Отправлено: 19.08.10 01:12. Заголовок: черновик об эволюции крестного знамения

это черновое
Краткий разбор Одноперстия Каптерева.
То что Христиане восприняли крестное знамение от Апостолов несомненно.
Вселенский учитель Василий Великий(330-379гг) в 91 правиле свидетельствует, что этому обычаю научены мы от апостолов.По преданию.
А вот что именно заключается в Предании, по пробуем разобраться.
По Преданию Церковному Апостолы Крестное знамение получили от Самого Спасителя нашего Исуса Христа.
Из св.Писания мы узнаем, что Апостол Лука и спутник его Клеопа узнали в шедшем с ними незнакомце Христа именно по Его благословению. Так они и говорили ученикам по возвращении в Иерусалим, что узнали явившегося Господа «в преломлении хлеба».Также во время вознесения Господь благословил учеников своих.
Благословение и крестное знамение делается одинаково.
По преданию св.Лука был первым иконописцем и он запечатлел Христово благословение двуперстно.
Каптерев утверждает, что до девятого века двуперстия не было, а было только одноперстие.
Смотрим исторические свидетельства двуперстия до девятого века. Кроме того, что уже было указано, про св.Луки.


С дерзновением да будет налагаема перстами(множественное число) печать, то есть, крест, на челе и на всем, на вкушаемом хлебе, на чашах с питием, на входах и исходах, перед сном, когда ложимся и когда востаем, бываем в пути и покоимся.
Кирил Иеросалимский (315—386)

О двуперстном крестном знамении известно писание святых отец Мелетия Антиохийского, Славостинского епископа, и Феодорита (4 век). Во время спора с арианами люди просили представить доказательства истинности двуперстного сложения, что святой Мелетий и сделал. В начале он сложил три перста и не было никакого знамения. Потом он сотворил полное двуперстное крестное знамение и благословил людей, и от его крестного знамения, как молния вышел огонь. «... Два совокупив, три согнув и благослови люди, и изыде от него яко огонь молния, достохвальный убо он испусти глас... и тако посрами еретики». (Стоглав, гл. 31). Св. Мелетий был в большом почете в Константине граде и так учил священников благословлять людей, а мирян креститься. Истинность двуперстия подтвердил Стоглавый собор на Руси (1551 г.), осудивший неистинность проникшего в страну троеперстия: «Аще кто не знаменается двема персты, яко же и Христос, да будет проклят» (Стоглав, гл.31).В катакомбах Рима, cохранившихся до настоящего времени от первых христиан, имеются фрески с изображением святых с двуперстием на правой руке.Исследования двуперстие в искустве можно посмотреть тут http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/146-1-0-941<\/u><\/a>
Упоминание же Каптеревым Златоуста тут ошибочно. потому что переводы делались уже после новообрядческого раскола. И что бы оправдать троеперстие,надо было двуперстие дискредитировать,что и было сделано Капетревым.
В оригинале на греческом толкования Иоанна Златоуста на св. Матфея Евангелиста, беседа 54, гл.4.
греческом тексте стоит именно слово перстами(множественное число), а не перстом как переводят.
Для сравнения на английском языке, перевод этого же места переводится как перстами(множественное число).
Есть, правда, в издании Миня ошибка.
где и в греческом и в латинском тексте стоит как раз единственное число. Но это является очевидной ошибкой, т.к. противоречит правилам греческого синтаксиса: при безличном глаголе "должно, следует" может находиться только оборот "accusativus cum infinitivo". Дательного инструментального там не может быть по определению!

И так правильный перевод на Русский язык должен звучать так.
"Помышляй, говорит, о дорогой цене, какая заплачена за тебя, и не будешь рабом ни одного человека; а под дорогою ценою он разумеет крест. Не просто двум перстам должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера".

Подтверждение того, что в то время (3век) крестились двуперстно можно найти и в греческой кормчей "ПИДАЛИОН"
Во времена св.Василия Великого древние христиане, иначе слагали персты для изображения на себе креста, чем нынешние, т.е. изображали его двумя перстами - средним и указательным".

 Отправлено: 19.08.10 22:42. Заголовок: Это просто размышлен..

Это просто размышление на тему.

 Отправлено: 19.08.10 23:06. Заголовок: Никуда не убирай - д..

Никуда не убирай - давай - развивай!

 Отправлено: 20.08.10 04:04. Заголовок: о. Андрей пишет: Ни..

о. Андрей пишет:

цитата:

Никуда не убирай - давай - развивай!

полностью поддерживаю отче

 Отправлено: 20.08.10 05:42. Заголовок: http://ec-dejavu.ru/..

 Отправлено: 20.08.10 11:59. Заголовок: о.Евгений отче, спас..

о.Евгений отче, спаси Христос, тема на сколько интересна на столько и сложна.
Что можно сказать об идеи эволюции крестного знамения - это очередное притягивание за уши никонианской церковью фактов, которые трудно доказуемые и в принципе не досягаемы для рядового адепта этого сообщества (говорю о никонианах).
вот несколько примеров такого притягивания:
http://www.youtube.com/watch?v=0Ch-ZP8bnR8<\/u><\/a>
http://yuzhny.orthodoxy.ru/?id=150<\/u><\/a>
при этом нужно сказать, что в РПЦ принято верить на слово некоторым авторитетам. таким как Кураев и ему подобные - Осипов, и ещё пару тройку "попов проповедников". если Вы внимательно просмотрите ролик то заметите, как Кураев покраснел после приведённого им крестного знамения. Менее чем хамским такое выступление этого "апологета" не назовёшь.
КТО сейчас авторитет в РПЦ - кураевы, осипова и т.д.
КТО авторитет для нас - Иоанн Златоуст, Василий Великий, Максим Грек и святители Стоглавого Собора.
Слова кураева о том, что Господь наш Исус Христос крестился иначе - не двуперстно - не выдерживает никакой критики, так как он сам гоаорит, что как это было он - кураев - не знает.
ПРИНЦИП никоновой реформы - не важно как лиж бы не так.

Что же касается обоснования крестного знамения именно - двуперстного его варианта исполнения, то здесь более чем достаточно именно , я бы назвал так - документальных подтверждений - это фрески о которых, ты отче, упомянул, а также другие доказательства. ну и самое главное - икона - Образ Пресвятой Богородицы, написанный апостолом и Евангелистом Лукой.

Что же касается самой идеи эволюции - то это абсурд - хотя бы и по тому, что куда выпало крещение 4 перстами - ведь католики сейчас крестятся пятернёй - ладонью в знак пяти ран на Божественном Теле . Почему я говорю о католиках - они же тоже некогда входили в Единую Соборную и Апостольскую Церковь.
Идея сама по себе бредовая - эволюция должна подразумевать некое направление в большинстве своём от худшего к лучшему - от простого к сложному - что же мы видим здесь - какая эволюция - где она - где это развитие... 1 перст-2 перста -3 перста - и всё и в чём же смысл, рост, развитие и т.д.
Абсурд не более - захотел мужик прослыть богословом - у него немного получилось.

 Отправлено: 20.08.10 12:23. Заголовок: В общем и целом -так..

В общем и целом -так в качестве довеска к сказанному - всё это действо никониан вокруг крестного знамения напоминает католиков - у них же как - выдумает папа какой-нибудь догматик - и вот их "богословы" пыхтят - выискивают места в Св. Писании - притягивают какие-нибудь исторические факты ну и тд.
Здесь также - натворили - теперь же надо что то придумать в оправдание и обоснование.
При этом - если Вы заметили - нет ссылки на Священное Писание, нет указания на открытые и доступные каждому источники - в большинстве своём все ссылаются на каптерева, на его исследование. Нет ссылки и указания на установление святыми отцами ну и всё - просто - фантазии высосанные из пальца по истории церкви.

 Отправлено: 20.08.10 20:40. Заголовок: Хотелось бы больше и..

Хотелось бы больше исторического материала на основании Предании. А также упоминания Александрийской, Антиохийской, Иеросалимской и Римской Патриархий. Что бы был анализ не только Константинопольской Церкви.

 Отправлено: 20.08.10 20:47. Заголовок: По поводу иконописан..

По поводу иконописанного Предания, может найдется например одноперстие как показал Кураев? Или ссылки на такой крест. Еще конечно интересно, насколько исторически обоснованно понятие, так называемого ораторского жеста максимального внимания, как например на иконе благовещения?

 Отправлено: 29.08.10 22:04. Заголовок: По поводу преследова..

По поводу преследования за двуперстие на Афоне, есть упоминание вот тут оригинал http://www.krotov.me/history/17/2/trifunovich.htm<\/u><\/a>
тут текст Скрытый текст

Джордже Трифунович Дамаскин Хиландарец К вопросу о греко-славянских отношениях на Афоне в XVII веке В научной литературе давно обсуждается вопрос о русско-греческих связях как одном из основных факторов никоновской церковной реформы. В укреплении этих связей значительное место принадлежит Святой Горе и известной деятельности Арсения Суханова на Афоне в 1654 г[1]., что подробно описано в капитальной монографии С. А. Белокурова. Однако еще недостаточно исследован вопрос о том, какой отклик нашла никоновская реформа на Афоне и в южнославянских землях. Несмотря на то, что мы не располагаем необходимым количеством источников, все же можно сказать, что до Афона очень скоро докатилась волна реформаторских устремлений царя Алексея Михайловича, которая в какой-то момент на Святой Горе приняла суровые формы нетерпимости греков по отношению к славянам. Эти события на Афоне можно проиллюстрировать на примере жизни и страданий одного сербского инока. Это был авторитетный хиландарский священноинок Дамаскин, хороший знаток церковнославянского языка, в 30-е годы XVII века посещавший Россию. Первые сведения о себе Дамаскин оставил в 1633 году в выходной записи к Шестодневу Иоанна Златоуста, в которой он приводит весьма интересные подробности о переводе этой книги с русского языка на сербский[2]. Спустя пять лет Дамаскин отправился в Россию. В челобитной, которую хиландарские монахи направили в 1638 году русскому двору, в числе пяти представителей монастыря Хиландара упоминается и имя "попа Дамаскина"[3]. Святая Гора в течение XVI-XVII веков была важным центром переписки сербо-славянских книг. Здесь, например, были изготовлены хорошие и порой богато украшенные списки для отдаленных сербских монастырей[4]. Сербские переписчики и редакторы пользовались хорошей репутацией и за пределами сербских земель. Драгоценные сведения об этом содержит Цветная Триодь (Пентикостарий), напечатанная в Терговиште в Валахии в 1648-1649 на средства княгини Елены, жены валашского воеводы Матфея Басарабы[5]. В послесловии печатник Иоанн Святогорец подчеркивает то, какиеусилияонприлагал, работая над текстом книги. Конечно же, он входил в число лучших святогорских переписчиков и редакторов, среди которых особенно выделялся наш Дамаскин. Ценившая книгу Елена, по всей вероятности, получила сведения о труде квалифицированных сербских редакторов на Афоне, что и привело к сотрудничеству с самым выдающимся из них — иеромонахом Дамаскином. Поэтому княгиня в напечатанном предисловии-послании, непосредственно обращаясь к Дамаскину и сербам-святогорцам, излагает своего рода программу очищения и тщательного исправления текста печатных книг. Судя по всему, иеромонах Дамаскин был не только хорошим знатоком русских книг, но и почитателем обычаев Русской Церкви, что вскоре и принесло ему большие страдания и горести. Н. Ф. Каптерев своими исследованиями показал, что царь Алексей Михайлович задумал церковную реформу еще до патриарха Никона и уже в 1649 году пригласил в Москву ученых киевлян для исправления московских изданий[6]. Замысел царя Алексея, воспитанного в грекофильских традициях, быстро получил отклик на Афоне в среде греков, которые, как представляется, сразу начали преследовать почитателей московских изданий и старых обрядов русской церкви. Чувствуя поддержку своих представителей в России, греки уже в 1650 году затеяли столкновения по поводу "знаменья честнаго Креста", осуждая "двуперстное перстосложение" как еретическую привычку. Разумеется, греческие церковники середины XVII века давно отдалились от истоков православия и не знали, что "двуперстие есть православное перстосложение", как это показал Н. Ф. Каптерев на обширном материале[7]. Как раз в период гонений на "двоеперстников" и сожжения московских изданий греки бросили в темницу нашего Дамаскина, иеромонаха Романа и их ученика Захарию. Об этом трагическом событии свидетельствует интересная запись 1650 года, которую В. И. Григорович нашел в одной из книг монастыря Хиландара. В прочтении Григоровича запись в целом гласит: "Лето 7157 (1650 г.) каде бисть сапрънiе о кръщенiю на светеи гори и сажегоше книги московские на карчахъ <Кареяхъ?> грьци и духовника Дамаскина и попа Романа и ученика их Захарию въ тамници затворише и глобише их 60 гроши. Оле беда отъ лукаваго рода грьчскаго. Месяца маия 28 велие безчестие сатворише васем срблем и блгаром"[8]. Истинность записи и события 1650 года подтвердил спустя четыре года сам Арсений Суханов, который со многими подробностями описал суд над иеромонахом Дамаскином. Святогорские старцы заставили Дамаскина встать с московскими книгами посреди церкви. Называли его еретиком, который не крестится, как греки. После многочисленных оскорблений ему приказали бросить книги в огонь, но он отказался это сделать. Лишь после новых угроз он, заплакав, должен был подчиниться. Потом заставили поклясться, что он не будет совершать такое перстосложение, как совершал ранее, и отдали туркам, которые выпустили его по прошествии длительного времени за большой выкуп. Арсений Суханов особо подчеркивает, что Дамаскин был "муж-де духовен и грамоте учен. И то-де греки сделали от ненависти, что тот старец от многих почитаем, сербин он, а не грек. Греки-де хотят чтобы всем они владели"[9]. О взглядах Дамаскина и его страданиях вскоре узнали и старообрядцы. Так, например, иерей Никита Константинович Добрынин, соратник протопопа Аввакума, пишет: "И во Афонской горе обретеся старописанная сербская книга, иже писана по Арсениев приход Сухановаза130 лет.И в той книге двема же персты написано знаменоватися"[10]. Очевидцем страданий Дамаскина был, конечно же, и кратовский митрополит Михаил, который, опасаясь турок, вынужден был покинуть сербские пределы и укрыться на Святой Горе, где оставался с 1649 года до лета 1651, когда он отправился в Россию[11]. В 1653 году иеромонах Дамаскин пишет митрополиту из хиландарского скита Спасова Вода, напоминая ему о своих страданиях из-за перстосложения: "...обретаемо се еще въ живыхъ преходеще окаанную и маловременую и плачевную сию жизнь, дондеже одами последны длъгъ искушенiа же и напасти и хуленiа за знаменiе чьстнаго крьста"[12]. Из всего сказанного, таким образом, следует, что в Сербской церкви XVII века встречался (правда, редко) способ двуперстного перстосложения. Насколько нам известно, Сербская церковь официально нигде этого не запрещала. Сербы, как представляется, проявляли интерес к данным вопросам, о чем можно заключить на основании статьи прп. Максима Грека "О крьстномъ знаменiи", сохранившейся в одном сербском сборнике восьмидесятых годов XVII века[13]. В этой краткой статье МаксимГрек говорит в основном о "троеперстном перстосложении", но не забыта и более редкая возможность "двуперстного перстосложения", что символизирует божественную и человеческую природу Христа: "Протежением же длъгаго и средняго, сьшьдше се два естьства въ Христе, сi речь, Самаго Спаса Христа исповедуемь сьврьшена Бога и сьврьшена человека". Было бы интересно посмотреть, не отразилось ли "двуперстное перстосложение" в древнесербской живописи; тема эта по сей день не исследована. Последние годы жизни священноинок Дамаскин провел со своими учениками в хиландарском скиту Спасова Вода. Мы не знаем, когда он умер. Вероятнее всего, это произошло до 1671 года, как можно заключить на основании одного рукописного завещания[14]. Воспоминания о страдальце иеромонахе Дамаскине еще долго заботливо сохраняли сербские монахи на Святой Горе. Например, когда в 1703 году в Москве серб дьякон Симеон из афонского монастыря святого Павла рассказывал о сербской земле, он не преминул изложить и предание о священноиноке Дамаскине, которого традиция стала уже изображать как философа с бородой до земли: "Еще памятухи у нас есть, как был во Афонской горе старец премудр философ и добродетелен, и брада у него до ног была, книги он старопечатные московские <читал> и крестился он так, как в них напечатано. И тем он всю афонскую страну возмутил и власти греческие собравшися ево потязали"[15]. В литературе прошлых лет история этого вопроса сводилась к славяно-греческим или, точнее сказать, к сербско-греческим отношениям на горе Афон. Это вполне закономерно, поскольку имеются письменные свидетельства об отголосках раскола, в основном, в среде сербского святогорского монашества (центральной фигурой этого сербско-славянско-греческого конфликта был сербский священноинок Дамаскин). Но весь вопрос не сводится только к событиям на Афоне. В научной литературе давно подмечены взаимосвязи между сербской и русской письменной традицией, ведется их изучение. В богатой многовековой истории русско-сербских связей особенно выделяется ХVI столетие, когда сербские старопечатные книги оставили в русских богослужебных книгах заметный след, проявившийся в сохранении древнейших обычаев и особенностей богослужения, принятых в сербской церкви. И даже с точки зрения оформления русские старо-печатные книги с шестидесятых годов XVI в. до середины XVII в. имели своим образцом сербские издания, прежде всего издания венецианской типографии Божидара Вуковича. Благодаря этому русские старопечатные книги приобрели высокий авторитет среди сербского духовенства и монашества на Святой Горе, где веками поддерживалось русско-сербское сотрудничество. Несмотря на частые потрясения, которые переживал Хиландарский монастырь, там сохранилось, к примеру, несколько десятков русских печатных книг первой половины XVII в., относящихся ко времени до реформы патриарха Никона. Печальная история иеромонаха Дамаскина[16] позволяет сделать вывод, что большинство сербских монахов на Святой Горе, предположительно, совершали не двуперстное, а троеперстное крестное знамение. Но это, конечно, не означает, что они были против двуперстия. Надо сказать, что по этому вопросу нам известно мало или не известно почти ничего в отношении всей остальной канонической территории Сербской церкви вне Святой Горы. Совершалось ли в Сербской Церкви, как и в Русской, крестное знамение двуперстно?Если же совершалось, было ли позже запрещено? Об этом, насколько мы знаем, нет никаких свидетельств. На первый взгляд, можно было бы предположить, что Сербская церковь была все же против двуперстия. Так, известно, что сербский патриарх Гавриил (1648-1655, 1659) последние годы провел в России как из политических соображений, так и из-за материальной поддержки, которой он добивался для своей скудной в средствах патриархии. В это время в Москве (1655) происходил собор, на котором было принято решение об исправлении церковных книг. Тогда же было принято и решение о троеперстном крестном знамении как единственно правильном. Это решение, направленнное против двуперстия, с подписями патриархов антиохийского Макария и печского Гавриила — сразу же было обнародовано в Служебнике, напечатанном в Москве в 1655 году. Подпись патриарха Гавриила, как и подпись патриарха Макария, должны были придать больший вес решениям собора и патриарха Никона. Для Сербской же церкви подпись Гавриила не имела никакого значения, поскольку уже тогда он был лишь бывшим патриархом, которому наследовал новый патриарх — Максим (1655-1680). Кроме того, тогдашние русские печатные книги почти не попадали на обширную территорию Сербской Церкви, где служили по рукописным и печатным книгам на сербскославянском языке. Однако Сербская Церковь, по-видимому, все же сопротивлялась никоновскому запрету в отношении двуперстного крестного знамения, и это — как явление — еще не обратило на себя внимания наших исследователей. Среди сербского рукописного наследия известно "Сказание о крестном знамении" Максима Грека, которое в свое время заняло значительное место в борьбе староверов (старообрядцев). Два сочинения прп. Максима Грека "Сказание о крестном знамении" и "Слово об аллилуии" через целое столетие после их появления протопоп Иван Неронов, протопоп Аввакум, Лазарь и другие используют, как они сами говорили, для изобличения "никоновых еретических затеек". Официальная Русская церковь в годы самой ожесточенной борьбы против староверов выступила со своей оценкой сочинений Максима Грека, которая прозвучала из уст самого Симеона Полоцкого, высказавшего в своей книге "Жезл правления" (1666) сомнение в авторстве Максима. Имелось в виду, что упомянутые его сочинения — подделка. "Сказание о крестном знамени" (Сказание како знаменоватися крестным знамениемъ") прп. Максим Грек составил как послание или ответ другу на вопрос о том, как совершать крестное знамение. Почти столетие тому назад "Сказание" по тексту сборника сочинений Максима, датируемому ХVI в., напечатал Хрисанф Лопарев. После краткого введения прп. Максим непосредственно отвечает другу. Поскольку эта часть, занимающая треть всего послания, содержит самую суть ответа, даем ее в переложении на современный язык. "Да будет тебе известно, что в божественном крещении троекратное погружение в воду означает трехдневное пребывание во гробе и воскресение Спаса Христа. Церковное предание, в соответствии с Бо-жественным речением, предлагает нам символ: все мы, во Христа крестившиеся, в смерть Его крещены. В крещении в смерть мы вместе с Ним погребены (Рим., 71, 3-4). Так говорится о том, что (значит) "в смерть": как Христос восстал из мертвых, так и мы в обновленной жизни будем жить новой жизнью (Рим., 6, 4), исполненной всяческой справедливости и святости. Совлекшись ветхого человека (Кол., 3, 9), мы совлеклись лукавых и богомерзских похотей тела и духа, как передает нам это в таинстве крещения апостольское предание. Так всех нас и знамение честнаго креста учит таинству благочестия, чтобы мы исповедовали таинственно саму святую Троицу, которой подобает поклонение, и с небес схождение Единородного и распятие Его, и с небес второе Его пришествие, когда Он будет судить живых и мертвых, то есть праведников и грешников. Соединением трех перстов, то есть большого и среднего, и меньшего, исповедуем тайну богоначальных трех ипостасей, Отца и Сына, и Святого Духа, Бога еди-ного в трех Лицах. Вытягивая средний и указательный — две природы во Христе, то есть самого Спаса Христа исповедуем, совершенного Бога и совершенного человека, в Которого веруем и Которому поклоня-емся в двух естествах и природах Его. Возлагая персты на чело, исповедуем две вещи: что Он родился от Бога Отца. как и наше слово из ума исходит, и что сошел свыше, по божественному речению, которое возвещает "преклони небеса Твои и сойди" (Пс. 143, 5). А возложением перстов на пуп выражаем как схождение Его на землю, так и в Пречистой утробе Богоматери Его бессеменное зачатие и девятимесячное пребывание. Пренося же оттуда всю руку на правую и на левую сторону, ясно изображаем тот горький суд, который вынесут праведные, стоящие одесную Судии, нечестивым и грешным, по божественному слову Спасову к сопротивляющимся и непокоряющимся иудеям". Прп. Максим Грек иногда, обычно на полях, некоторые места в собственном русском тексте толковал греческими словами. Это он сделал и здесь, в "Сказании", в двух исключительно важных случаях. Говоря о том, как сначала соединять большой палец, "средний" и мизинец, Максим, очевидно, хочет объяснить, что здесь означает "средний": "an… xepa. етера меса. сиречь безъимянникъ". Толкование на греческом он написал кириллицей; по-гречески это могло быть передано так: anacerateromesato(на руке второй средний). То есть это палец, расположенный рядом с мизинцем, для которого прп. Максим приводит русское слово из народного языка (в современном написании "безымянный"). Говоря о том, как протягивать "длинный" и средний пальцы, Максим Грек дает толкование слова длинный: "лиxana сиречь ожегъ". И здесь греческое слово передается кириллицей, словом, которое соответствует греческому licanoz (указательный палец). Как известно, "Сказание" Максима Грека сразу же, в пятидесятых годах XVII в., оказалось в центре внимания русских староверов. Немного времени прошло и до появления этого сочинения на сербско-славянском языке. Некий неизвестный серб, переписчик и редактор, вероятно, уже в конце пятидесятых или в шестидесятых годах XVII в. из "Сказания" выделил лишь одну часть, которую мы представили (одна третья часть сочинения прп. Максима), переложил его на сербско-славянский и, в конце, прибавил к нему несколько предложений (от слов "Того ради..."). Так самая суть "Сказания" прп. Максима стала присутствовать в сербской среде. Это новое извлечение из "Сказания" Максима Грека, назовем его в данном случае "Слово", сейчас известно нам в двух сербских списках почти одного времени. Первый список Слова содержится в сборнике Сербской Академии наук и искусств /САНУ/, номер 147; конца XVII в., на страницах 245б-247а (назовем его списком Академии). В этом любопытном сборнике находим также сочинения: "О арменской ереси" (2716-273б) и "О Люторе и его ереси" (267а-271а), чему и Максим Грек посвящает два отдельных слова: "Слово на арменское зловерие" и "Слово на люторы". Чтобы полнее осветить обстоятельства, при которых появилось Максимово "Слово", дальнейшие исследования должны будут включить вопрос о взаимоотношении этих сочинений. Другой список мы нашли в одном из сборников Библиотеки Патриархии в Белграде (№ 17, конца восьмидесятых годов XVII в.), на страницах 7а-8б (назовем его список Патриархии). Он имеет следующее название: "О томжде крьстном знамении еже кладемь на лица своя, Максим Грек пишет в своеи книзе сице" (в списке Академии последнее слово не сице, а тако). Списки Академии и Патриархии, очевидно, происходят от общего сербско-славянского протографа Максимова "Слова", который, вероятно, в своей первоначальной форме сохранял некоторые русизмы. В списке Патриархии "Слово" прп. Максима занимает очень существенное место в составе сборника. А именно: сборник начинается с сочинения "Как лице свое крестить крестообразно и истово" (стр. 1а-7а). Во введении говорится о крестном знамении с примерами из Св. Писания. Наше, сербское, "Слово" Максима Грека незначительно изменено и помещено в качестве продолжения. После этого следуют слова о крестном знамении св. Феодорита, вероятно, Кирского (3б) и св. Кирилла Александрийского (4а). В конце (6б) излагается краткая история антиохийского патриарха Мелетия. Об основных положениях этого сочинения короче и красноречивее всего говорят нам слова св. Кирилла: "Иже кто не знаменует се двема пръсти якоже и Христос, да есть проклет". Это сочинение и "Слово" прп. Максима составляют тематическое целое. По времени возникновения и происхождению, однако, это независимые сочинения. Если бы они появлялись как одно целое, разумеется, Максимово "Слово" не было бы повторено в начале первого сочинения. Списки же Академии и Патриархии, судя по сходному отчасти содержанию ("Слово" прп. Максима, рецепты изготовления чернил) имеют общих далеких предков, вероятно, на Святой Горе. В истории оживленных и длительных сербско-русских культурных и литературных связей сербское "Слово" преподобного Максима Грека занимает исключительное место. Его появление свидетельствует нам о том, что раскол в Русской Церкви очень скоро отозвался среди сербов. Грустная история Дамаскина Хиландарца, сербский перевод "Слова" прп. Максима и особый список в сборнике Патриархии подтверждают тот факт, что Сербская церковь в прошлом никогда не осуждала двуперстия. То, что Русская (никонова) церковь строго осуждала и гнала, в сербской духовной среде в то же самое время свободно познавалось и передавалось как письменное свидетельство. О прп. Максиме Греке у сербов было известно и до раскола в Русской Церкви. Одно его полемическое и антимагометанское сочинение ("Слово на агарянскую, бесы умышленную и скверную прелесть"), возможно, было переведено на сербско-славянский язык еще при жизни самого Максима Грека (1555). Сейчас нам известен список, находящийся в составе Староставника (1567 г.) в сборнике Балтазара Богишича в Цавтате (№19).

 Отправлено: 30.08.10 00:04. Заголовок: о.Евгений пишет: По..

о.Евгений пишет:

цитата:

Подтверждение того, что в то время (3век) крестились двуперстно можно найти и в греческой кормчей "ПИДАЛИОН"

Отче, было бы хорошо где-нибудь греческий текст разместить и рядом русский перевод, а то знать-то знаем, а как кому показать, то и...
Я бы очень хотел посмотреть всё своими глазами, хоть и без этого братьям своим доверяю. И от греков подтверждение слышал.

 Отправлено: 30.08.10 04:07. Заголовок: Сергiй пишет: Я бы ..

Сергiй пишет:

цитата:

Я бы очень хотел посмотреть всё своими глазами

Прииди и виждь:

 Отправлено: 30.08.10 13:09. Заголовок: о. Андрей пишет: П..

о. Андрей пишет:

цитата:

Прииди и виждь:

Как все понятно и доходчиво, правда?

 Отправлено: 30.08.10 13:49. Заголовок: Ну так он сам на гре..

Ну так он сам на греческом спросил Тут святогорец приводит слова прп. Петра Дамаскина и толкует их в пользу двуеперстия. Этот текст на старостильников произвел определенное впечатление.

 Отправлено: 30.08.10 13:51. Заголовок: о. Андрей пишет: Пе..

о. Андрей пишет:

цитата:

Петра Дамаскина и толкует их в пользу двуеперстия.

А если бы там было что по другому написано? или страница перепутана?

 Отправлено: 30.08.10 15:01. Заголовок: Как перепутана? Я ж ..

Как перепутана? Я ж сначала прочитал, а потом поместил

 Отправлено: 30.08.10 22:35. Заголовок: о. Андрей пишет: сн..

о. Андрей пишет:

цитата:

сначала прочитал

По-гречески? Почет и уважение, отче!

 Отправлено: 30.08.10 22:35. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Прииди и виждь:

Спаси Христос! Давно хотел. Сейчас скопирую.

 Отправлено: 30.08.10 23:22. Заголовок: Сергiй пишет: По-гр..

Сергiй пишет:

цитата:

По-гречески? Почет и уважение, отче!

Со словарем

 Отправлено: 02.09.10 08:47. Заголовок: Отец администратор, ..

Отец администратор, а где моя тема "Бесовское богословие"? Смею настаивать, чтобы ее перенесли сюда из раздела "Вопросы-ответы" (сама-то я не умею)

 Отправлено: 02.09.10 09:56. Заголовок: Людмила, ищите назва..

Людмила, ищите название новая тема. Пишите заголовок, формулируете вопрос и все. Вот объяснять то я не умею.

 Отправлено: 02.09.10 09:58. Заголовок: свт.Мелетий Антиохий..

свт.Мелетий Антиохийский о крестном знамении.

 Отправлено: 02.09.10 10:00. Заголовок: Людмила пишет: Отец..

Людмила пишет:

цитата:

Отец администратор, а где моя тема "Бесовское богословие"?

Не видел такой темы.

 Отправлено: 02.09.10 10:20. Заголовок: о.Евгений пишет: св..

о.Евгений пишет:

цитата:

свт.Мелетий Антиохийский о крестном знамении.

Это, отче, не Мелетий о крестном знамении, но Пролог в переработанном виде приводит отрывок из Феодоритовой Церковной истории.

 Отправлено: 02.09.10 10:32. Заголовок: Ну и ладно! Складыва..

Ну и ладно! Складывается впечатление, что древлеправославных в вопросе Спасения волнует только двуперстие да каноничность иерархий. Я на форуме "без году неделя", но давно все поняла, а вы (обращаюсь ко многим) - все к тому же. Как будто самих себя убедить пытаетесь (неужель сомнения все же не оставляют?).
Вот и дорогой мой отец от вопроса о "прелестности" афонского приветствия "Как твоя молитва, брат?" все-таки улизнул. А почему

 Отправлено: 02.09.10 11:51. Заголовок: Людмила пишет: Вот ..

Людмила пишет:

цитата:

Вот и дорогой мой отец от вопроса о "прелестности" афонского приветствия "Как твоя молитва, брат?" все-таки улизнул. А почему

А я не понял просто, что именно это приветствие следует проанализировать, я думал, что нужно высказаться относительно "Доброго здоровья!". А это афонское приветствие мне не нравится, ибо оно понуждает человека сделать явным то, что Господь призывает совершать в тайне. Этим оно (приветствие) дает повод и к тщеславию, и к осуждению. Нехорошее приветствие, на мой взгляд...

 Отправлено: 02.09.10 12:08. Заголовок: Спаси Христос, отче!..

Спаси Христос, отче! Это и требовалось (До необнажения зубов )

 Отправлено: 02.09.10 21:14. Заголовок: Людмила пишет: Скла..

Людмила пишет:

цитата:

Складывается впечатление, что древлеправославных в вопросе Спасения волнует только двуперстие да каноничность иерархий.

надо отметить, что это достаточно серьёзные вопросы.
Людмила пишет:

цитата:

Я на форуме "без году неделя", но давно все поняла, а вы (обращаюсь ко многим) - все к тому же.

ну есть темы другие а в темы которые лично Вас не интересуют можете не заходить - правилами форума это не запрещено.
Людмила пишет:

цитата:

Как будто самих себя убедить пытаетесь (неужель сомнения все же не оставляют?).

есть много вопросов - и у "многих", как Вы изволили выразиться, есть много сомнений, есть много что узнаёшь именно раскрывая эти темы и поднимая эти вопросы - вот лично для меня благодаря этой теме открылось очень много интересного, относящегося и к истории Церкви и к Догматическому Богословию и к Христологическому учению Церкви о двух природах во Христе в Одном Лице, о двух волях и т.д. я для себя однозначно НА КОНЕЦ-ТО определил что же всё таки это за церковь ААЦ...
так что не нужно узко мыслить - есть на самом деле уйма интереснейших вопросов, касающихся этой и многих подобных тем и вопросов
Да и ещё раз ДА-ДА - и в том числе для того, что бы ещё раз убедить себя в правильности сделанного выбора.
да и для того, что бы если спросит кто - иметь аргументированный ответ - а не так - я вот знаю или мне сказали или я слышал...

 Отправлено: 03.09.10 07:27. Заголовок: Прости Христа ради, ..

Прости Христа ради, Виктор! (Кстати, рада, что ты (не против?) снова выложил свое фото. Только уж больно "расстрельное" - прежнее было лучше). Про "узость мышления" - это ты мне первый, спаси Христос!
А догматическое богословие я как-то преимущественно по Отцам усваиваю (хотя это, конечно, громко сказано).
Во всем остальном ты, несомненно, прав!
Расшифруй ААЦ?

 Отправлено: 03.09.10 07:29. Заголовок: Людмила пишет: Расш..

Людмила пишет:

цитата:

Расшифруй ААЦ?

Армянская Апостольская Церковь

 Отправлено: 03.09.10 07:42. Заголовок: А вот об армянах, да..

А вот об армянах, давайте-ка, подробнее... Монофизиты, копты там всякие, с которыми нынче мой бывший "святейший" рьяно лобызается - просветите, кто есть кто, и есть ли там НАШИ?

 Отправлено: 03.09.10 08:16. Заголовок: Людмила пишет: есть..

Людмила пишет:

цитата:

есть ли там НАШИ?

Было дело, чуть с Шенудой переговоры не начали Впрочем пусть Виктор сначала об монофизитах подробней всем поведует.

 Отправлено: 03.09.10 12:48. Заголовок: о. Андрей спаси Хрис..

о. Андрей спаси Христос за доверие!

 Отправлено: 03.09.10 13:02. Заголовок: Монофизи́тство ..

Монофизи́тство (от греч. μόνος — «один, единственный» + греч. φύσις — «природа, естество») — христологическая доктрина в христианстве, возникшая в V веке и постулирующая наличие только одной Божественной природы (естества) в Исусе Христе.
При этом монофизитство полностью отвергает человечество Христа - то есть его человеческую природу.
И, вопреки православному учению, монофизитство исповедует, что Христос - Бог, но не человек.
Его человеческий вид якобы только призрачный, обманчивый.

Монофизитство возникло как учение крайнего радикального крыла последователей святого Кирилла Александрийского, на Третьем Вселенском Соборе осудившего Несторианство — диофизитскую ересь, согласно которой во Христе признавались две самостоятельные Ипостаси (Лица) Бога и Человека.
Борясь против двусубъектной христологии Нестория, святой Кирилл настаивал на миафизитской христологической формуле Афанасия Великого — «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» (Одна природа Бога Слова воплощённая) подчеркивая, что под «μία φύσις» подразумевается единство двух совершенных природ Бога и человека, содержащихся в одной Ипостаси.
ТО есть если коротко - Одно ЛИЦО, но две ПРИРОДЫ - Божеская и Человеческая. При этом Человеческая Природа во Христе была Совершенная в полном смысле этого слова.

Основателем монофизитства признается архимандрит Евтихий (около 378—454) — игумен одного из константинопольских монастырей. Отчего монофизитство называется также и Евтихианством.
Исследованию учения Евтихия был посвящен Константинопольский собор 448 года, где он изложил суть своей веры:
«Я исповедую, что Господь наш состоял из двух природ до соединения, а после соединения исповедую одну природу».
Смысл такого исповедания Евтихия состоял в том, Христос, будучи единосущным Отцу по Божеству, не признавался единосущным по человечеству людям. Евтихию приписывается мысль, что человеческая природа Христа, воспринятая Им от Матери, растворилась в природе Божества как капля меда в океане и потеряла свое бытие.

 Отправлено: 03.09.10 13:22. Заголовок: А Шенуда - это предс..

А Шенуда - это предстоятель еретиков-коптов. А о чем с ним "переговаривать" собирались?

 Отправлено: 03.09.10 13:59. Заголовок: Людмила ну тут я бес..

Людмила ну тут я бессилен - тут уж о. Андрей...

 Отправлено: 03.09.10 14:10. Заголовок: Людмила пишет: Прос..

Людмила пишет:

цитата:

Прости Христа ради, Виктор!

Бог простит, простите и Вы меня!
Людмила пишет:

цитата:

(Кстати, рада, что ты (не против?) снова выложил свое фото.

ну как обещал
Людмила пишет:

цитата:

Только уж больно "расстрельное" - прежнее было лучше).

да вы правы у стенки фотографировался - но за то свежачёк....
Людмила пишет:

цитата:

А догматическое богословие я как-то преимущественно по Отцам усваиваю (хотя это, конечно, громко сказано).

ну так а покому же ещё...
Я вот благодаря этой теме прочитал книгу армянского архимандрита - об их вере и вынужден был прочесть Кирилла Александрийского - вот сейчас изучаю его творения, а также деяния 1,2,3,4 Вселенских Соборов.
Так, что о.Евгений спаси тебя Христос за такую преинтереснейшую тему.

 Отправлено: 03.09.10 14:21. Заголовок: в продолжении вопрос..

в продолжении вопроса о монофизитах - если следовать их логике - то на Кресте страдала Божественная Природа, которая по сути страдать не может - не может ощущать боли как таковой, а следовательно, если идти логикой монофизитов - то на Кресте перед нами разыгрывалась некая сцена...
ВОТ так.

Ересь монофизитства была осуждены, но споры велись ещё долго - до пятого собора на котором была утверждена догма о двух ВОЛЯХ во Христе.
Таким образом Догматика нашей Церкви совершенствовалась в плоть до последнего 7 Вселенского Собора.
ТО что мы имеем теперь - СИСТЕМУ Догматического Богословия - впервые была изложена Иоанном Дамаскиным в его "Точном изложении Православной веры".
Думаю, что у него можно найти наиболее точное изложение Христологического учения нашей Церкви.

ВОТ. ну а что касается армян - так они еретики однозначно ибо не признают учение Церкви о двух природах в Едином Лице Господа нашего Исуса Христа. За более чем 1000-юю историю своего сообщества они выдумали не мало басен про себя, подогнали всё так, будто виноваты все кроме них, а они ЖЕРТЫ обстоятельств.
При этом любого, кто называет их монофизитами они считают и называют неучем или "ключником" - вообще мне не ясен этот термин, но так они изволят называть всех недовольных...

 Отправлено: 03.09.10 15:12. Заголовок: Людмила пишет: А Ше..

Людмила пишет:

цитата:

А Шенуда - это предстоятель еретиков-коптов. А о чем с ним "переговаривать" собирались?

О Древлеправославии естественно Нное количество времени назад, их представитель сильно докучал некоторым нашим священнослужителям с предложением о богословском диалоге, утверждая, что копты никакие не монофизиты, чтут древнее Предание Церкви и готовы к диалогу. Само-собой понятно, что ничего из этой затеи не вышло, ибо копты с Шенудой также далеко отстоят от нас, как и мы от них. Собственно даже и встреч никаких не проводилось, так, обсудили вопрос, признали бесперспективным и сняли с повестки дня. Вот вкратце и вся "богословская диалога"

 Отправлено: 03.09.10 15:16. Заголовок: Виктор К пишет: При..

Виктор К пишет:

цитата:

При этом любого, кто называет их монофизитами они считают и называют неучем или "ключником" - вообще мне не ясен этот термин, но так они изволят называть всех недовольных...

"Ключник", это, видимо, дверник, сторож, наверное в качестве синонима неучу . Не нравится им название "монофизиты", что ж, можно называть по-русски: "единоприродники"

 Отправлено: 29.09.10 23:19. Заголовок: Прошёлся тут по ссыл..

Прошёлся тут по ссылке, которую дал АлександрАК, и, что называется, "выпал в осадок". Арх. Рафаил пытается привести примеры из истории Вселенской Церкви в пользу своего мнения, что догматы не были догматизируемы, и приводит цитату из свт. Иоанна Златоустаго, где, видимо, из-за плохого знания греческого языка со стороны переводчиков текст оказался перевранным:

цитата:

Например, из творений Иоанна Златоуста мы узнаем, что в его время христиане крестились одним перстом

В то время как в греческом подлиннике стоит форма δακτύλω, т.е. без "йоты подписной" под омегой (в таком случае это действительно означало бы "пальцем"). А перед нами форма двойственного числа! Т.е., таким образом, Святитель НАПРЯМУЮ подтверждает факт, что в его эпоху крестились "двема перстами"

 Отправлено: 30.09.10 00:14. Заголовок: Victor De Vita, добр..

Victor De Vita, доброго здоровья!

Victor De Vita пишет:

цитата:

Святитель НАПРЯМУЮ подтверждает факт, что в его эпоху крестились "двема перстами"

Хорошо, когда свои лингвисты есть. Спаси Христос тебя! Да заходи почаще.

 Отправлено: 30.09.10 00:28. Заголовок: Jora, и тебе доброго..

Jora, и тебе доброго здоровья! Как жив-здоров? Супруге поклон!

Jora:

цитата:

Хорошо, когда свои лингвисты есть

Окстись, какой из меня лингвист? Я так просто, на уровне "колхозной самодеятельности"

цитата:

Да заходи почаще

Охохох... постараюсь! А то в последнее время уж очень занят Посему прошу молитв, поелику ситуация у меня довольно трудная...

 Отправлено: 30.09.10 00:35. Заголовок: Victor De Vita пишет..

Victor De Vita пишет:

цитата:

"колхозной самодеятельности"

Развеселил

 Отправлено: 30.09.10 04:04. Заголовок: Victor De Vita пишет..

Victor De Vita пишет:

цитата:

В то время как в греческом подлиннике стоит форма δακτύλω, т.е. без "йоты подписной" под омегой (в таком случае это действительно означало бы "пальцем"). А перед нами форма двойственного числа! Т.е., таким образом, Святитель НАПРЯМУЮ подтверждает факт, что в его эпоху крестились "двема перстами"

Новообрядцам об этом говорили, но они, видимо, намеренно игнорируют. Кстати, а где можно увидеть греческий подлинник в сети?

 Отправлено: 30.09.10 04:46. Заголовок: Victor De Vita пишет..

Victor De Vita пишет:

цитата:

Прошёлся тут по ссылке

Я поступил проще. Нажал на первый попавшийся вопрос и прочитал его ответ. Больше желания читать не появилось. Комментировать не хочется. Если б мне мой поп когда-нибудь так ответил, я б забыл, как его зовут.

 Отправлено: 01.10.10 14:22. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А это афонское приветствие мне не нравится, ибо оно понуждает человека сделать явным то, что Господь призывает совершать в тайне. Этим оно (приветствие) дает повод и к тщеславию, и к осуждению. Нехорошее приветствие, на мой взгляд...

Аминь! Я так же думаю.
А на Афоне "Христос анэсти!" говорят при встрече.

 Отправлено: 01.10.10 14:26. Заголовок: Сергiй пишет: А на ..

Сергiй пишет:

цитата:

А на Афоне "Христос анэсти!"

неужели "наши" хлысты ?

 Отправлено: 01.10.10 14:57. Заголовок: Но может быть Вы не ..

Но может быть Вы не правильно рассматриваете это привестие< как твоя молитва брат>, возможно таким образом они напоминают друг- другу, что не время для болтовни, а должно сконцентрироваться на молитве. Я вот по началу так же относилась к < во славу Божию>, считая, что говорящий так превозносится думая, что малым делом прославляет Бога. А теперь понимаю, что напротив умиряется и всякий свои труд приписывает Богу, а не себе.

 Отправлено: 01.10.10 15:35. Заголовок: Прасковья пишет: Но..

Прасковья пишет:

цитата:

Но может быть Вы не правильно рассматриваете это привестие< как твоя молитва брат>, возможно таким образом они напоминают друг- другу, что не время для болтовни, а должно сконцентрироваться на молитве.

Тогда так и нужно говорить: "время для молвы, брат!". Вообще, безусловно, лучше всего точно знать, в какой форме и какими они словами говорят. Мы здесь рассмотрели лишь известный нам перевод. Смысл его представляется вполне очевидным и я, например, не вижу оснований для толкования его в предполагаемой Вами форме.

 Отправлено: 01.10.10 15:38. Заголовок: о.Евгений пишет: не..

о.Евгений пишет:

цитата:

неужели "наши" хлысты ?

Хлыст у нас один (на которого периодически "накатывает").

 Отправлено: 01.10.10 15:42. Заголовок: Прасковья, не думаю...

Прасковья, не думаю. Я в этом вопросе (приветствием его не могу воспринимать) слышу нечто отталкивающее, православию несвойственное. Сейчас много распространяется из того, что никому не было известно, кто в подобной традиции не жил. Традиция должна быть жизненной, укорененной. А это всё - какие-то новомодные новшества. Вчера говорили "Будь готов! Всегда готов!", а сегодня, вишь, "как твоя молитва". А никак! Сам молись, а за другими не смотри.

 Отправлено: 01.10.10 15:49. Заголовок: Но это лишь мое пред..

Но это лишь мое предположение, как вариант

 Отправлено: 01.10.10 16:11. Заголовок: Прасковья пишет: Но..

Прасковья пишет:

цитата:

Но это лишь мое предположение, как вариант

Так и мы лишь как вариант толкование предложили

 Отправлено: 01.10.10 16:57. Заголовок: Виктор К пишет =При ..

Виктор К пишет
=При этом любого, кто называет их монофизитами они считают и называют неучем или "ключником" - вообще мне не ясен этот термин, но так они изволят называть всех недовольных...

а как им еще называть? можно "дураком" .но как-то невежливо? если Вы читали книгу "армянского архимандрита"-то не могли не обратить внимания на то ,что никакого евтихианства армяне не исповедовали никогда и не исповедуют ,но анафематствуют Евтихия.

да ,они не приняли Халкидонский орос и остались при терминологии 3 Вселенского Собора-но несторианская ("дуофизитская") интерпретация Халкидонского ороса была осуждена только 5м Вселенским Собором ( а Халкидонский стал тогда же 4м Вселенским-задним числом)

армяне никогда не отрицали что Христос -Бог и человек,просто боятся говорить о двух именно"природах",потому что с их точки зрения-такая терминология отрицает 3й Вселенский Собор-ну и что в этом такого еретического по сути?

 Отправлено: 01.10.10 17:34. Заголовок: Юрий ,Львов пишет: ..

Юрий ,Львов пишет:

цитата:

а как им еще называть? можно "дураком" .но как-то невежливо? если Вы читали книгу "армянского архимандрита"-то не могли не обратить внимания на то ,что никакого евтихианства армяне не исповедовали никогда и не исповедуют ,но анафематствуют Евтихия.

А в каком году они анафематствовали Евтихия?

Юрий ,Львов пишет:

цитата:

да ,они не приняли Халкидонский орос и остались при терминологии 3 Вселенского Собора-но несторианская ("дуофизитская") интерпретация Халкидонского ороса была осуждена только 5м Вселенским Собором ( а Халкидонский стал тогда же 4м Вселенским-задним числом)

Правовую рецепцию Соборов всегда проводят Соборы последующие. Армяне не желают подписать деяния и 5-го Вселенского Собора.

Юрий ,Львов пишет:

цитата:

армяне никогда не отрицали что Христос -Бог и человек,просто боятся говорить о двух именно"природах",потому что с их точки зрения-такая терминология отрицает 3й Вселенский Собор-ну и что в этом такого еретического по сути?

Они исповедуют смешанную природу или как они говорят: одну природу воплотившегося Бога. Такое понимание святые отцы последующих Вселенских Соборов сочли ересью и осудили. Кроме этого, в армянской церкви нет ничего особенного чтобы давало основание оставить святых отцов и согласиться с армянским исповеданием. Армяне (как бы они себя не называли - мнофизиты или миафизиты) - это обливанцы, экуменисты и новостильники. Это РПЦ МП есть о чем с ними говорить, ибо в перечисленном они несомненно идентичны, а нам собственно говорить с ними о природах оснований нет. Они не только Халкидонское исповедание отвергают, но и предание древнейших отцов извратили и отвергли. Чего только стоят их регулярные потасовки на Гробе Господнем.

 Отправлено: 01.10.10 21:04. Заголовок: Юрий ,Львов пишет: ..

Юрий ,Львов пишет:

цитата:

Виктор К пишет =При этом любого, кто называет их монофизитами они считают и называют неучем или "ключником" - вообще мне не ясен этот термин, но так они изволят называть всех недовольных...

в общем и целом о. Андрей ответил. Ну а раз вопрос был обращён ко мне от себя добавлю:
я не обвинял их в Евтихианстве. Однако суть не в этом, а в том, что они не принимают Вселенские Соборы. Они не признают Две природы в Одном Лице, они не признают Две Воли во Христе. А раз так, то простите к кому их отнести.
Юрий ,Львов пишет:

цитата:

боятся говорить о двух именно"природах"

убояшеся страха идеже не бе...
Юрий ,Львов пишет:

цитата:

потому что с их точки зрения-такая терминология отрицает 3й Вселенский Собор-ну и что в этом такого еретического по сути?

Их точка зрения - Вы, уважаемый, задавая вопрос сами на него отвечаете - не нужно иметь собственную точку зрения на соборные решения.
Всё просто.

То что я говорил о ключниках - я имел ввиду, что они разделяют по принципу - говорит, что армяне еретики - ключник, говорит, что армяне - это Древняя Церковь - свой

 Отправлено: 05.10.10 14:21. Заголовок: Виктор К пишет =Бор..

Виктор К пишет
=Борясь против двусубъектной христологии Нестория, святой Кирилл настаивал на миафизитской христологической формуле Афанасия Великого — «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» (Одна природа Бога Слова воплощённая) подчеркивая, что под «μία φύσις» подразумевается единство двух совершенных природ Бога и человека, содержащихся в одной Ипостаси.
ТО есть если коротко - Одно ЛИЦО, но две ПРИРОДЫ - Божеская и Человеческая. При этом Человеческая Природа во Христе была Совершенная в полном смысле этого слова.

я так и не понял,почему это Св. Кирилл говоря об ОДНОЙ (т.е единой) лрироде ,тем не менее подразумевал ДВЕ.
Имхо ,это выглядит как-то нелепо и притянуто за уши.

Итак-считаете ли Вы формулу "миа фюзис ..."- еретической как таковой- или ,несмотря на то ,что ею пользовались такие еретики как Аполлинарий и Евтихий-ее можно понимать православно ,и тогда можно продолжать ею пользоваться (как армяне,которые говорят о единой природе "из двух")?

на самом деле очень легко понять ,почему м.б. большинство христианского мира того времени воссало против Халкидонского ороса-потому что видело в решениях Халкидонского Собора отмену и отрицание решений Собора Эфесского. отец Гевонд ( я правильно понял что речь идет о его книге?) это вполне ясно аргументирует.

Тут действительно вопрос-что считать "Вселенскими Соборами"-те которые собирает император ,или те которые признаются всеми христианами ойкумены. Я просто не считаю ,что простой "регистрации отличий" достаточно для обвинения в ереси.это какая-то никонианская логика-ага ,они не признают того-то и того ,плюс они с нами не в общении-значит они еретики и раскольники. Ну вот не нравится мне "семинарский" способ мышления-это и не мышление вообще.

 Отправлено: 05.10.10 14:36. Заголовок: о .Андрей пишет =Они..

о .Андрей пишет
=Они исповедуют смешанную природу или как они говорят: одну природу воплотившегося Бога.

они НЕ исповедуют "смешанную природу"

"едино ли естество принимается ради неразрывного и нераздельного соединения, а не ради смешения, или два естества полагаются только ради показания несмешанного и неизменного бытия, а не для разделения, — то и другое выражение остается в пределах Православия" (Католикос Нерсес Шнорали )
" воплощенное Слово имеет единую Богочеловеческую природу,по несказуемому соединению природ-Божественной и человеческой: нераздельно ,неизменно и несмешанно" ( 4й анафематизм Маназкертского Собора.726 год- по книге о .Гевонда http://miasin.ru/files/spiritliberary/Khalkidon-dostoyanie%20na_sv.zemle.pdf<\/u><\/a> с.29)

 Отправлено: 05.10.10 14:44. Заголовок: Юрий ,Львов пишет: ..

Юрий ,Львов пишет:

цитата:

726 год

Юрий, а Халкидонский Собор был когда? До 726 года они исповедовали чистое монофизитство. Это Шнорали стал употреблять хитрые, обтекаемые трактовки, ибо надеялся на унию с греками, но жизнь оборвалась. Если они приняли православное "неслиянно и нераздельно", то пусть подпишут акты Халкидонского Собора и решится вопрос. Я не пойму чего они хотят от православных? Признания их православности? Но до 726 года Вы можете указать их соборное определение аналогичное православному? То, что они в веках подправили - молодцы, но ересь исправляется установленным Церковью чинопоследованьем, а не лишь личным покаянием. И опять же, что вообще все это дает нам? Ну, станут армяне идентичны новообрядцам и что изменится для древлеправославных?

 Отправлено: 05.10.10 15:07. Заголовок: "На самом деле, ..

"На самом деле, Халкидон был реваншем антиохийцев после их осуждения на Третьем Вселенском Соборе. После Третьего Собора и Антиохийской унии между Святым Кириллом Александрийским и Иоанном Антиохийским, была сформулирована компромиссная и в целом устраивающая всех христология. Однако, после смерти этих великих мужей на все ведущие кафедры встали сторонники крайних взглядов, большинство из которых, в т.ч. в Константинополе и Риме, были "антиохийцами". В это время раздувается скандал с Евтихием, и из частного мнения малограмотного старца лепят "вселенскую ересь", что дает повод к пересмотру освященной Духом Святым александрийской Эфесской догматики. Главным доктринальным документом становится т.н. "томос папы Льва", который однозначно отвергает веру Третьего Вселенского Собора и оправдывает антиохийское диофизитство. А поскольку открыто отвергнуть решения прежнего Вселенского Собора было нельзя, Халкидон был призван адаптировать учение папы Льва в учении Святого Кирилла. Естественно, что найти общее во взаимоисключающих доктринах было невозможно, поэтому решение халкидонских отцов, принуждаемых дать обязательно положительный результат, получилось в виде несовершенного "полуфабриката", требующего даже не последующей доработки, а полной переработки или даже отбраковки.

Известный в России византолог и патролог Лурье так отзывается о Халкидоне: "...христология Халкидона была двусмысленной, и без толкования на Пятом соборе ее принимать было очень опасно, а по мнению многих святых (и моему личному) -- категорически недопустимо" http://community.livejournal.com/ru_christianity/1011834.html?thread=8712570#t8712570<\/u><\/a>

Недопустимость признания халкидонских решений понимали и сами отцы Халкидона, которые в большинстве своем вырвавшись с собора и достигнув своих пределов анафематствовали его. Халкидон был признан только Римом, поскольку это был вопрос авторитета папства, ведь речь шла о непогрешимости папы Льва, чье по факту еретическое учение и пытался скрестить с Православием Кирилла Халкидон. Халкидонский собор и его решения были отвергнуты всеми поместными Церквями Востока, в т.ч. и греками, и чтобы успокоить возмущения народа последующие императоры издавали указы даже запрещающие вспоминать о Халкидоне. Наиболее известным из таких указов является т.н. энотикон императора Зенона. Естественно, что в таких условиях произошел раскол между Римом и всем Востоком. И когда в конце пятого века Армения выйдя победительницей из борьбы с Персией стала разбираться с "накопившимися проблемами", в Византии все отвергали Халкидон и был в действии энотикон Зенона.

Поэтому ААЦ на своем соборе тоже приняла энотикон и анафематствовала Халкидон. Однако, это не было сделано только ради солидарности с Византийской Церковью. Непризнание Халкидона исходило прямо из того, что он противоречил древней дохалкидонской вере самой ААЦ. Т.е. для ААЦ не было ни одной причины для принятия Халкидона, как говорится - не было причин ни внутренних, ни внешних. Проблемы начались только тогда, когда к власти в империи пришла проримская династия Юстина и Юстиниана, когда ради примирения с Римом императоры репрессиями вынудили греков признать Халкидонский собор. Но вот заставить сделать то же самое восточные народы империи они так и не смогли. Тем более они не могли этого сделать с неподвластной им Арменией, тем паче, что почти еще 200 лет Византию лихорадило от борьбы христологических партий, вынуждая Церковь принимать то те, то эти, взаимоисключающие решения.

И естественно, что даже ради единства с греками, ААЦ не было никакого резону как безвольному "перекатиполе" метаться вслед византийских ветров взад и вперед, не зная на чем остановиться. Даже если представить, что ААЦ по сравнению с византийской Церковью - это "второй сорт" и "интеллектуальная немощь", то каждый раз вслед за греками то принимать Халкидон, то его отметать было бы просто не серьезно. Это нужно было бы принять на себя статус марионетки и жить с этим. Но ААЦ, все же, не была греко-латинской марионеткой, а была независимой Апостольской Церковью, не только по статусу автокефальной Церкви имевшая право участвовать в догматотворчестве Вселенской Церкви, но и имевшая для этого серьезный богословский потенциал. Но ведь папам и кесарям какое до этого дело? Им интересно мнение армян, там каких-то, сирийцев и прочих? Они "владыки Вселенной", а потому все, что они постановили, все должны выполнять беспрекословно, иначе то самое "отпадение" от их "Вселенской Церкви" и их же "Православия", которые и зрились в лице пап и кесарей. "
http://grigor-yan.livejournal.com/12818.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.10.10 18:08. Заголовок: Дорогой Юрий, Вы как..

Дорогой Юрий, Вы как будто игнорируете, что Вам пишут. Для древлеправославных христиан тема вероисповедания ААЦ неактуальна даже, если у ААЦ полностью православная Христология. Еще раз назову Вам причины. Дохалкидонские миафизиты - обливанцы, экуменисты, новостильники. Вы можете опровергнуть это?

 Отправлено: 06.10.10 10:42. Заголовок: Юрий ,Львов если вы ..

Юрий ,Львов если вы жаждете разобраться в истории Вс. Соборов и их последовательного развития, то возьмите не Гевонда, а Деяния Соборов.

При этом замечу, что ваше рассуждение относительно двусмысленности и еретичности Халкидона - крайне не основательно.
1. Еретическое учение, осужденное на Халкидонском Соборе было ли Церковью восстановлено, как православное?
2. Еретики, осужденные на 4 Соборе были ли признанны в дальнейшем реабилитированы?
3. Как я Вам уже ранее указывал 5 собор был спустя 100 лет - скажите что мешало отцам 5 собора осудить 4 собор???
4. Если учение и решение 4 Вс. Собора еретично, то покажите решение, осудившее его - где постановления тех "греков", о которых вы пишите, которые якобы осудили а предали анафеме это учение?

всё что указывает Гевонд в своей книженции - не более чем натяжка, а остальные авторы в настоящее время пытаются оправдать монофизитов с целью объединения церквей. Только мне вот непонятно - почему это Православие идёт на такие "жертвы" бездумно и огульно осуждает свои соборы в угоду еретикам??? почему этим еретикам, если они утверждают, что их учение идентично Учению нашей Церкви не принять бы и не подписаться под решениями всех Соборов???
Почему Церковь наша должна идти на непонятные уступки.
А об остальном отец Андрей вам подробно изложил.

 Отправлено: 06.10.10 12:20. Заголовок: я не игнорирую-я зад..

я не игнорирую-я задумался. Пусть она не актуальна- эта тема,но если Христология ААЦ таки полностью православна,тогда обвинение в ереси монофизитства -это клевета,так или иначе. Хотите быть "рабом рабов диавола" ?

Да-я могу кое-что опровергнуть - насколько я понял,они НЕ новостильники. Рождество и Пасху празднуют по старому стилю.

=Но до 726 года Вы можете указать их соборное определение аналогичное православному?

по моему ,это Вы должны указать их соборное определение ,где бы исповедовалась "смешанная природа". и в чем именно состояло ( и вообще в чем состоит) "чистое монофизитство".
Да- акты 1 го и 2го Двинского Собора мне недоступны ( м.б. пока),поэтому интересный вопрос "откладывается на потом".

вопрос по поводу Халкидона- а не "подправили" ли как раз его ,так ,что очевидный для многих в то время еретический(или по крайней мере двусмысленный) смысл Халкидонского ороса- затем подправили и для нас смысл событий того времени вообще "за горизонтом".
и во вторых- это вопрос по поводу Предания и методов исторических наук- допустимо ли исследовать реальную историю Церкви ,то есть по источникам и делать из этого какие-то выводы, или нужно принимать уже результаты исторического процесса -"как сложилось исторически так пусть и лежит" , и главное -подгонять под заранее заданный ответ .
мне очень легко понять исторически-почему Халкидон был не принят ни тогда .ни позже.
А вот с богословием... я пока считаю .что до халкидонское и постхалкидонское богословие просто следуют выводам из заданных "аксиом "-причем и то и то богословие является православным ,о чем и говорит Шнорали. Но при этом-для меня не до конца ясно ,что делать со взаимными опровержениями( "вот ,вы говорите так-то ,а из этого следует то-то и то-то"-ведь очевидно,что оно может логически следовать в одной голове ,но точно так же логически не следовать в другой)- то есть "это уже Петька ,не логика ,это психология".

 Отправлено: 06.10.10 12:48. Заголовок: Юрий ,Львов пишет: ..

Юрий ,Львов пишет:

цитата:

я не игнорирую-я задумался. Пусть она не актуальна- эта тема,но если Христология ААЦ таки полностью православна,тогда обвинение в ереси монофизитства -это клевета,так или иначе. Хотите быть "рабом рабов диавола" ?

ну Вы рассмешили....
Как это она может быть полностью православной если они отвергают все Соборы после 3 Вселенского собора, а также имеют общение с монофизитами у коих еретик почитаем за святого???

 Отправлено: 06.10.10 12:51. Заголовок: Юрий ,Львов если Вы ..

Юрий ,Львов если Вы относите себя к Православной Церкви, а она в свою очередь признают ВСЕ 7 Соборов, их Деяния, Постановления и Учение Боговдохновенными - то, простите - какая разница, что по этому поводу думает тот или иной еретик - к примеру Гевонд...
Юрий ,Львов пишет:

цитата:

это клевета,так или иначе

А это Вы адресуете к Вселенским Соборам или конкретно ко мне или к о. Андрею или...???

 Отправлено: 06.10.10 13:11. Заголовок: Юрий ,Львов Вы вообщ..

Юрий ,Львов Вы вообще знакомы с Деяниями Соборов их Учением???
Дело в том, что после 3 Собора рассматривалось учение о двух волях во Христе. И как же учение армянского сообщества, именуемого себя ААЦ - может быть полностью ПРАВОСЛАВНЫМ в этом вопросе???
Они же отвергают все соборы после 3!!!

 Отправлено: 06.10.10 17:55. Заголовок: Если не признать дв..

Если не признать двусмысленности и возможности еретичекого истолкования Халкидонского ороса ,тогда осуждение "трех глав" Пятым Вселенским Собором теряет всякий смысл.
Опять же-Пятым Вселенским Собором утверждается законность формулы "миа физис"-.именно потому что в халкидонском оросе она отсутствует ( в этом при в исповедании "двух природ" и был камень преткновения)



"Ни один собор не вносил такого размежевания в христианский мир, как собор в Халкидоне. Большинство современников сочли его несторианским — несмотря на повторенные на соборе анафемы Несторию."
"Из истории Халкидонского собора и, особенно, его последующей защиты достаточно видно, что Халкидонский орос, несмотря на утверждение во Христе единой ипостаси, не гарантировал понимание единства Христа в смысле односубъектности.

Халкидон предлагал понимать единство «лица» Спасителя в смысле единства ипостаси, то есть единства реального и внутреннего, а не только внешнего и видимого, однако, многие защитники Халкидона толковали термин «ипостась» в его оросе гораздо менее четко или даже откровенно в смысле старого Антиохийского представления о человечестве Иисуса как особом субъекте. Халкидонский собор оказался недостаточным для изживания несторианских тенденций, и уже одно это делало вопрос об односубъектности Христа актуальным для богословия VI века."
"Осуждение «трех глав» отрезало путь к истолкованию Халкидонского ороса в смысле двухсубъектной христологии. Смысл этого деяния Пятого Вселенского собора заключался в том, чтобы придать такой интерпретации Халкидона авторитет, равный авторитету самого Халкидонского собора, и, тем самым, привлечь на сторону халкидонитов многих противников Халкидона, среди которых тогда, в VI веке, было все еще очень много даже святых, признанных впоследствии всей православной Церковью. Так, например, тесные союзные отношения, в том числе, и в церковной сфере, с нехалкидонитской Эфиопской империей были у Константинополя в середине VI века куда более открытыми, чем отношения с халкидонитским Римом; эфиопский царь того времени, Калеб, почитался во святых в Византии и почитается православной Церковью до сих пор, — чего нельзя сказать о Римских папах того же периода, Вигилии и других, несмотря на их почитание в Римской церкви еще до 1054 г. Юстиниан предпочел с Востоком, по возможности, договариваться, — и договариваться за счет Запада, по отношению к которому можно было применить силу.
Относительно различения во Христе двух природ после их соединения (воплощения Логоса) собор высказался, используя формулировку, общепринятую до той поры только у монофизитов: две природы различаются «только в созерцании» — ἐν θεωρίᾳ μόνῳ, то есть только в нашем уме. Это означало, что никакая реальная жизнь одной из природ отдельно от другой больше не возможна, хотя различие самих реальностей этих природ сохраняется. Именно эта формулировка и стала главным шлагбаумом, перекрывшим путь к двухсубъектной христологии."
http://st-elizabet.narod.ru/raznoe/grr/div4ch1.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.10.10 18:05. Заголовок: Юрий ,Львов пишет: ..

Юрий ,Львов пишет:

цитата:

Да-я могу кое-что опровергнуть - насколько я понял,они НЕ новостильники. Рождество и Пасху празднуют по старому стилю.

Они перешли на Григорианский календарь в 1924 году.

 Отправлено: 06.10.10 20:20. Заголовок: =Как это она может б..

=Как это она может быть полностью православной если они отвергают все Соборы после 3 Вселенского собора

по содержанию , плюс НА СОБОРАХ БЫЛ ДРУГОЙ КОНТЕКСТ

=а также имеют общение с монофизитами у коих еретик почитаем за святого???

Севира Антиохийского они анафематствуют,а с кем и почему имеют общение-это не христология.

=Дело в том, что после 3 Собора рассматривалось учение о двух волях во Христе. И как же учение армянского сообщества, именуемого себя ААЦ - может быть полностью ПРАВОСЛАВНЫМ в этом вопросе???

если воля относится к "природе" в халкидонитском понимании этого термина,тогда их конечно две-и тогда человеческая во всем покорна Божественной
=то есть она едина? :)-и в богословии Армянской Церкви воля относится к Ипостаси ( "как природа может волить?").

Я НЕ ВИЖУ В ЭТОМ ЕРЕСИ.

=если Вы относите себя к Православной Церкви, а она в свою очередь признают ВСЕ 7 Соборов, их Деяния, Постановления и Учение Боговдохновенными - то, простите - какая разница, что по этому поводу думает тот или иной еретик - к примеру Гевонд...

то,что он еретик-Вы просто постулируете ( но ничего еретического по мысли Вы не процитировали ,только "они не признают,вот признают тогда да")
а я считаю ,что по существу-никакого противоречия нет (просто другой богословский язык и другая конфигурация смысла)-иначе пришлось бы признать еретической , всю Александрийскую школу например.
То есть я считаю ,что основания не принять Халкидон действительно были ,а потом образовалась отдельное русло Церковной Традиции. просто ,если "природ " две ,то и "воли"две ,а если природа "единая" ,то и воля"едина"- а вот учение о двух природах и одной воле -это ересь.

 Отправлено: 06.10.10 21:03. Заголовок: =А в каком году они ..

=А в каком году они анафематствовали Евтихия?

я не знаю -мне пока не ответили.Но-вот такая цитата из Болотова:
" Уже Феодосий,антипатриарх Иерусалимский,принял почти за оскорбление,когда евтихиане вздумали считать его своим сторонником,и вел с ними прения так же ,как и с синодитами. Равным образом и Элур ,когда константинопольские евтихиане прибежали к нему ,как к союзнику ,обьявил им что БОГ Слово единосущен нам по плоти,и отослал их назад. Вообще монофиситы усматривают в этом учении о единосущии с нами по человечеству столь существенное отличие от евтихианства что нисколько не скупятся на анафемы Евтихию и его последователям." http://www.omolenko.com/istoria/bolotov4.htm?p=335#toc10<\/u><\/a>
http://www.omolenko.com/istoria/bolotov4.htm?p=335#toc10<\/u><\/a>

 Отправлено: 07.10.10 03:21. Заголовок: Юрий ,Львов пишет: ..

Юрий ,Львов пишет:

цитата:

они НЕ исповедуют "смешанную природу"

Юрий ,Львов пишет:

цитата:

армяне,которые говорят о единой природе "из двух"

Скажите, как переводится слово "миафизитство"?

 Отправлено: 07.10.10 08:57. Заголовок: Юрий ,Львов пишет: ..

Юрий ,Львов пишет:

цитата:

по содержанию , плюс НА СОБОРАХ БЫЛ ДРУГОЙ КОНТЕКСТ

чисто армянская отмазка (пусть простят меня православные армяне, если таковые есть). Что значит - по содержанию. А что Символ веры они приемлют как то иначе?
Юрий ,Львов пишет:

цитата:

Севира Антиохийского они анафематствуют,а с кем и почему имеют общение-это не христология.

другая отмазка - значит общаться с теми , кто учит о Господе нашем Исусе Христе не так как учит Церковь и не так, как учил Сам Вочеловечивыйся Бог Слово о Себе Самом и Его Божественные Апостолы, Сосуды Благодати Божией и далее мужи апостольские и Отцы Церкви - это не христология! Тот кто не собирает со Мной - тот расточает Испытывайте духов от Бога ли они всякий дух... (далее по тексту - потрудитесь прочесть) .
Если Вы будете общаться с врагами Вашего государства, Вашего отца, Вашей жены, Вашего брата - за кого они Вас сочтут?
Юрий ,Львов пишет:

цитата:

если воля относится к "природе" в халкидонитском понимании этого термина,тогда их конечно две-и тогда человеческая во всем покорна Божественной =то есть она едина? :)-и в богословии Армянской Церкви воля относится к Ипостаси ( "как природа может волить?"). Я НЕ ВИЖУ В ЭТОМ ЕРЕСИ.

Ниже специально для Вас приведу Иоанна Дамаскина (заметьте Отца Церкви много страдавшего за ИСТИНУ Которой Есть Христос, в отличии от приведённых Вами авторов)
Юрий ,Львов пишет:

цитата:

то,что он еретик-Вы просто постулируете

предложите другой вариант.
Я должен просто принять МНЕНИЕ ААЦ?! о том, что на 4 соборе решила возвыситься Антиохийская школа. Допустим я с Вами соглашусь. Допустим Я с Вами соглашусь, что в период с 3 по 5 Собор была в Древней Церкви некая - скажем так "интрига" под названием - КТО МУДРЕЙ!? - Александрийцы или Антиохийцы.
НО - здесь стоит и остановиться - кто из современников анафематствовал Решения Халкидона???
Вы не привели ни одного, хотя утверждаете, что якобы многие греки по прибытии в свои епархии анафематствовали решение Халкидона.
Если под этими греками Вы подразумевали последователей ереси, осужденной на этом соборе - так , а что Вы хотели отних Другого и не видилось. Так было всегда. ПРИ ЭТОМ ЗАМЕЧУ - могут ли они ()еретики быть для нас примером для подражания? вопрос риторический - можете не отвечать!
Юрий ,Львов пишет:

цитата:

а я считаю ,что по существу-никакого противоречия нет (просто другой богословский язык и другая конфигурация смысла)-иначе пришлось бы признать еретической , всю Александрийскую школу например.

хорошо бы, что бы так считала Церковь - однако.... увы и ах - Церковь так не считает.
Ну а в принципе так всё приблизительно и было - только отсекли не всю Александрийскую школу - а формулу Кирилла Александрийского миафисис или миафизис - не важно.
При этом армяне уцепились за неё и держатся - но ведь Кирилл Александрийский - это не церковь - повторю слова о. Андрей - одна ласточка это ещё не весна - Кирилл - это ещё не Церковь.
Юрий ,Львов пишет:

цитата:

То есть я считаю ,что основания не принять Халкидон действительно были ,а потом образовалась отдельное русло Церковной Традиции. просто ,если "природ " две ,то и "воли"две ,а если природа "единая" ,то и воля"едина"- а вот учение о двух природах и одной воле -это ересь.

У кого были основания не признавать Халкидон - у армян, у последователей Нестория или Евтихия, а может у последователей Ария - укажите конкретно тех из Православных греков, которые анафематствовали Собор.
Вы вдумайтесь, ознакомьтесь непредвзято с историей церкви - неужели Вам не известны разбойничьи соборы, неужели вам не известны иконоборческие соборы - и как Церковь отнеслась к ним
Неужели Вы думаете, что не хватило бы духа анафематствовать Халкидонский Собор если бы он БЫЛ НА САМОМ ДЕЛЕ ЕРЕТИЧЕСКИМ
Вспомните иконоборческую ересь - ведь она была рапространена именно на территории греции очень широко ей покровительствовали и императоры и патриархи.
Где жил к примеру Иоанн Дамаскин - в Сирии - вот где сохранялось Православие - в Сирии, в Риме на западе, но не в Греции не в Византии не в Константинополе. Однако собрались отцы спустя 100 лет и осудили ересь иконоборчества. Почему же не собрались Православные отцы спустя 100 лет на 5 Вс соборе и не осудили 4 Вс. Собор
А всё просто - ереси то не было.

Вот тема эта называется эволюция крестного знамения - эволюция подразумевает развитие.
Вот на соборах и было развитие или - если хотите - эволюция БОГОСЛОВИЯ то что мы с Вами имеем в Точном Изложении Православной Веры Иоанна Дамаскина - это результат выстраданный кровью и страданиями, уничижениями, которые терпела раздираемая ересями наша Церковь.
не нужно искать подводные камни - Воинствующая Церковь состоит из людей - а нам свойствен так называемый "человеческий фактор" - борьба за власть, преимущество, восседания и принимать от ближних почести и слышать - учителю, учителю....
Богословие выросло - мы имеем ТОЧНОЕ изложение, непоколебимое никакими нынешними исследованиями - и раз Церковь приняла то изложение которое мы имеем - ту Догматику которой мы живём - все, кто хотят быть причастными Спасения в Вечности - должны МОЛЧА принять её без всяких споров и домагиваний.
МОЛЧА ПРИНЯТЬ - вот примут армяне это исповедание - Спасутся в Вечности, а нет - пусть радуются тому, что их Государство было первым на земле, где христианство было государственной религией - НО ПРИ ЭТОМ ПУСТЬ ПОМНЯТ, ЧТО ТО ГОСУДАРСТВО БЫЛО ПРАВОСЛАВНЫМ и НЕУКЛОННО СЛЕДОВАЛО УЧЕНИЮ ЦЕРКВИ.
А сейчас не так...

 Отправлено: 07.10.10 09:03. Заголовок: ну и то, что обещал:..

ну и то, что обещал:

Мы поклоняемся Сыну Божию вместе с Отцом и Св. Духом: бесплотному до вочеловечения, а ныне - Ему же воплотившемуся и сделавшемуся человеком, не переставая вместе с тем быть Богом.
Поэтому плоть Его, если при посредстве тонких соображений отделить видимое от постигаемого умом, по самой природе своей недостойна поклонения, как сотворенная; но будучи соединена с Богом Словом, она через Него и в Нем получает поклонение. Подобно тому, как царь встречает поклонение, и раздетый, равно как и одетый в царское одеяние, и багряница, как простая багряница, может быть попираема ногами и выбрасываема, но, сделавшись царским одеянием, почитается и уважается, и, если кто непристойно коснется ее, тот, по большей части, осуждается на смерть; подобно тому, как обыкновенное дерево свободно допускает прикасаться к себе, но, соединившись с огнем и сделавшись углем, становится недоступным для прикосновения не по причине себя самого, но по причине соединенного с ним огня, и не естество дерева само по себе недоступно, а уголь или горящее дерево, так точно и плоть по существу своему недостойна поклонения, но становится предметом поклонения в воплотившемся Боге - Слове, не ради ее самой по себе, но ради ипостасно соединенного с ней Бога-Слова; и мы не говорим, что поклоняемся простой плоти, но плоти Бога или воплотившемуся Богу.
Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы - принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние.
(Слова) agenhton и genhton, если пишутся с одним n, относятся к естеству, что именно обозначает несотворенное и сотворенное; но agennhton и , что произносится с двумя nn, т. е. нерожденное и рожденное, относятся не к естеству, а к ипостаси. Итак, божественное естество есть , т. е. несотворенное, вве же (прочее), кроме божественного естества есть , т. е. сотворенное. Поэтому в божественном и несозданном естестве созерцаются нерожденность в Отце, ибо Он не рожден, рожденность в Сыне, ибо Он от вечности рожден от Отца, исхождение же в Духе Святом. Что же касается каждого вида живых существ, то первые из них по времени нерожденны, но и несотворенны, потому что они были произведены Творцом, а не родились от подобных себе. Ибо слово  означает творение, но , в отношении к Богу, означает происхождение единосущного Сына от одного только Отца; в отношении же к телам - происхождение единосущной ипостаси от соединения мужского пола с женским. Отсюда мы познаем, что рождать есть свойство не естества, а ипостаси; ибо если бы это (т. е. рождение) было свойством естества, то тогда в одном и том же естестве не созерцалось бы рожденное и нерожденное. Итак, святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах, безлетно рожденную от Отца, а в последок дней, в (определенное) время воплотившуюся от Нее и родившуюся во плоти.
Если же спрашивающие нас станут намекать на то, что родившийся от святой Девы (имеет в Себе) два естества, то мы скажем: да, два естества, ибо Он есть Бог и человек. Подобным же образом должно сказать и о распятии, и о воскресении, и о вознесения, ибо все это относится к естеству, а не к ипостаси. Итак, Христос, будучи в двух естествах, пострадал и был распят в том естестве, которое было способно к страданию; ибо Он висел на кресте плотью, а не Божеством. В противном случае ответят ли они нам, если мы спросим: два ли естества умерли? Нет, скажут они. Следовательно, скажем мы, не два естества и были распяты, но родился Христос, т. е. вочеловечившееся Божественное Слово, родился плотию, распят был плотию), пострадал плотию, умер плотию, в то время как Божество Его осталось бесстрастным.
О речениях, употребляемых о Христе.
Речений, употребляемых о Христе - четыре рода. Одни приличествуют Ему до вочеловечения; другие - в соединении (естеств), третьи - после соединения, четвертые - после воскресения. Речений, (приличествующих Христу) до вочеловечения, имеется шесть видов. Первые из них обозначают нераздельность естества и единосущие с Отцем, как напр.: Аз и Отец едино есма (Иоан. X, 30). Видевый Мене, виде Отца (Иоан. XIV, 9). Иже во образе Божий сый (Фил. II, 6) и подобные им. Вторые речения обозначают совершенство ипостаси, как напр.: Сын Божий и образ ипостаси Его (Евр. 1, 3) Велика совета Ангел, чуден Советник (Иса. IX, 6) и тому подобные.
Третьи обозначают взаимное проникновение ипостасей, как напр.: Аз во Отце и Отец во Мне (Иоан. XIV, 10), и неразлучное пребывание (одной ипостаси в другой), как напр. (выражения): слово, премудрость, сила, сияние. Ибо слово - в уме (я разумею слово в его сущности), а также и премудрость, сила - в сильном, сияние - в свете пребывают неразлучно, изливаясь из них.
Четвертые обозначают, что Христос - от Отца, как Своего Виновника, напр. Отец Мой болий Мене есть (Иоан. XIV, 28). Ибо от Отца Он имеет бытие и все, что имеет; бытие через рождение, а не через создание: Аз изыдох от Отца и приидох (Иоан. XVI, 27 - 28). И Аз живу Отца ради (Иоан. VI, 57). Все, что Он имеет, имеет не через уделение и не через научение, но как от Виновника; напр.: не может Сын о Себе творити ничесоже, аще не еже видит Отца творяща (Иоан. V, 19). Ибо если нет Отца, то нет и Сына. Сын - от Отца, во Отце и вместе со Отцем, а не после Отца. Равным образом и то, что делает, делает от Отца и вместе с Ним; ибо одно и то же, не подобное только, но то же самое хотение, действование и могущество Отца, Сына и Св. Духа.
Пятые обозначают, что желание Отца исполняется через действование Сына, но не как через орудие или раба; но как через существенное и ипостасное Его Слово, Мудрость и Силу, потому что во Отце и Сыне созерцается одно движение; напр.: вся Тем быша (Иоан. 1, 3). Посла Слово свое, и исцели я (Пс. CVI, 20). Да знают, яко Ты Мя послал ecu (Иоан. XI, 42).
Шестые (употребляются о Христе) пророчески из них одни (говорят) о будущем, как напр.: яве приидет (Пс. XLIX, 3); и изречение Захарии: се Царь твой грядет Тебе (IX, 9), также Михея: се Господь исходит от места Своего: и снидет, и наступит на высоты земные (1, 3). Другие же говорят о будущем, как о прошедшем; напр.: Сей Бог наш. Посем на земли явися и с человеки поживе (Варух. Ill, 36, 38). Господь созда Мя начало путей своих в дела Своя (Прит. VIII, 22). Сего ради помаза Тя. Боже, Бог Твой елеем радости паче причастник Твоих (Пс. XLIV, 8) и тому подобные.
Речения, приличествующие Христу до соединения (естеств), конечно, могут относиться к Нему и после соединения; а приличествующие по соединении никоим образов неприложимы к Нему до соединения, разве только пророчески, как мы сказали. Речений, приличествующих Христу в соединении (естеств), три вида. Когда ведем речь, (исходя из понятия) о высшей части (Его существа), то говорим об обожествлении плоти, соединении с (предвечным) Словом и превознесении (ее) и т. п., показывая (этим) богатство, сообщенное плоти через соединение и тесную связь ее с высочайшим Богом-Словом.
Когда же (исходим из понятия) о низшей части, то говорим о воплощении Бога-Слова, вочеловечении, истощании, нищете, уничижении. Ибо это и подобное приписывается Слову и Богу вследствие соединения Его с человечеством. Когда же (имеем в виду) обе части вместе, то говорим о соединении, общении, помазании, тесной связи, сообразовании и т.п. На основании этого третьего рода (речений) употребляются и предыдущие два. Ибо через соединение показывается, что имеет каждое (естество) от соприкосновения и теснейшего сочетания с другим. Так, говорится, что вследствие ипостасного соединения, плоть обожествилась, сделалась Богом, причастная по Божеству Слову; а Бог - Слово вопло-1ился, сделался человеком и был называем тварью и зовется последним, не потому, что два естества преложились в одно сложное естество, ибо невозможно, чтобы в одном естестве были одновременно противоположные естественные свойства, но потому, что два естества ипостасно соединились и имеют проникновение друг в друга неслиянно и неизменно. Проникновение же произошло не со стороны плоти, но со стороны Божества; ибо невозможно, чтобы плоть проникла через Божество, но Божеское естество, однажды проникшее через плоть, дало и плоти неизреченное проникновение в Божество, что мы и называем соединением.
Должно знать, что и в первом, и втором виде речений, приличествующих Христу в соединении, замечается взаимность. Ибо когда ведем речь о плоти, то говорим об обожествлении, соединении со Словом, превознесении и помазании. Все это исходит от Божества, но созерцается относительно плоти. Когда же ведем речь о Слове, то говорим об истощении, воплощении, вочеловечении, уничижении и. т. п.; все это, как мы сказали, переносится от плоти к Слову и Богу, ибо Он Сам добровольно претерпел это.
Речений, приличествующих Христу, по соединении, - три вида. Первый вид речений указывает на Его Божеское естество, напр.: Аз во Отце и Отец во Мне(Иоан. XIV, 10); Аз и Отец едино есма (Иоан. X, 30). И все, что приписывается Ему до вочеловечения, может быть приписано Ему и после вочеловечения, кроме того, что Он (до вочеловечения) не принимал плоти и ее естественных свойств.
Второй указывает на Его человечество, напр.: что Мене ищете убити (Иоан. VII, 19), человека, иже истину вам. глаголах (Иоан. VIII, 40). И это: тако подобает вознестися Сыну Человеческому (Иоан. Ill, 14), и т.п.
[В частности] то, что говорится или написано о словах или делах Спасителя Христа, как человека, (подразделяется) на шесть видов. Одно Он делал и говорил сообразно с естеством (человеческим), в целях домостроительства; сюда относятся/рождение от Девы, возрастание и преуспеяние сообразно с годами, голод, жажда, утомление, слезы, сон, пригвождение, смерть и тому подобное, все, что является естественными и беспорочными страстями. Хотя во всех этих состояниях имеется налицо соединение Божества с человечеством, однако веруется, что все это поистине принадлежит телу, ибо Божество не терпело ничего такого, а только устрояло через это наше спасение. Другое Христос говорил или делал для вида; как, напр. спрашивал о Лазаре: где положисте его (Иоан. XI, 34)? подходил к смоковнице (Мф. XXI, 19); уклонялся или незаметно отступал (Иоан. VIII, 59); молился (Иоан. XI, 42); показывал вид, что хочет идти далее (Лук. XXIV, 28). В этом и подобном этому Он не имел нужды, ни как Бог, ни как человек, но поступал по-человечески, применительно, где требовала нужда и польза; так, напр., Он молился, чтобы показать, что Он не - противник Богу, почитая Отца, как Свою Причину; спрашивал, не потому, что не знал, но для того, чтобы показать, что Он, будучи Богом, есть и воистину человек; уклонялся, чтобы научить нас - не подвергать себя безрассудно опасностям и не предавать себя (на произвол) [24]. Иное по усвоению и относительно; напр.: Боже мой, Боже мой! Векую мя ecu оставил (Мф. XXVII, 46)? и это: не ведевшаго греха по нас грех сотвори (II Кор. V, 21); и это: быв по нас клятва (Гал. Ill, 13); и это: Сам Сын покорится Покоршему Ему всяческая (1 Кор. XV, 28). Ибо Он никогда не был оставлен Отцом, ни как Бог, ни как человек; не был ни грехом, ни клятвою и не имеет нужды покоряться Отцу. Ибо, как Бог, Он равен Отцу и ни враждебен, ни подчинен Ему; а как человек. Он никогда не был непослушным Родителю, чтобы иметь нужду покоряться Ему. Следовательно, Он говорил так, усвояя Себе наше лицо и ставя Себя наряду с нами. Ибо мы были повинны греху и проклятию, как непокорные и непослушные и за это оставленные (Богом).
Иное (говорится об Иисусе Христе) в мысленном разделении. Так, если в мысли разделить то, что в действительности неотделимо, т. е. плоть от Слова, то Он называется рабом и неведущим; ибо имел (также) рабское и неведущее естество, и если бы плоть Его не была соединена с Богом-Словом, то была бы рабскою и неведущею; но по причине ипостасного соединения с Богом-Словом, она не была неведущею. В том же смысле Он называл Отца Богом Своим.
Иное (Христос говорил и делал) для того, чтобы открыть Себя нам и удостоверить; напр.: Отче, прослави мя ты славою, юже имех у Тебе, прежде мир не бысть (Иоан. XVII, 5)! Ибо Он был и есть прославлен; но слава Его не была нам открыта и удостоверена. (Сюда также относятся) и слова Апостола:Наречением Сыне Божий в силе по Духу святыни, из воскресения от мертвых. (Рим. 1, 4). Ибо через чудеса, воскресение из мертвых пришествие Св. Духа было явлено и удостоверено миру, что Он есть Сын Божий. (Сюда относятся также) и слова: преспеваше премудростию и благодатию (Лук. II, 52).
Иное, (наконец, Он говорил), усвояя Себе лицо иудеев и причисляя Себя к ним, как, напр., Он говорит самарянке: вы кланяетеся, его же не весте мы кланяемся, его же вемы, яко спасение от Иудей есть (Иоан. IV, 22).
Третий род речений (приличествующих Христу по соединении естеств) показывает одну ипостась, указывая (в то же время) на оба естества; напр.: Аз живу Отца ради: и ядый Мя, и той жив будет Мене ради (Иоан. VI, 57). Иду ко Отцу, и ктому не видите Мене (Иоан. XVI, 10). Также: не быша Господа славы распяли (1 Кор. II, 8). Еще: никтоже взыде на небо, токмо сшедый с небесе Сын Человеческий, сый на небеси (Иоан. Ill, 13) и т.п. Из речений (приличествующих Христу) по воскресении, иные приличествуют Ему, как Богу; напр. крестяще их во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа (Мф. XXVII, 19 - 20), т. е. во имя Сына, как Бога. И еще: се Аз с вами есмь во вся дни до скончания века (Мф. XXVIII, 20) и т. п„ ибо, как Бог, Он всегда с нами. Иные же приличествуют Ему, как человеку; напр., ястеся за нозе Его (Мф. XXVIII, 9); и еще: и ту Мя видят (Мф. XXVIII, 10) и т. п.
Речений, приличествующих Христу по воскресении, как человеку, - различные виды. Одни, хотя воистину приличествуют Ему, но не по естеству, а по домостроительству (спасения) в удостоверение того, что воскресло то самое тело, которое пострадало; (сюда относятся): язвы, употребление пищи и питья после воскресения. Другие приличествуют Ему истинно и по естеству; напр., переход без затруднения из одних мест в другие, прохождение сквозь запертые двери. Иные (выражают сделанное Им лишь) для вида (применительно к нам); напр., творяшеся далечайше ити (Лук. XXIV, 28). Иные приличествуют тому и другому естеству вместе, как напр.: всхожду ко Отцу Моему и Отцу вашему, и Богу Моему и Богу вашему (Иоан. XX, 17); также: внидет Царь славы (Пс. XXIII, 7); еще: седе одесную величествия на высоких (Евр. 1, 3). Иные же приличествуют Ему, как поставляющему Себя наряду с нами, (приличествуют) при мысленном разделении (одного естества от другого), как напр.: Богу моему и Богу вашему (Иоан. XX, 17).
Итак, все высокое должно приписывать Божескому естеству, бесстрастному и бестелесному; все же уничиженное - человеческому; все же вообще - сложной природе, т. е. единому Христу, который есть Бог и человек; и также должно знать, что то и другое принадлежит единому и тому же Господу нашему Иисусу Христу. Ибо, зная, что свойственно каждому (естеству), и видя, что свойственное тому и другому естеству Свершается Одним, будем веровать правильно и не погрешим. Из всего этого узнается различие соединенных естеств и то, что, как говорит божественный Кирилл, Божество и человечество по естественному качеству не одно и то же. Однако, один есть Сын, и Христос, и Господь; а так как Он - один, то и лицо Его - одно, ипостасное соединение никоим образом не разделяется через признание, различия естеств.

 Отправлено: 07.10.10 09:05. Заголовок: кубики - это греческ..

кубики - это греческие символы - при желании - в сети есть этот текст с невоспроизведёнными символами... найдите, почитайте, если трудно скиньте почту вышлю весь текст

 Отправлено: 07.10.10 09:22. Заголовок: и так довесок, это о..

и так довесок, это об общении с еретиками:
Глава 24 - о том, что не должно иметь общения с отлученным от общения (Синтагма Матфея Властаря)
2-е правило Антиохийского собора заповедует нам всячески удаляться от общения с отлученными от общения и не участвовать с ними в молитве ни в доме, ни в церкви, хотя бы они принадлежали к другой епархии; ибо, хотя местом и разделяемся, но не различаемся друг от друга верою - мы христиане всей земли и все называемся и есмы единая Кафолическая Церковь [Сн. Вальсам. на 2-е прав. Антиохийск. соб.]; и кто из священного списка будет обличен в общении с отлученным от общения, тот и сам должен быть вне общения церковного как производящий замешательство в чине церковном.
Ищи еще 18-ю гл. бук. A и во 2-й гл. той же буквы правила свв. Апостол 45, 46 и 64, Лаод. соб. 33, Тимофея Александрийского 9-е и в 15-й гл. бук. P пр. 1-е св. Григория Чудотворца.

 Отправлено: 07.10.10 09:23. Заголовок: Уж в ААЦ должны быть..

Уж в ААЦ должны быть известны Апостольские правила или у них и здесь есть своё особое - АРМЯНСКОЕ мнение, отличное от ГРЕЧЕСКОГО???

 Отправлено: 20.10.10 21:15. Заголовок: ...временно отключен...

Уважаемые форумчане! Наш Юрий, Львов -- временно отключен из-за смены места жительства(из града -- в дерёвню) и потому не смог продолжить общение столь вас захватившее и довольно интересное для всех, думаю. Потому он приносит свои "мерси" и "экскьюзи" и испрашивает прощения и ваших молитв, -- ему, если честно, нелегко сейчас...
Простите и меня, ежели что не так...
С дружеским приветом из града Льва!

 Отправлено: 04.02.13 15:30. Заголовок: Виктор К пишет: Дру..

Виктор К пишет:

цитата:

Другое Христос говорил или делал для вида; как, напр. спрашивал о Лазаре: где положисте его (Иоан. XI, 34)? подходил к смоковнице (Мф. XXI, 19); уклонялся или незаметно отступал (Иоан. VIII, 59); молился (Иоан. XI, 42); показывал вид, что хочет идти далее (Лук. XXIV, 28). В этом и подобном этому Он не имел нужды, ни как Бог, ни как человек, но поступал по-человечески, применительно, где требовала нужда и польза; так, напр., Он молился, чтобы показать, что Он не - противник Богу, почитая Отца, как Свою Причину; спрашивал, не потому, что не знал, но для того, чтобы показать, что Он, будучи Богом, есть и воистину человек; уклонялся, чтобы научить нас - не подвергать себя безрассудно опасностям и не предавать себя (на произвол) [24]. Иное по усвоению и относительно; напр.: Боже мой, Боже мой! Векую мя ecu оставил (Мф. XXVII, 46)? и это: не ведевшаго греха по нас грех сотвори (II Кор. V, 21); и это: быв по нас клятва (Гал. Ill, 13); и это: Сам Сын покорится Покоршему Ему всяческая (1 Кор. XV, 28). Ибо Он никогда не был оставлен Отцом, ни как Бог, ни как человек; не был ни грехом, ни клятвою и не имеет нужды покоряться Отцу. Ибо, как Бог, Он равен Отцу и ни враждебен, ни подчинен Ему; а как человек. Он никогда не был непослушным Родителю, чтобы иметь нужду покоряться Ему. Следовательно, Он говорил так, усвояя Себе наше лицо и ставя Себя наряду с нами. Ибо мы были повинны греху и проклятию, как непокорные и непослушные и за это оставленные (Богом).

Виктор К пишет:

цитата:

Итак, все высокое должно приписывать Божескому естеству, бесстрастному и бестелесному; все же уничиженное - человеческому; все же вообще - сложной природе, т. е. единому Христу, который есть Бог и человек; и также должно знать, что то и другое принадлежит единому и тому же Господу нашему Иисусу Христу. Ибо, зная, что свойственно каждому (естеству), и видя, что свойственное тому и другому естеству Свершается Одним, будем веровать правильно и не погрешим

можно конечно "прибить авторитетом",но все эти "для вида"(вот не по-настоящему плакал-а так-ради театра какого-то),"молился чтобы показать"-для меня есть кощунство (благому Богу не нужно врать).
все эти "различия естеств"-это такие просто "умственные конструкции".(как и учит Пятый Вселенский,насколько я понял).Вот куда проще исповедовать,что нет во Христе никакого разделения-и все.
"все же вообще - сложной природе, т. е. единому Христу, который есть Бог и человек". (уж в это армяне точно веруют-можете спросить,если сомневаетесь)

 Отправлено: 05.02.13 10:39. Заголовок: Виктор К пишет: htt..

Виктор К пишет:

цитата:

http://ec-dejavu.ru/s/Sign_of_the_Cross.html интересно было почитать...

мне тоже. там кстати есть про обвинение в "арменоподражательной ереси".успенский пишет что возможно армяне заимствовали двуперстие у греков .но я вот думаю что у апостолов

 Отправлено: 05.02.13 13:12. Заголовок: Армяне в 9-11 веках ..

Армяне в 9-11 веках крестились одним пальцем, все чины приема от них содержат анафемы на не крестящихся двоеперстием. Сейчас он тремя перстами крестятся.

 Отправлено: 05.02.13 15:24. Заголовок: о. Андрей пишет: Ар..

о. Андрей пишет:

цитата:

Армяне в 9-11 веках крестились одним пальцем

Да.Есть вполне достоверные свидетельства. Уточню лишь, что в то время, была значительная часть армян православных со своими епископами и епархиями.
("Одноперстие", также можно отнести и к монофизитам: коптам и абиссинцам того времени).

 Отправлено: 22.09.15 15:07. Заголовок: "Двуперстие"..

"Двуперстие" с точки зрения физиологии -

https://health.mail.ru/news/svyatoy_petr_stradal_ot_porazheniya_loktevogo/

 Отправлено: 22.09.15 19:06. Заголовок: А христианских мучен..

А христианских мучеников звери не ели потому как те были пропитаны запахом дыма от ладана, что отпугивало животных Горе от ума...

 Отправлено: 22.09.15 19:58. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А христианских мучеников звери не ели потому как те были пропитаны запахом дыма от ладана, что отпугивало животных

это наверное как про Никона, что он был переодетой женщиной, а Кирилл - марсианин .

 Отправлено: 22.09.15 20:01. Заголовок: :sm75: ..

 Отправлено: 24.01.17 10:41. Заголовок: А Стоглав утвердил д..

А Стоглав утвердил двуперстие, как я понимаю, в упреждение так сказать. К середине 16 века на Востоке уже вовсю щёпотью обмахивали себя, вот на Руси и решили Соборно упредить появление этой заразы.

 Отправлено: 24.01.17 17:22. Заголовок: Нет, троеперстие утв..

Нет, троеперстие утвердилось лишь в 17 веке. В середине 16 из Греции прибыл прп. Максим Грек, а он был защитником двуперстия. Явно, что в его время троеперстие широкого хождения еще не имело. Стоглав не утверждал двуперстия, но лишь подчеркнул, что еще в древности утверждено святыми отцами. Постановление Стоглава о двуперстии не самостоятельное, оно лишь подтверждает авторитет прежде бывшего закона. И сделали это не из-за Востока, а из-за Пскова и Новгорода, которые находились под влиянием не греков, а латин. То что у греков троеперстие русские с удивлением узнали лишь при патриархе Иосифе, потому патриарх и послал на Восток соглядатая - лаврского инока Арсения Суханова, который обрел на Востоке не только троеперстие, но и множество других новин и разностей с Церковью Русской.

 Отправлено: 25.01.17 19:20. Заголовок: Отец Андрей, получае..

Отец Андрей, получается в Русской Церкви древлее благочестие прокляли никоны, а во всех поместных Церквях отход от Истины прошёл безкровно, без проклятий и гонений? Не было ли какого собора который анафематствовал двуперстие на Востоке?

 Отправлено: 26.01.17 08:19. Заголовок: До Большого московск..

До Большого московского собора было лишь Афонское определение против книг нашей Московской печати в первой четверти 17 века. Книги соборне приговорили к сожжению, в частности, за двуперстие... Но в масштабе всего Востока до нашего раскола там не делалось никаких официальных постановлений и никакой дискуссии в народе по данному вопросу не возникало. На Большом же Московском соборе, кроме русских, были ведь и восточные представители, соответственно с 1667 года двуперстие анафематствовано и на Востоке. Кроме Иерусалима и Константинополя. Хотя отсутствие формальных подписей под анафемами ни о чем не говорит, учитывая, что и Иерусалим, и Константинополь находятся в полном евхаристическом общении с прочими новообрядческими церквями.

 Отправлено: 29.01.17 21:39. Заголовок: Александр Рябцев пиш..

Александр Рябцев пишет:

цитата:

прошёл безкровно

интересно почему? много других проблем было?

 Отправлено: 30.01.17 10:21. Заголовок: Катерина , от оскуд..

Катерина , от оскудения любви и веры отступление прошло безболезненно. Моё мнение.

 Отправлено: 01.02.17 14:58. Заголовок: Катерина пишет: инт..

Катерина пишет:

цитата:

интересно почему? много других проблем было?

Была турецкая оккупация. Книги отбирались и сжигались, ревнители преследовались. На местах остались люди малограмотные и нерешительные. Соответственно и беспорядки всякие проникнув, постепенно становились нормой. Об этом подробно у Арсения Суханова в Проскинитарии написано.

 Отправлено: 10.02.17 20:05. Заголовок: о. Андрей, а старост..

о. Андрей, а старостильники греки с которыми была встреча, от них что-нибудь слышно? В календаре кажется прочитал что весьма были удивлены, узнав о Древлеправославии, о раскольниках-новообрядцах....

 Отправлено: 12.02.17 23:53. Заголовок: о. Андрей , можно ли..

о. Андрей , можно ли предположить , что в РПЦ (МП) , также , как и в Римско-католической церкви , перстосложению более не придётся значения ?

 Отправлено: 13.02.17 05:36. Заголовок: Необходимо уточнение..

Необходимо уточнение. Крестному знамению в РПЦ пока придается принципиальное значение, а вот форме крестного знамения, действительно, никакого значения не предается. В РПЦ считается, что в данном вопросе имела место эволюция крестного знамения.

 Отправлено: 19.02.17 16:30. Заголовок: о.Андрей , а когда ,..

о.Андрей , а когда , фактически , начался упадок Греческого Православия ?
Период фанариотов - это нижняя точка ?

 Отправлено: 19.02.17 17:49. Заголовок: Вероятно, с падения ..

Вероятно, с падения Константинополя в 13 веке. Просто процесс был очень длительный. Впрочем, на Флорентийском Соборе мы уже видим, что лишь один св. Марк Ефесский устоял в Истине из всех архиерее. Греки унию отвергли, но оправиться от ее последствий уже не смогли.

 Отправлено: 21.02.17 13:02. Заголовок: Неплохой фильм об уп..

Неплохой фильм об упадке Константинополя:

 Отправлено: 24.02.17 16:30. Заголовок: Насколько оправданно..

Насколько оправданно участие сего дивного архимандрита в подобном медийном проекте ?
В этом фильме говорится более о политике , причём в современном контексте . О ситуации в церкви рассказано предельно мало , причём речь там идёт лишь об отношениях между Константинополем и Римом .
Совсем ничего о проблеме несторианства , богомильстве , неоязычестве ( которое и привело к появлению таких теологов как Фичино , практически вступивших на путь дехристианизации ) .

 Отправлено: 24.02.17 17:05. Заголовок: Дмитрий И пишет: На..

Дмитрий И пишет:

цитата:

Насколько оправданно участие сего дивного архимандрита в подобном медийном проекте ? В этом фильме говорится более о политике , причём в современном контексте

Более чем уместно, ныне, это цельный епископ Егорьевский, управляющий Западным викариатством города Москвы, он инициировал и объединение РПЦ и РПЦЗ

Дмитрий И пишет:

цитата:

Совсем ничего о проблеме несторианства , богомильстве , неоязычестве

Для православных ромеев сие было не актуально, всему виной влияние латинян, ровно через 200 лет (1453-1653) та же участь постигла и Третий Рим.

 Отправлено: 24.02.17 18:35. Заголовок: Латиняне воспользова..

Латиняне воспользовались внутренней слабостью греческого Православия , упадком морали и коррупцией священноначалия .

 Отправлено: 24.02.17 18:42. Заголовок: Дмитрий И пишет: Ла..

Дмитрий И пишет:

цитата:

Латиняне воспользовались внутренней слабостью греческого Православия

Ромеи попустили инфильтроваться заразе латинянства, как позже и московиты.

 Отправлено: 24.02.17 19:06. Заголовок: Полагаете современны..

Полагаете современные греки извлекли уроки из собственного прошлого ?

 Отправлено: 24.02.17 19:26. Заголовок: Болеют, ревнители эт..

Болеют, ревнители это остро переживают.

 Отправлено: 24.02.17 19:41. Заголовок: Примечательно , но г..

Примечательно , но греки фактически не занимаются распространением Православия в Европе . Исключение - Антиохийский Патриархат .

 Отправлено: 24.02.17 19:52. Заголовок: В жж читаю этот днев..

В жж читаю этот дневник: http://rwmios-f.livejournal.com/

 Отправлено: 24.05.17 09:47. Заголовок: САП пишет: В жж чит..

САП пишет:

цитата:

В жж читаю этот дневник: http://rwmios-f.livejournal.com/

Благодарю, уважаемый САП , как всегда ссылка Ваша довольно интересна и познавательна. Приятно иметь дело с серьёзным человеком.
Тогда, если можно, я открою новую тему и, если будет желание дать какую-то ссылку -- хорошую, как всегда!, или готовый текст, то буду очень признателен!
впрочем, это и ко всем относится нашим форумчанам.
Заранее признателен.

 Отправлено: 24.05.17 09:49. Заголовок: Дмитрий И пишет: С..

Дмитрий И пишет:

цитата:

Совсем ничего о проблеме несторианства , богомильстве , неоязычестве ( которое и привело к появлению таких теологов как Фичино , практически вступивших на путь дехристианизации ) .

Зато явно (через символику) указано на одну державу ("самостоятельную") и сделан упор на слове"НАЦИОНАЛИЗМ".
ФЕРШТЕЙН?!

 Отправлено: 09.12.18 08:33. Заголовок: о.Евгений пишет: По..

о.Евгений пишет:

цитата:

По Преданию Церковному Апостолы Крестное знамение получили от Самого Спасителя нашего Исуса Христа.

Тоесть вы хотите сказать что и крест почитался апостолами и даже Сам Исус егьо целовал?

А почему тогда он найден был только при Константине, а не унесен христианами как тело Исуса?

К слову а по Писанию Исус даже не нес креста это делал за Него другой так может тогда предание заблуждается?

От Матфея 27 32 Выходя, они встретили одного Киринеянина, по имени Симона; сего заставили нести крест Его.

 Отправлено: 09.12.18 08:43. Заголовок: Виктор К пишет: Мон..