чт..

Виктор К

цитата:

главное, что меня обвиняют постоянно в каких-то амбициях

А у меня и на это есть подходящая цитатка Златоуста

" В самом деле, не тот, кто оскорбляет, но кто малодушествует и огорчается оскорблением, — бывает причиною оскорбления, так как придает ему язвительность. Ведь если бы ты не огорчился, — оскорбление не было бы для тебя и оскорблением. А чувствовать огорчение от оскорблений, — это зависит не от тех, которые причиняют их, но от тех, которые им подвергаются.
   Да из-за чего тебе и огорчаться? Если тебя оскорбили несправедливо, в таком случае приличнее всего не негодовать, а жалеть о том (оскорбителе); если же справедливо, то тем более надобно быть спокойным. Как в том случае, когда кто-нибудь назовет тебя богатым, между тем, как ты беден, — такая похвала нисколько не относится к тебе, а скорее служит для тебя насмешкой, так и тогда, когда оскорбляющий тебя скажет что-нибудь такое, чего на самом деле нет, — его порицание также нисколько не относится к тебе. Но если совесть укоряет тебя в том, что сказано (обидчиком), в таком случае не огорчайся его словами, но исправься в своих делах. " (беседа 83 на Иоанна)

 Отправлено: 05.08.15 16:01. Заголовок: Спаси Христос! так и..

Спаси Христос! так и поступим .

 Отправлено: 05.08.15 23:02. Заголовок: Последние пять копее..

Последние пять копеек добавлю.

Самый часто используемый богослужебный текст - тропарь, и в нём на память св. пророка Илии слышим:

цитата:

"Плотскии Ангел, и пророком степень, вторыи предотеча пришествия Христова..."

Т.е., Илия - явно есть лицо, отличное от первого Предотечи, Предотечи в собственном смысле и единственного - Иоанна.

 Отправлено: 05.08.15 23:33. Заголовок: да, Jora спаси Христ..

да, Jora спаси Христос!
всё это давно известно и давно понятно .


Jora некоторые участники форума такие предсказуемые, нужно быть осторожным, за углом обязательно кто-нить сидит...

 Отправлено: 05.08.15 23:36. Заголовок: Jora чуть позже в за..

Jora чуть позже в закрытом разделе для админов напишу подробнее.
С о. Евгением только пару нюансов хочу выяснить.

 Отправлено: 06.08.15 12:20. Заголовок: Виктор К, зачем обра..

Виктор К, зачем обращать внимание на непонятных анонимов (принадлежащих, полагаю, к РПСЦ)? Ведь они, как грицца, хуже содомитов

 Отправлено: 06.08.15 22:36. Заголовок: О. Виктор, а стОит?..

О. Виктор, а стОит?

 Отправлено: 06.08.15 23:11. Заголовок: Jora О. Виктор, а ст..

Jora

цитата:

О. Виктор, а стОит?

Нет.

цитата:

Людмила помните - Мне отмщение, Аз воздам.

Как советует другим, так и самому надо поступать.

 Отправлено: 07.08.15 07:57. Заголовок: Jora пишет: О. Викт..

Jora пишет:

цитата:

О. Виктор, а стОит?

стОит что?
Узнать кто так поступает - для себя, я же не с целью мстить там или ещё что-то, а чтобы знать.
Да и потом - буду знать с кем как поступать нужно, кому можно доверять, а с кем не стоит и разговаривать.
Может я и не прав... посмотрим.
поправьте.

 Отправлено: 07.08.15 11:02. Заголовок: Виктор К пишет: Фак..

Виктор К пишет:

цитата:

Факт остаётся фактом - Илия поднимался от земли на колеснице, но врата Рая были закрыты до Воскресения Христова... ныне он ликует со Ангелы, безусловно - так как ныне все праведники Ветхого Завета ликуют с Ангелами.

А где именно он ликует? В Царствии Небесном, в которое был введён после Воскресения?
Виктор К пишет:

цитата:

на данный момент пророк Илия однозначно в Царстве Небесном со Ангелы, а то где он находился до этого...

Но ведь етот вывод противоречит приведённому Вами изречению св.Григория Двоеслова - с его слов, Илия будет пребывать в потаенной области до своего явления при кончине мира...Видится парадокс: получается, что если до Воскресения Христова Илия в сравнении с другими пророками был в "привилегированном" положении, то после - наоборот: в отличие от прочих ветхозаветных праведников, он сейчас не в Царствии Небесном... Или я неправильно понимаю?
Виктор К пишет:

цитата:

дело в том, что в каноны и другие богослужебные тексты - это больше творчество, поэтому нужно разделять творчество и Учение Церкви.

Очень неудачное противопоставление. "Горячее это не тяжёлое". Учение Церкви может выражаться, в том числе, и в творчестве. Доказываем же мы истинность двуперстия при помощи древних изображений.
Виктор К пишет:

цитата:

Источником Учения Церкви может быть исключительно Священное Писание.

Смотря что Вы подразумеваете под Священным Писанием. Если только библейские книги, то Вы снова неудачно (некорректно) выразились.
Виктор К пишет:

цитата:

Поэтому Учение Церкви последовательно, логично и не имеет противоречий, а составление канонов, стихир и т.д. - это творчество монахов, которые не всегда имели глубокие познания в Догматике, в каких-то тонкостях.

"Творчество монахов" (???). Ну тогда про Новый Завет можно сказать, что он - творчество рыбаков))) Учение Церкви держится всё-таки больше на богодухновенности, а не на глубоких познаниях. А Вы так выразились, будто считаете монахов априори такой категорией, от которой богодухновенности ожидать не приходится.
Виктор К пишет:

цитата:

Если хотите разбираться именно в Учении Церкви - читайте сочинения Святых Отцов... А каноны.... ну написано и написано...

Видимо, в данном конкретном случае в Минее действительно ошибка. Но ето не повод подвергать сомнению "творчество монахов" в других случаях. Богослужебные тексты - тоже важная область учения Церкви. Мне приводили примеры противоречий и в отдельных мнениях Св.Отцов...
Интересно было бы узнать авторство и историю написания указанных текстов в службе прор.Илие.

 Отправлено: 07.08.15 11:47. Заголовок: Jora да и потом, Гео..

Jora да и потом, Георгий!
Ведь правила форума не разрешают одному участнику регистрироваться под разными именами!?

И Господь говорит быть как змеи и голуби.
А Апостол Иуда в своём Соборном Послании так пишет:

цитата:

Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым. Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Исуса Христа. Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил, и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня. Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример,- так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти. Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь". А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя. Горе им, потому что идут путем Каиновым, предаются обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как Корей. Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые; свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки. О них пророчествовал и Енох, седьмой от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих - сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники". Это ропотники, ничем не довольные, поступающие по своим похотям (нечестиво и беззаконно); уста их произносят надутые слова; они оказывают лицеприятие для корысти. Но вы, возлюбленные, помните предсказанное Апостолами Господа нашего Исуса Христа. Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям. Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа. А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Исуса Христа, для вечной жизни. И к одним будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью. Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости, Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Исуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь.

 Отправлено: 07.08.15 12:40. Заголовок: Димитрий Н.Б. Источ..

Димитрий Н.Б.
Источником Учения Церкви может быть только Священное Писание - Книги Ветхого и Нового Завета.
Книги Ветхого и Нового Завета являются - Сверхъестественным Откровением. Через эти Книги Господь говорит с нами.
Только Священное Писание может быть основанием Учения Церкви.

Богослужение - это Священное Предание, которое формировалось иначе.
Безусловно Богослужебные тексты содержат и часто раскрывают Учение Церкви, но никак нельзя сказать, что в основу Учения Церкви положен тот или иной канон тому или иному святому, мы можем сказать, что, к примеру Догматики раскрывают Учение Церкви о Богородицы, но что эти Догматики являются источником Учения о Богородице - никак сказать нельзя.
Возможно я несколько утрированно говорил о монахах, возможно это дало повод думать о чём то неверно, но не малая часть ересей, как то евтихианство, а позже споры о тварности/нетварности Фаворского света - все эти споры исходили именно из монастырей.
Безусловно монашествующие, НО! монашествующие православные богословы - это конечно другое, но мало кто из них обладал даром, как Иоанн Дамаскин - знать и Учение Церкви и слагать гимны.
Часто творчество имеет отпечаток "человеческого фактора". Это естественно, но я ни коим образом не умаляю творчество православных монахов, я лишь писал о том, что не все из них могут быть осведомлены в тонкостях православных догматов. Не более. Поэтому относиться как-то серьёзно к некоторым текстам и ставить их источником вероучительным - нельзя.
Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Богослужебные тексты - тоже важная область учения Церкви.

Богослужебные тексты - важная область жизни Церкви в целом, но к Учению Церкви они имеют очень опосредованное отношение, только как изложение Учения Церкви, но ни как не источник Учения.
Повторюсь ещё раз: Учение Церкви может быть основано только на Священном Писании, на священном Предании Учение Церкви основано быть не может.

Что касается приведённых слов Григория Двоеслова, ниже приведу более полно их:

цитата:

Господь же убо, по глаголании (Его) к ним, вознесеся на небо и седе о десную Бога. В Ветхом Завете узнали мы, что Илия восхищен был на небо. Но иное небо воздушное, а иное - эфирное. Потому что небо воздушное близко к земле: поэтому мы и птиц называем небесными, потому что видим их летающими по воздуху. Итак, Илия вознесся на небо воздушное так, что внезапно был отведен в некоторую потаенную область Вселенной, в которой жил бы уже в великом спокойствии плоти и духа дотоле, доколе при кончине мира не возвратится назад и не заплатит долг смерти. Ибо он разорвал смерть, но не убежал (от нее). А Искупитель наш, не разорвал, но победил, и Воскресением попрал ее, и славу Воскресения Своего проявил Вознесением. - И надобно заметить, что об Илии повествуется, что он вознесся на колеснице, дабы ясно показать, что чистый человек имел нужду в посторонней помощи. Потому что через Ангелов устроена и показана эта помощь, так как и на воздушное небо не мог сам собой вознестись тот, кого тяготила слабость природы его. Но об Искупителе нашем повествуется, что Он вознесся не на колеснице, не на Ангелах, потому что Своей силой возносился Тот, Кто все сотворил и выше всего. Ибо Он возвращался туда, где был, и возвращался оттуда, где имел временное пребывание, потому что когда Он по человечеству возносился на небо, тогда по Божеству Своему равно содержал и землю, и небо.

Это слово 29, сказанное на Вознесение Господне.

 Отправлено: 07.08.15 12:54. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Учение Церкви может выражаться, в том числе, и в творчестве. Доказываем же мы истинность двуперстия при помощи древних изображений.

скорее излагаться при помощи творчества.
а двуперстие не является Учением Церкви.
В самом двуперстии заложено Учение Церкви, но не наоборот. Мы складываем два перста потому, что есть православное учение о Двух Природах во Христе, а не наоборот - ведь вы же не будете утверждать, что Учение о Двух Природах во Христе появилось потому, что мы крестимся двумя перстами.
Двуперстие это Священное Предание, которое передаётся нам от древней Церкви, но оно не закреплено как Догмат Вселенскими Соборами.
Единственный Собор, который закрепил использование двуперстия - Стоглав. С точки зрения канонического права - границы действия поместного Собора определяются границами поместной Церкви.
Что касается доказывания двуперстия при помощи древних икон - тут большой вопрос к самому доказательству. Может ли быть древняя икона доказательством, или точнее вопрос сформулирован может быть так: является ли древнее изображение доказательством правильности двуперстия, древности - да - может, а правильности - не знаю.
Для меня достаточно указания Максима Грека и Стоглава.
Для других может быть - этого доказательства мало. Так что тут вполне как с пророком Илиёй - где он сейчас???
По Учению Церкви после Сошествия во ад, Господь наш вывел всех праведников Ветхого Завета из ада и сейчас они сияют в Царствии Небесном.
Надо пошукать про Илию, насколько мне известно - исключений там не было.

 Отправлено: 07.08.15 13:00. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Ну тогда про Новый Завет можно сказать, что он - творчество рыбаков)))

вот тут так сказать ни как низя:
Новый Завет это Божественное Откровение и апостолы, пусть даже и будучи рыбаками писали не свои умозаключения и т.д., а то что им открывал Господь.

 Отправлено: 07.08.15 14:49. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Мне приводили примеры противоречий и в отдельных мнениях Св.Отцов...

нужно разделять МНЕНИЯ Отцов от Учения Церкви.
Мнение - может быть любым, а вот когда касается вопросов регламентированных Церковью, то тут мнений быть не может.
Ярким примером о мнениях в Церкви (кстати этот пример можно также привести и для понимания про источники Учения Церкви) служит отсутствие Учения Церкви о происхождении душ.
Откуда берутся души?
рождаются, сотворяются или будучи созданными заранее даются зачатому человеку?
На сегодняшний день Церковь имеет решение по данному вопросу в виде высказанных мнений святыми Отцами, но закреплённого Догмата по данному вопросу - нет. Почему?
Всё просто: о данном вопросе нам ничего не сообщается в Священном Писании.
Вот здесь ответ - МНЕНИЕ Отцов, это исключительно логические умозаключения, которые максимально не противоречат Священному Писанию и здравому смыслу.
Но ни одно из них в строгом смысле не соответствует Священному Писанию, просто по тому, что Священное Писание нам ничего не говорит о происхождение человеческих душ.

Поэтому - нужно отделять Учение Церкви, которое закреплялось Соборно по поднимаемым перед Церковью вопросам от МНЕНИЙ.
Мнение ни к чему не обязывает, хочу думаю так, хочу думаю иначе. Но только по тем вопросам, которые не определены как Догмат.

 Отправлено: 08.08.15 00:05. Заголовок: Виктор К пишет: Бог..

Виктор К пишет:

цитата:

Богослужебные тексты - важная область жизни Церкви в целом, но к Учению Церкви они имеют очень опосредованное отношение, только как изложение Учения Церкви, но ни как не источник Учения.

Тексты, написанные во вселенский, т.с., период Церкви, в первое тысячелетие, в основном серьёзного содержания, без богословских изъянов. А вот службы написанные русскими гимнографами русским святым и на русские праздники - демонстрируют, к сожалению упадок богословской мысли: слов много, содержания мало. У древних было наоборот.

 Отправлено: 08.08.15 09:26. Заголовок: Jora не могу с Вами ..

Jora не могу с Вами не согласиться, но этим недостатком страдают не только русские гимнографы, но и некоторые греческие.

 Отправлено: 08.08.15 22:45. Заголовок: Тексты на двунадесят..

Тексты на двунадесятые и приравненные к ним праздники, а также Октай (в основном творение И. Дамаскина и его друга Козмы М.) дышат мудростью, поданной Духом Святым.
Я считаю, что 95 или 99 % богослужебных текстов может быть использовано в т.ч. как мерило, индикатор православности.

Кстати. Один наш брат давно подметил - как принцип потребления влияет на церковный календарь.
Моисей и Илия - были на Фаворе со Христом на равных. Без сомнения, Моисей в истории всего человечества бОльшую гораздо роль сыграл, получил звание "боговидец". А ему служба - самая что ни на есть будничная. А Илии - отдельная, с паремиями и полиелеосом. Почему, ясно всякому. Также и с святителем Николой.

 Отправлено: 25.09.15 13:31. Заголовок: Виктор К пишет: Ист..

Виктор К пишет:

цитата:

Источником Учения Церкви может быть только Священное Писание - Книги Ветхого и Нового Завета... Только Священное Писание может быть основанием Учения Церкви.

Откуда сия аксиома? А как же, например, Кормчая – это что же, не источник Учения? Вы, конечно, можете возразить, что в Кормчей-де тоже всё идёт из библейских текстов, но это будет весьма некорректное заявление. Возьмем, к примеру, текст Символа Веры. В книгах Ветхого и Нового Заветов он напрямую не прописан. Ариане, несториане, монофизиты и проч. читали те же самые библейские тексты, но выводы сделали совсем другие. Мы же узнаем этот божественный Символ вовсе не из книг ВЗ и НЗ, а из святоотеческого наследия и постановлений Соборов. Одних лишь книг Писания (Библии) здесь недостаточно. Например, термина «единосущный» в Писании нет! В этом плане оно ничуть не выигрывало у арианского «подобосущия», последнее выглядело даже более логичным. И потому уже Предание нам говорит, что многие вероучительные истины были открыты св.отцам в непосредственном Божественном откровении. Так, мы узнаем, что тайна Св.Троицы была раскрыта св.Григорию Неокесарийскому в видении, св.апостолом Иоанном Богословом и самой Пречитой Девой Богородицей. И св.Афанасий сформулировал термин «единосущие», безусловно, по откровению свыше.
Виктор К пишет:

цитата:

Книги Ветхого и Нового Завета являются - Сверхъестественным Откровением.

Так и видение св.Григория тоже было Съверхъестественным Откровением. Как же можно сказать после етого, что труды свв.Григория и Афанасия, также как и основанные на них решения Вселенского Собора – не источник учения Церкви, не основание учения Церкви?
Моё мнение – никак нельзя так говорить.
Виктор К пишет:

цитата:

Богослужение - это Священное Предание, которое формировалось иначе.

Как же «иначе»? Большинство богослужебных текстов оставили нам святые мужи. Можете Вы утверждать, что они действовали не по Сверхъестественному Откровению?
Виктор К пишет:

цитата:

Безусловно Богослужебные тексты содержат и часто раскрывают Учение Церкви, но никак нельзя сказать, что в основу Учения Церкви положен тот или иной канон тому или иному святому, мы можем сказать, что, к примеру Догматики раскрывают Учение Церкви о Богородицы, но что эти Догматики являются источником Учения о Богородице - никак сказать нельзя.

Почему же нельзя? Очень даже можно. И не только догматики, но и многие другие письменные и неписаные предания... Источник – это то, откуда мы черпаем некое знание, сведения, информацию. По крайней мере, так определяют этот термин толковые словари. Ваша же трактовка термина совершенно произвольна. Что это получается – "да, сведения мы черпаем именно отсюда, но источником называть нельзя". Зачем эти искусственные терминологические рамки? Откуда Вы их берёте?
Виктор К пишет:

цитата:

Богослужебные тексты - важная область жизни Церкви в целом, но к Учению Церкви они имеют очень опосредованное отношение, только как изложение Учения Церкви, но ни как не источник Учения.

Что у Вас за любовь к этим терминологическим награмождениям? Поясните, как Вы разграничиваете понятия: «источник учения» и «изложение учения»... Например, Учение Церкви о Богородице в части Её честнаго Рожества, обстоятельств Её зачатия Иоакимом и Анной - в каком источнике? Где изложено? В книгах ВЗ и НЗ етих сведений нет.
Виктор К пишет:

цитата:

Повторюсь ещё раз: Учение Церкви может быть основано только на Священном Писании, на священном Предании Учение Церкви основано быть не может.

Кто так решил и когда?
Виктор К пишет:

цитата:

двуперстие не является Учением Церкви...Двуперстие это Священное Предание...

И снова терминологические дебри. А что, эти два понятия – Учение и Предание – никак не пересекаются?... Ну да ладно, называйте как хотите. Пусть Предание. Но как узнать об этом Предании, чем подтвердить в глазах вопрошающих? А никак иначе, кроме как ссылкой на ИСТОЧНИКИ – такие как Стоглав, и древние изображения, в которых сие Предание отражено… Да и какая в данном случае разница, как назвать – «учение» или «предание»? И то и другое надо свято оберегать. Поэтому – применительно к нашему случаю – если вопрос о пребывании пророка Илии – это Предание, то ответ на сей вопрос не должен быть двояким. Потому встает вопрос об источниках. По моему мнению, источниками, как Учения, так и Предания Церкви является гораздо более широкий спектр книг, чем считаете Вы. Да, конечно же, Библия является первичным и основным источником, но и многие другие используемые Церковью книги – Кормчая, решения Соборов, писания св.отцов, богослужебные книги, прологи и т.д. – также являются источниками Учения и Предания, в той или иной мере. Да, и о неписанных источниках тоже не надо забывать, по слову св.Василия Великого, они имеют не меньшую важность.

 Отправлено: 25.09.15 13:37. Заголовок: Димитрий Н.Б. в обще..

Димитрий Н.Б. в общем и целом я всё изложил выше, если моё представление не воспринимается из написанного, то - увы... иначе писАть не могу.
Может быть при встрече смог бы разъяснить, а более думаю писать нет смысла.

 Отправлено: 25.09.15 15:11. Заголовок: Виктор К пишет: Повт..

Виктор К пишет:

цитата:

Повторюсь ещё раз: Учение Церкви может быть основано только на Священном Писании, на священном Предании Учение Церкви основано быть не может.

А на совокупности Писания и Предания? Как говорится в 91 пр. Василия Великого:
91. Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имеющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи.
......Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно? И далее. Сия есть вина предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утратили многие благоговения, по привычке. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов, ради пользы читающих......
Но не достанет мне времени повествовати о неописанных таинствах церковных. Оставляю прочее. Самое исповедание веры, дабы веровати во Отца и Сына и Святаго Духа, из каких писаний имеем мы? Аще по благочестивому умозаключению, имея долг тако веровати, како крестимся, из предания о крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в крещении: то да позволят нам, по такому же заключению, и словословие возсылати подобное исповеданию веры. Но аще образ словословия отвергают, яко неписанный: то да представят нам письменныя доказательства, как исповедания веры, так и прочаго нами изчисленнаго. Итак поелику столь много есть неписаннаго, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия: то единаго ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от отцев, которое мы обрели оставшееся от невымышленнаго обыкновения в неповрежденных церквах, и которое имеет немалую важность, и немалую приносит пользу силе таинства"

Без Предания, Писание будет не полным. Ведь что такое Предание? Это то, что передали апостолы, слышанное от Христа, но не вошедшее в Писание. Как говорит Василий Великий: ".Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно?

 Отправлено: 25.09.15 15:43. Заголовок: андрей ю. давайте по..

андрей ю. давайте пойдём от противного.
Покажите Догмат Церкви, который не имеет в себе основания в Священном Писании, а имеет исключительно основание в Священном Предании.
Я не умоляю важности и значимости Священного Предания.
Слова святителя Василия Великого точно показывают ситуацию, НО! это общая картина совокупности того, что имеет Церковь, а именно: "Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий".
Чтобы было понятно, что я понимаю под Догматом:
Догматы – непререкаемые истины веры, данные через Божественное Откровение, в большинстве своем определенные и сформулированные Церковью на Вселенских Соборах.

 Отправлено: 25.09.15 16:21. Заголовок: Основа учения церкви..

Основа учения церкви - это Писание.
Предание - это как бы практическая жизнь Церкви с Её Правилами, канонами, богослужением, проповедями.
Одно дело Учение Церкви - догмат, а другое дело жизнь Церкви, проповедь...
Кусочек из жизни Церкви: Жена должна быть послушна мужу и должна быть с покрытой головой - это практика, предание. Но причина этому (Священное Писание): "всякому мужу глава Христос, жене глава – муж, а Христу глава – Бог...".

Афанасий Александрийский говорит так:

Ибо и все отовсюду сошедшиеся на Собор в Никею Епископы заграждали себе слух при этих Ариевых словах, и все единогласно осудили за это и предали анафеме его ересь, подтвердив, что она нова и чужда церковной вере. Не принуждение привело к этому дававших суд, но все по собственному изволению вступились за истину; делали же это законно и по праву, потому что сими учениями вводится безбожие, вернее же сказать, противное Писаниям иудейство, за которым не далеко следует язычество. И кто имеет такой образ мыслей, того не должно уже называть и христианином, ибо все это - противно Писаниям.
На что Писания и арианам? - Для чего предлагают их люди, которые утверждают, что Слово Божие есть тварь, и, подобно язычникам, служат "твари паче Творца" Бога (Рим. 1, 25)? По нечестию своего измышления, каждая из этих ересей не имеет ничего общаго с Писаниями, и защитники ересей знают, что Писания во многом, или лучше сказать-во всем, противны мудрованию каждой из них.

 Отправлено: 25.09.15 17:08. Заголовок: Виктор К андрей ю. д..

Виктор К

цитата:

андрей ю. давайте пойдём от противного. Покажите Догмат Церкви, который не имеет в себе основания в Священном Писании, а имеет исключительно основание в Священном Предании.

Исповедание веры - это догмат? Или можно обойтись и без исповедания? Вот Василий Великий утверждает, что исповедание веры у нас на основе Предания:

"Самое исповедание веры, дабы веровати во Отца и Сына и Святаго Духа, из каких писаний имеем мы? Аще по благочестивому умозаключению, имея долг тако веровати, како крестимся, из предания о крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в крещении: то да позволят нам, по такому же заключению, и словословие возсылати подобное исповеданию веры."(91.пр. В.В.)

Я не пойму чем тебя не устраивает формула Писание + Предание ?

цитата:

Я не умоляю важности и значимости Священного Предания. Слова святителя Василия Великого точно показывают ситуацию, НО! это общая картина совокупности того, что имеет Церковь, а именно: "Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий". Чтобы было понятно, что я понимаю под Догматом: Догматы – непререкаемые истины веры, данные через Божественное Откровение, в большинстве своем определенные и сформулированные Церковью на Вселенских Соборах.

Чего мудрить? Про догматы сказано:
91. Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия.

Нет никаких указаний что догматы имеются только от Писания. Ясно говорится, что одни от писания, другие от предания...

 Отправлено: 25.09.15 21:29. Заголовок: Виктор К пишет: Пок..

Виктор К пишет:

цитата:

Покажите Догмат Церкви, который не имеет в себе основания в Священном Писании, а имеет исключительно основание в Священном Предании.

"Омоусиос". Буквально в Писании нет, вытекает логически, "последовательными помышлении и писательными учении" Отцов Церкви = Предание.