Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.

АвторСообщение
андрей ю.





Сообщение: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.13 11:31. Заголовок: Под законом или под благодатью? В чем отличие?


Поднял эту тему, т.к. обратил внимание, что многие не зная учение Церкви, которое изложили св. отцы, (например никониане) постятся, молятся, берут на себя какие то другие подвиги, и исполняя все это мнят себя верующими. Получается верующие, которые не знают своей веры. Вся вера сосредоточилась у них на исполнении набора установок.
Мне кажется, что беря какие то подвиги без знания учения Церкви и при оскудении духоносных учителей, человек от этих подвигов получает только высокое самомнение. (Конечно на словах будут говорить типа: "я последний грешник" и.т.д.)
Какие будут мнения?

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3844
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.13 12:15. Заголовок: Отцы Церкви - реакци..


Отцы Церкви - реакция на вторжение эллинизма в Церковь. Евангелие и Апостол просты и доступны каждому.
Надо было противостоять язычеству, говорить понятным ему языком (до этого христианство воспринималось как религия слабых и бедных - рабов и женщин). Появляются слова и выражения, но им придается христианский смысл, ораторские жесты начинают трактоваться иначе, появляются и собственные символы. Их разнообразие хорошо просматривается на иконах и фресках, на барельефах и т.д. Нет ни общих праздников (о Пасхе в разное время решали соборно), ни общепринятого канона в писании образов, взять хотя бы ирландские 9 века! Их без специальных пояснений и не понять.
Сказки о "светлом прошлом" лелеют слух, но они - сказки.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.13 12:51. Заголовок: Сергiй Отцы Церкви -..


Сергiй
 цитата:
Отцы Церкви - реакция на вторжение эллинизма в Церковь.

Это в смысле язычества?

 цитата:
Евангелие и Апостол просты и доступны каждому.

Не спорю. Простец поймет, т.к. Господь его вразумит (согласитесь Писания от Бога и понять его можно только с Его помощью), а гордый - нет. (Бог гордым противится). В наше время простых людей можно сказать нет, поэтому требуется толкование св. отец и вера, что как они растолковали нам, так оно и есть. Не зря же Церковь узаконила : " аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго" (19 пр. 6 Вс.)
Ну а то, что "недостаток умения" имеет место быть у нас, это очевидно. Не знаю, когда стал читать толкования св. отец, то увидел большие пробелы в своем понимании.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3845
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.13 13:25. Заголовок: андрей ю. пишет: по..


андрей ю. пишет:

 цитата:
поэтому требуется толкование св. отец и вера, что как они растолковали нам, так оно и есть.

И что? Вы думаете, что прочли толкование и поняли точно, как автор подразумевал? Нет, Вы будете иметь собственное понимание его толкования. И так во всем. Только одни прикрываются отцами, а другие честно говорят от себя.
Лжецам Господь противится не меньше.
Если сказано "не кради", то оно и не кради. Разве что некто подробно пояснит, что украсть по мелочи - грех, а на миллион - спасение.
А как быть со слезами и воплями вдов и сирот при роскошествах Стамбульского двора? Мрамор самый отборный, чистое золото и прочее. Это как? Взяли своё или украли?

 цитата:
Где, укажите нам, отечества отцы, *
Которых мы должны принять за образцы?
Не эти ли, грабительством богаты?
Защиту от суда в друзьях нашли, в родстве,
Великолепные соорудя палаты,
Где разливаются в пирах и мотовстве,
И где не воскресят клиенты-иностранцы *
Прошедшего житья подлейшие черты.
Да и кому в Москве не зажимали рты
Обеды, ужины и танцы?

Про Константинополь попозже добавлю. Там похлеще будет.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3846
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.13 13:26. Заголовок: андрей ю. пишет: Ну..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Ну а то, что "недостаток умения" имеет место быть у нас, это очевидно.

Конечно, если по традиции (непрерывной) не учиться, а службы все по лестовке справлять, то вообще обо всем на свете забудешь.
андрей ю. пишет:

 цитата:
Не знаю, когда стал читать толкования св. отец, то увидел большие пробелы в своем понимании.

Вы прочли собственное понимание. И чем оно отличается от собственного прочтения Евангелия? Тем лишь, что Вам показалось, что Вы усвоили чужое толкование? Полноте, оно у Вас собственное.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 5975
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.13 13:27. Заголовок: андрей ю. пишет: об..


андрей ю. пишет:

 цитата:
обратил внимание, что многие не зная учение Церкви, которое изложили св. отцы, (например никониане) постятся, молятся, берут на себя какие то другие подвиги, и исполняя все это мнят себя верующими. Получается верующие, которые не знают своей веры. Вся вера сосредоточилась у них на исполнении набора установок

Так было изначально. Вспомните крещение Корнилия Сотника. Крестился он и весь дом его, но если о его благочестии и вере в Писании речь идет, то домашние его крестились как бы по умолчанию. И в Потребнике в чине исповеди, где вопросы о вере, сказано, что задавать оные следует лишь грамотным, причем подчеркнуто, что где грамота, там и ересь. Большинство людей поклоняются Богу в простоте сердца, усвоив лишь основные истины и концентрируясь более на Заповедях, что отчасти и правильно. Хотя Церковь во все времена прилагала усилия к научению народа. И Златоуст свои богословские проповеди говорил не философам и риторам, но простым нехудожным человекам.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3847
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.13 13:42. Заголовок: У Златоуста всё до к..


У Златоуста всё до крайности просто, как в Евангелии.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.13 15:36. Заголовок: о. Андрей Так было и..


о. Андрей
 цитата:
Так было изначально. Вспомните крещение Корнилия Сотника.

Ну то было изначально, но когда вошли волки необходимо и правила знать и учение св. отец, чтобы уметь отличить волка от пастыря, а в наше время это особенно актуально.

 цитата:
Большинство людей поклоняются Богу в простоте сердца, усвоив лишь основные истины и концентрируясь более на Заповедях, что отчасти и правильно.

Только отчасти. Златоуст хорошо написал:

 цитата:
Должно вникнуть в смысл этого изречения. "Вот, Я наперед сказал вам", - теперь вы не имеете отговорки. "Вот, Я наперед сказал вам": если кого-нибудь из вас соблазнят, теперь он будет безответен. "Вот, Я наперед сказал вам": теперь ни у кого нет повода оправдываться незнанием. "Вот, Я наперед сказал вам" все: "чтобы вас не ввели в заблуждение" (Лк. 21:8).

Смотрите, не примите вместо Меня – истинного Христа – какого-нибудь лжехриста. "Ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос", и многих прельстят" (ст. 5), и: "время Мое близко" (Мф. 26:18). Не следуйте за ними (И.Златоуст)


" всяк человек, силу разсуждения от Бога приявый, мучен будет, аще неискусному пастырю последует, и ложное учение яко истинное приимет (Послание к ефесеом)

Ну а чтобы ложное учение не принять за истинное, для этого надо знать истинное.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 16
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.13 16:00. Заголовок: Сергiй И что? Вы дум..


Сергiй
 цитата:
И что? Вы думаете, что прочли толкование и поняли точно, как автор подразумевал? Нет, Вы будете иметь собственное понимание его толкования.

Так и будет, как вы говорите, если Господь не вразумит.

 цитата:
Конечно, если по традиции (непрерывной) не учиться, а службы все по лестовке справлять, то вообще обо всем на свете забудешь.

Об чем и речь. Никто не обращает внимания на пастыря (может он еретиком стал), главное я молюсь и довольно. Хотя Феодор Студит предупреждает: " но что до иныхъ, которые если и не погрѣшили въ своемъ исповѣдованіи, сіи однако жъ такожде были потреблены вмѣстѣ съ иными своего ради общенія съ ересью"

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3848
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.13 17:05. Заголовок: А как Вы определите,..


А как Вы определите, что именно Господь Вам открывает, а другим враг-искуситель нашептывает? Если б всё так просто было, не было б стольких разногласий.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.13 17:07. Заголовок: Праведность же иуде..


Праведность же иудеев (апостол) называет собственной или потому, что закон не имел уже силы, или потому, что она приобреталась трудами и потом; а правдой Божьей он называет праведность от веры, потому что она приобретается единственно по благодати свыше и мы оправдываемся не трудами, но по дару Божьему. Но те, которые постоянно противятся Святому Духу и усиливаются оправдаться посредством закона, далеки от веры. Будучи же далекими от веры и не получив оправдания, даруемого верой, а равно не имея возможности оправдаться законом, они все потеряли. "Конец закона - Христос, к праведности всякого верующего" (Римл. 10:4)...
законная праведность заключается в праведности по вере и кто приобрел праведность по вере, тот исполнил и праведность законную, а кто отверг первую, тот лишился и последней. Если Христос есть цель закона, то не имеющий Христа, хотя бы и думал, что имеет праведность, однако не имеет ее, а имеющий Христа, хотя бы и не исполнил закона, всего достиг.......
: кто имеет веру, тот достиг цели закона, а кто вне веры, тот чужд и веры, и закона. Чего желал, именно, закон? Сделать человека праведным. Но он оказался бессилен, потому что никто не исполнил закона. Такова была цель закона, к этому все клонилось, для этого все совершалось - и праздники, и заповеди, и жертвы, и все остальное, чтобы человек оправдался. Но этой цели вернее достиг Христос посредством веры. Итак, не бойся, говорит (апостол), что ты нарушаешь закон, после того как пришел к вере: ты тогда преступаешь закон, когда по причине закона не будешь веровать во Христа; когда же уверуешь в Него, тогда ты исполнил и закон, даже гораздо больше, потому что ты достиг гораздо большей праведности. Такую свою мысль (апостол) подтверждает и Писанием. "Моисей пишет о праведности от закона", - говорит он. Это значит: Моисей показывает нам, в чем состоит законная праведность и какова она. Итак, в чем она состоит и как приобретается? Исполнением заповедей. "Исполнивший его человек жив будет им", - говорит он. Сделаться праведным по закону нельзя иначе, как, исполнив все заповеди, но это никому не оказалось возможным.(И.Златоуст б.17 Рим.)

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 18
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.13 17:26. Заголовок: Сергiй А как Вы опре..


Сергiй
 цитата:
А как Вы определите, что именно Господь Вам открывает, а другим враг-искуситель нашептывает? Если б всё так просто было, не было б стольких разногласий.

Про себя писать не стоит, а вот порассуждать теоретически когда Бог может открыть, можно. И тогда будет понятно откуда столько разногласий. Итак что надо:
Ну во первых: искренне искать и хотеть разобраться, по словам Господа: " просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам".
Во вторых: надо верить, что св. отцы толкуют так, как надо, т.е. верить Вс. соборам, которые узаконили это (19 пр. 6 Вс.)

Уже многие отсеиваются, потому что не верят этому

В третьих, когда начинаешь изучать, надо самому себе признаться, что ты ничего не знаешь, другими словами смириться, уничтожить свое самомнение.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3849
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.13 18:39. Заголовок: И что Вы хотели этим..


И что Вы хотели этим отрывком из Златоуста сказать? О ком конкретно речь? Этот отрывок никоим образом на мой вопрос "как определить" не отвечает. Вы можете процитировать все 25 томов (они у меня имеются), но если в цитатах не будет конкретного ответа на конкретный вопрос, что пользы?

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3850
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.13 18:50. Заголовок: андрей ю. пишет: Пр..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Про себя писать не стоит

Очень даже стоит, ведь именно каждому из нас решать за себя самого, какими критериями он будет руководствоваться в выборе истинности.
андрей ю. пишет:

 цитата:
Ну во первых: искренне искать и хотеть разобраться

А если я сомневаюсь в чьей бы то ни было искренности? Вы будете уверять меня в честности-искренности-неподкупности, а я возражу тем, что когда-то был разговор между нами, из которого я сделал иные выводы. И заставить меня думать иначе не может никто, кроме того, в ком я усомнился. А для этого ему надо очень сильно постараться.
андрей ю. пишет:

 цитата:
Во вторых: надо верить, что св. отцы толкуют так, как надо,

Нет, я уже сказал, что Вам кажется, что это отцы толкуют, а я Вам говорю, что это - ничто иное, как Ваши интерпретации отцов. Уж не буду затрагивать их личных высказываний, а приведу в пример Соборные постановления, то есть не частное мнение, а общепринятое церковное. И вот мы сидим и спорим, каждый от своей конфессии, со своей колокольни вопрос видит иначе. Один говорит: Блуд! Другой: Нет, целомудрие! Один говорит: Нарушение канонов! Второй дает отповедь: Нет, исполнение и верность канонам! Одни и те же книги читаем, одни и те же правила в пример приводим, а видим их по-разному. Я не про нас с Вами, я про всех разноконфессиональных.
андрей ю. пишет:

 цитата:
В третьих, когда начинаешь изучать, надо самому себе признаться, что ты ничего не знаешь, другими словами смириться, уничтожить свое самомнение.

Прекрасно! Уничтожьте.
А я посмотрю.
Только в моем понимании уничтожить будет означать полное молчание, без каких бы то ни было цитат, ибо в цитатах не отцы говорят, а понимание отцов тем же говорящим.
Было дело, Пичугин с Мельниковым спорили, завалили друг друга цитатами, а толку? Каждый при своем и остался. А мне со стороны - оба изворачивались и лукавили.
Вот Вам и Ваши три пункта.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 19
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.13 22:18. Заголовок: Сергiй И что Вы хоте..


Сергiй
 цитата:
И что Вы хотели этим отрывком из Златоуста сказать? О ком конкретно речь? Этот отрывок никоим образом на мой вопрос "как определить" не отвечает.

А я и не отвечал этой цитатой на вопрос, а просто развивал тему, просто пока писал ваш вопрос появился на две минуты раньше и оказался впереди.
 цитата:
Очень даже стоит, ведь именно каждому из нас решать за себя самого, какими критериями он будет руководствоваться в выборе истинности.

Наверно каждый руководствуется своими критериями, про себя могу сказать, пока я вижу, что мое понимание натыкается на противоречие с другим местом Писания, значит я понял не верно. В Писании и учении св. отец никаких противоречий быть не может (кстати многие сейчас утверждают обратное).
 цитата:
А если я сомневаюсь в чьей бы то ни было искренности?

Ну это не только с вами бывает. Иногда себя убедить что ошибаешься бывает труднее всего.
 цитата:
Нарушение канонов! Второй дает отповедь: Нет, исполнение и верность канонам! Одни и те же книги читаем, одни и те же правила в пример приводим, а видим их по-разному. Я не про нас с Вами, я про всех разноконфессиональных.

Да, есть такое. Правда есть вещи, нарушения которых видны всем, просто одни противятся этим нарушениям, а другие убалтывают свою совесть (яркий пример раскол при Никоне), а когда уболтать удается, то наступает полная слепота.
А есть разногласия не смертельные (спор Аввакума с дьяконом Феодором, вон о.Андрей говорит, что были десятки случаев прекращения молитвенного общения из за каких то недоразумений)
Кстати тут и цитата с вашего форума может подойти:"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами.."
 цитата:
Прекрасно! Уничтожьте.

Я так и сделал когда находясь в никонианстве понял что правы староверы. Сказал себе что я еретик, а если еретик значит все мое представление о православии неверно и надо начинать все сначала. Повыкидывал кучу хлама, заменил И.Брянчанинова, Ф.Затворника и.т.д., на Златоуста, Василия Великого и.т.д. и с тех пор только это и читаю.


Спаси Христос!: 0 
Профиль
Валентиныч



Сообщение: 264
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.13 23:19. Заголовок: андрей ю., таки Вы у..


андрей ю., таки Вы утверждаете, что Ваше понимание единственно верное и оно непротиворечиво пониманию св. отцов?

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3851
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 02:07. Заголовок: андрей ю. пишет: Ин..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Иногда себя убедить что ошибаешься бывает труднее всего.

Ничуть. В себе и в своем человек сомневается больше всего. Если он не сомневается ни в чем, то с ним говорить бесполезно. Не зря в Писаниях сказано: "Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте."

 цитата:
Вы ищете доказательства на то, Христос ли говорит во мне: Он не бессилен для вас, но силен в вас.
Ибо, хотя Он и распят в немощи, но жив силою Божиею; и мы также, [хотя] немощны в Нем, но будем живы с Ним силою Божиею в вас.
Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Исус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.
(2Кор.13:3-5)

А помимо того, что надо себя постоянно сверять с Писаниями, в этом отрывке упоминается сомнение коринфян. Так что сомнения присущи всем временам и народам. И даже в самом апостоле Павле! Что тогда говорить о других? Кто с ним вообще сравнится?


Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3852
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 02:09. Заголовок: андрей ю. пишет: Пр..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Правда есть вещи, нарушения которых видны всем, просто одни противятся этим нарушениям, а другие убалтывают свою совесть (яркий пример раскол при Никоне), а когда уболтать удается, то наступает полная слепота.

Один в один с Белой Криницей.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение: 379
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 05:19. Заголовок: Сергiй пишет: 25 то..


Сергiй пишет:

 цитата:
25 томов (они у меня имеются)

Это Златоуста? Почитать не скинете, у меня столько нету.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
безпоповец крещеный в поповстве.
Спаси Христос!: 0 
Профиль
Валентиныч



Сообщение: 265
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 05:44. Заголовок: 25 томов По послед..



 цитата:
25 томов


По последним научным данным полученным группой ученых хачовоскресников, Златоуст столько написать не мог, так как опыты убедительно доказывают: пергамент никак не суется в принтер и даже в печатную машинку "Ятрань"!

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 20
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 09:07. Заголовок: Валентиныч андрей ю...


Валентиныч
 цитата:
андрей ю., таки Вы утверждаете, что Ваше понимание единственно верное и оно непротиворечиво пониманию св. отцов?

Я это не утверждаю, т.к. человек грешный и могу ошибаться, поэтому по совету ап. Павла (который привел Сергей) "Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте."
 цитата:
По последним научным данным полученным группой ученых хачовоскресников, Златоуст столько написать не мог,

Ну, у этой группы ученых много и других, т.к. сказать их научных данных... А Златоуст большинство не сам писал, а стенографировали его проповеди.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 21
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 09:26. Заголовок: Сергiй Ничуть. В себ..


Сергiй
 цитата:
Ничуть. В себе и в своем человек сомневается больше всего

Не во всем. В мелочах может быть. Однако например убедить себя что ты не верующий, а скорее идолопоклонник (те же никониане у которых поучения их "старцев" и "святых" давно заслонило учение Христа) мало кому удается.
 цитата:
Так что сомнения присущи всем временам и народам. И даже в самом апостоле Павле! Что тогда говорить о других?

Может тогда поставите под сомнение и
 цитата:
Один в один с Белой Криницей.

Как например я поставил под сомнение свое бывшее отношение к РДЦ?

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3853
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 09:50. Заголовок: андрей ю., а я ни за..


андрей ю., а я ни за РДЦ, ни за какое иное объединение на себе рубаху рвать не собираюсь. У меня достаточно жизненного опыта, чтобы осторожно ко всем людям относиться, несмотря на мою открытость и расположенность. Меня, например, всегда мучает вопрос легитимности поповства как такового.
Впрочем, люди во все века одинаковы. Недавно попался текст на глаза (автора называть не буду, а то ненароком чьего-нибудь кумира похулю), как Константин, тогда еще язычник, прошел весь расфуфыренный и в блёстках, а его описывали как ангела. Честно сказать, стошнило. Я бы понял автора, если б он написал, что вот, мы благодарны императору за прекращение гонений и религиозную свободу, хотя до него это сделал Галерий, но что ж поделаешь с греками?

 цитата:
Первый указ в пользу христианства вышел из рук одного из самых свирепых его гонителей, а именно Галерия. Последний в 311 году издал указ, на основании которого христиане, получая прощение за свое прежнее упорство в борьбе с правительственными распоряжениями, имевшими целью вернуть христиан к язычеству, вместе с тем признавались имеющими законное право на существование. Указ Галерия объявлял: "Пусть снова будут христиане, пусть они составляют свои собрания, лишь бы не нарушали порядка! За эту нашу милость они должны молить своего Бога о благоденствии нашем, нашего государства и о своем собственном".



Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3854
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 09:59. Заголовок: андрей ю. пишет: Од..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Однако например убедить себя что ты не верующий, а скорее идолопоклонник (те же никониане у которых поучения их "старцев" и "святых" давно заслонило учение Христа) мало кому удается.

Ну раз уж Вы затронули...
Приведите мне у древних отцов, которых Вы так любите, нечто, вроде, "как святые отцы нам заповедали" или "как святые отцы всегда толковали" или "такой-то пишет так". Они даже на соборы не ссылаются, а сами цитируют Писания, когда хотят подтвердить ими свои мысли. Поэтому их легко читать.
Те же "старцы", только из прошлого.
Священное Писание и приведенный мною апостол Павел - узаконенное Церковью, и там его авторство необязательно указывать. А я вот знаю человека, который с Писаниями сравнивал, например, Захария Копыстенского, он для него был тем же Писанием.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3855
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 10:00. Заголовок: Глеб пишет: Это Зла..


Глеб пишет:

 цитата:
Это Златоуста? Почитать не скинете, у меня столько нету.

Извините, пожалуйста, это - в обычных книгах (бумажных). Так ведь целый сайт есть!

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3856
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 10:03. Заголовок: Чтобы была ясна моя ..


Чтобы была ясна моя позиция, поясню, что ко всем православным отцам отношусь спокойно, без экзальтации и самозабвения до полной потери собственного разума.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3857
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 10:04. Заголовок: http://www.ispovedni..


http://www.ispovednik.ru/zlatoust/ - здесь собраны труды святителя.

Томов, конечно, 12, но книг 25

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 10:10. Заголовок: Сергiй . Меня, напри..


Сергiй .
 цитата:
Меня, например, всегда мучает вопрос легитимности поповства как такового

А что вас смущает? Вроде все по святоподобию со Вс. соборами.
 цитата:
как Константин, тогда еще язычник, прошел весь расфуфыренный и в блёстках, а его описывали как ангела

Сейчас царя Николая также описывают

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 11:07. Заголовок: Сергiй] Ну раз уж Вы..


Сергiй[/b
 цитата:
] Ну раз уж Вы затронули...
Приведите мне у древних отцов, которых Вы так любите, нечто, вроде, "как святые отцы нам заповедали" или "как святые отцы всегда толковали" или "такой-то пишет так"

Ну например Златоуст в своих 25 т. пишет как надо понимать Писание и конечно выбрать цитату из нескольких строк которая выражала бы все учение невозможно.
 цитата:
Они даже на соборы не ссылаются, а сами цитируют Писания, когда хотят подтвердить ими свои мысли. Поэтому их легко читать.
Те же "старцы", только из прошлого.

Я например думаю, что это не их мысли, а то, что внушил им Дух Святой, также как и Евангелие которое написали апостолы - не их мысли, а от Духа Святаго. (Да и все Вс. соборы также от Духа Святаго)
А из деяний 5 Вс.:
 цитата:
"из Деяний V Вселенского Собора (в квадратных скобках -- расшифровка имен Отцов): "...следуем же во всем святым Отцам и учителям святой Божией Церкви, то есть

Афанасию [Великому],
Иларию [Пиктавийскому],
Василию [Великому],
Григорию Богослову и
Григорию Нисскому,
Амвросию [Медиоланскому],
Феофилу [Александрийскому],
Иоанну [Златоусту] Константинопольскому,
Кириллу [Александрийскому],
Августину [Иппонскому],
Проклу [Константинопольскому],
Льву [Великому Римскому],

и приемлем всё, что написано и изъяснено ими о правой вере и в осуждение еретиков. Итак, твердо держась всего вышесказанного, мы приемлем тех отцов и священников, которые содержат и в святой Божией Церкви проповедуют то, что относительно веры изложили четыре святых Собора и что проповедовали упомянутые святые отцы" (Деяния Вселенских Соборов, Казань, 1913, т. 5, стр. 20-21)."

видно, что мы должны верить этим св. отцам а не собственному разуму, на то мы и верующие.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3858
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 11:15. Заголовок: Боюсь, между 1 и 7 В..


Боюсь, между 1 и 7 Вселенскими соборами произошло изменение сознания. Но этот вопрос требует тщательнейшего изучения.
андрей ю. пишет:

 цитата:
Сейчас царя Николая также описывают

Царь Николай описывающим - единоверный всё-таки, хоть и перебирают с ним лишнего. А вот если б староверы его ангелом небесным за Указ о веротерпимости называли, это было бы как раз, и то, в меньшей степени.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Валентиныч



Сообщение: 266
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 11:18. Заголовок: андрей ю. пишет: Я ..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Я это не утверждаю, т.к. человек грешный и могу ошибаться, поэтому по совету ап. Павла (который привел Сергей) "Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте."


Что вы как девушка? Вы провели свое исследование, испытание и выбрали белокритинизм в Спас- Клепиковском изводе. Или Вы его все еще исследуете?

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3859
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 11:19. Заголовок: андрей ю. пишет: Я ..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Я например думаю, что это не их мысли, а то, что внушил им Дух Святой, также как и Евангелие которое написали апостолы - не их мысли, а от Духа Святаго. (Да и все Вс. соборы также от Духа Святаго)

Странно Вы рассуждаете. В то время, когда они писали, не были еще официально в почитании, то есть были как мы все. А почему некто из нас не пишет от Духа Святаго: Валентиныч, Глеб или Вы? Чем мною перечисленные от тех древних отличаются? Ничем. Может, кого из вас во святых провозгласят. Тогда скажут: Вот святой отец Глеб на кол говорил сажать. А святых надо слушаться. Шучу. Глеб, не в обиду.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Валентиныч



Сообщение: 267
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 11:20. Заголовок: Ой, описался, надо б..


Ой, описался, надо белокриницизм, прошу пордону!

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3860
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 11:22. Заголовок: Валентиныч, а ударен..


Валентиныч, а ударение куды ставить?

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3861
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 11:22. Заголовок: Я исчезаю до вечера...


Я исчезаю до вечера.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Валентиныч



Сообщение: 268
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 11:24. Заголовок: Сергiй пишет: а уда..


Сергiй пишет:

 цитата:
а ударение куды ставить?


Соль, перец и ударение по вкусу!

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 13:44. Заголовок: Сергiй Странно Вы ра..


Сергiй
 цитата:
Странно Вы рассуждаете. В то время, когда они писали, не были еще официально в почитании, то есть были как мы все.

А мы что живем в то время когда они писали?Если бы жили в то время, то имели право сомневаться, а когда Церковь признала их за учителей Церкви, то мы кто такие чтобы сомневаться.
 цитата:

Валентиныч[quote] Вы провели свое исследование, испытание и выбрали белокритинизм в Спас- Клепиковском изводе. Или Вы его все еще исследуете?


Давайте не будем употреблять слова типа белокритинизм, белокриницизм, беспоповокритинизм, беспоповокриницизм и.т.д.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3864
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 16:22. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..


андрей ю. пишет:

 цитата:
А мы что живем в то время когда они писали?Если бы жили в то время, то имели право сомневаться, а когда Церковь признала их за учителей Церкви, то мы кто такие чтобы сомневаться.

Тогда и пишите конкретно "Учители Церкви", можно с именами и ссылками на те общепризнанные в качестве учения труды, а то термин "святые отцы" или просто "святые" уж очень расплывчатый.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3865
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 16:24. Заголовок: Дело в том, что учит..


Дело в том, что учителями Церкви признано очень ограниченное число людей.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3868
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 17:19. Заголовок: андрей ю. пишет: то..


андрей ю. пишет:

 цитата:
то мы кто такие

Охотно отвечу.
Приведу полную цитату, а для ответа возьму её вторую часть.

 цитата:
И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.
(1Кор.8:11)

Так вот мы все - те, за которых умер Христос. И в Символе веры говорится: "Нас ради человек и нашего ради спасения". И нет ничего (и тем более никого) выше и превосходнее этого.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Валентиныч



Сообщение: 269
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.13 20:34. Заголовок: белокриницизм Эт..




 цитата:
белокриницизм


Это не мое слово. Я его от белокриницких услышал. "Беспоповокриницизм" - это не подойдет, беспоповство к Белой Кринице отношения не имеет. А вот по существу Вы не оветили.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.13 00:31. Заголовок: Валентиныч А вот по ..


Валентиныч
 цитата:
А вот по существу Вы не оветили.

Вопрос надо уважительно задавать, а не так как у вас
 цитата:
Вы провели свое исследование, испытание и выбрали белокритинизм в Спас- Клепиковском изводе. Или Вы его все еще исследуете?

Ладно, опустим грубость. Ответ: исследовал, больше не исследую. Если кто обоснует какие либо канонические нарушения, то посмотрим.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.13 00:49. Заголовок: Сергiй Так вот мы вс..


Сергiй
 цитата:
Так вот мы все - те, за которых умер Христос. И в Символе веры говорится: "Нас ради человек и нашего ради спасения". И нет ничего (и тем более никого) выше и превосходнее этого.

Никто не спорит.
Получивший пять талантов будет отвечать за пять, а получивший один за один. Наверно не стоит навязывать пять талантов тем, с кого будет спрос за один. В общем вы наверно правы....

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3881
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.13 01:07. Заголовок: андрей ю., аминь! От..


андрей ю., аминь! Отпустите душу мою на покаяние. И простите Христа ради.
Для серьёзных бесед необходимо иметь очень много времени. Я же пока должен сосредоточиться на не очень приятном, но необходимом.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Валентиныч



Сообщение: 270
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.13 06:47. Заголовок: андрей ю. пишет: Во..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Вопрос надо уважительно задавать, а не так как у вас


У нас завсегда уважительно, мы к собеседнику с большой буквы обращаемся.
андрей ю. пишет:

 цитата:
Ответ: исследовал, больше не исследую. Если кто обоснует какие либо канонические нарушения, то посмотрим.


Вот видите, значит Вы уверены в своих способностях исследователя и аналитика и мните, что Ваше прочтение и понимание материала верно. А обосновать для Вас канонические нарушения Вашего согласия никто не сможет ибо для Вас они не видимы - у Вас уже сложилось Ваше мнение, Вы понимаете материал по своему вкусу.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
сирин
постоянный участник




Сообщение: 744

Замечания: "этот "богословский" вопрос"
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.13 09:34. Заголовок: андрей ю. пишет: По..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Получивший пять талантов будет отвечать за пять, а получивший один за один. Наверно не стоит навязывать пять талантов тем, с кого будет спрос за один.



 цитата:
Какие будут мнения?

Денег нет - не пейте водки.

Сквозь туман к звездам. Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 27
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.13 10:46. Заголовок: Валентиныч У нас зав..


Валентиныч
 цитата:
У нас завсегда уважительно, мы к собеседнику с большой буквы обращаемся.

Лучше с маленькой обратится (по неграмотности) но ничем не задеть человека, чем с большой но задеть.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 28
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.13 11:07. Заголовок: С соседнего форума п..


С соседнего форума по этой теме
Алек.

 цитата:
Знания и вера разные в своей сути явления.
Можно не знать учения церкви, повторяя дела святых и стать в том же достоинстве.(смотри пример Аглая)


Андрей
Но это только в том случае когда повторяя дела святых мы не начинаем думать о себе много, а будем думать о себе что ничего хорошего не сделали:

 цитата:
Лк. 17, 10. Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать



Если появляется самомнение, то все подвиги напрасны, т.к. начинаем приписывать свое спасение не жертве принесенной за наши грехи Господом Исусом Христом, а каким то своим делам.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
сирин
постоянный участник




Сообщение: 749

Замечания: "этот "богословский" вопрос"
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.13 11:41. Заголовок: андрей ю. пишет: Ес..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Если появляется самомнение, то все подвиги напрасны

Да, а кто выше про таланты говорил? Да еще про целых пять! Ничего себе скромность ( тут от полушки к полушке перебиваешься). Раз у вашего батьки Монтенегры Духоносного целая телега этой самой... вавилонской валюты, зачем же всех бесталанных давить, ето задевает.

Сквозь туман к звездам. Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 29
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.13 12:03. Заголовок: сирин Да, а кто выше..


сирин
 цитата:
Да, а кто выше про таланты говорил? Да еще про целых пять! Ничего себе скромность ( тут от полушки к полушке перебиваешься)

Я там Сергею писал, он мою мысль понял
 цитата:
у вашего батьки Монтенегры Духоносного

Не стоит подражать манере писать принятой некоторыми на старке.
 цитата:
целая телега этой самой... вавилонской валюты

Это вы о чем?
 цитата:
зачем же всех бесталанных давить, ето задевает.

Ну почему давить? Мы тут вроде общаемся чтобы узнать что то новое, исправить какие то свои погрешности
 цитата:
(Колоссянам 3:16 – Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью, научайте и вразумляйте друг друга)

Тут и меня вразумляют и я вразумляю, все как говорит ап. Павел " научайте и вразумляйте друг друга".

Спаси Христос!: 0 
Профиль
сирин
постоянный участник




Сообщение: 750

Замечания: "этот "богословский" вопрос"
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.13 12:34. Заголовок: андрей ю. пишет: Не..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Не стоит подражать манере писать принятой некоторыми на старке

Старку стоит писать с большой буквы, старковский ( звездный ) можно с маленькой. Насчет подражания манере и т.д. Вы не правы, на Монтенегру Духоносного у меня патент.

 цитата:
Это вы о чем?

Все о том же - Кому определять, что стоит, а что не стоит и кто более духоносен.

 цитата:
Ну почему давить? Мы тут вроде общаемся чтобы узнать что то новое, исправить какие то свои погрешности

"многие не зная учение Церкви, которое изложили св. отцы, (например никониане)" и далее по тексту - ничего себе погрешности, многие (например и никониане) могут здесь и у Вас спросить, чьих будете, что с таким апломбом нас приложили. Вот тут и встает за Вашими плечами фигура духоносного Монтенегры.

 цитата:
Я там Сергею писал, он мою мысль понял

Хорошо, обращусь за толкованием к нему, надеюсь вчерашнюю лозину он уже выбросил



Сквозь туман к звездам. Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3884
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.13 14:22. Заголовок: сирин пишет: Хорошо..


сирин пишет:

 цитата:
Хорошо, обращусь за толкованием к нему, надеюсь вчерашнюю лозину он уже выбросил



Я её спрятал. Дорогой, для тебя - всегда пожалуйста.

Сергий хоть и понял, но так ли? В своей интерпретации он, конечно, понял, но правильно ли мысль автора до него дошла? Так что худой из него толкователь. Извини.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 30
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.13 14:48. Заголовок: сирин Вы не правы, ..


сирин
 цитата:
Вы не правы, на Монтенегру Духоносного у меня патент.

Не знал. Может стоит выбросить патент и не пользоваться им?
 цитата:
Все о том же - Кому определять, что стоит, а что не стоит и кто более духоносен.

Наверно не нам.
Прошу простить кого обидел. Наверно неграмотно тему открыл, хотел поговорить что значит не по закону а по благодати, а перешло как всегда на личности.


Спаси Христос!: 0 
Профиль
Алексий
постоянный участник




Сообщение: 1006
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.13 15:13. Заголовок: андрей ю. пишет: На..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Наверно неграмотно тему открыл, хотел поговорить что значит не по закону а по благодати, а перешло как всегда на личности.



Не печальтесь. Открывайте другие темы.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
сирин
постоянный участник




Сообщение: 752

Замечания: "этот "богословский" вопрос"
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.13 17:16. Заголовок: андрей ю. пишет: Мо..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Может стоит выбросить патент и не пользоваться им?

Выброшу, если он вместо слова "саммит" станет употреблять выражение "встреча на высшем уровне" или хотя бы просто "вершина", можно и по итальянски.

Сквозь туман к звездам. Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2369
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.13 09:46. Заголовок: Сергiй пишет: Отцы ..


Сергiй пишет:

 цитата:
Отцы Церкви - реакция на вторжение эллинизма в Церковь.


только от части, Сергей Петрович, но ведь и послания апостолов и сами Евангелия - это своего рода реакция на тот же языческий мир, а если взять последнюю Книгу Священного Писания - так это вообще самая что ни на есть - реакция на то что творилось в Древних Церквях.
Сергiй пишет:

 цитата:
Евангелие и Апостол просты и доступны каждому.


не совсем так.
Посмотрите - апостол Пётр говорит о Посланиях апостола Павла, указывая, что Павел пишет не совсем понятные вещи. Так что...если уж сами апостолы так писали, что уж говорить о простых смертных. Да и сочинения Иоанна Златоуста или, скажем, Ефрема Сирина не сложнее для восприятия, чем послания Апостола Павла...или Петра....
Сергiй пишет:

 цитата:
Сказки о "светлом прошлом" лелеют слух, но они - сказки.


Сергiй , к сожалению большую глупость совершили греки, когда стали всё унифицировать. Одно дело вероучение, это конечно в Церкви должно быть - Единым, но всё остальное...какая разница когда праздники праздновать, посты соблюдать... Главное соблюдать и праздновать - а когда....
Сергiй пишет:

 цитата:
Конечно, если по традиции (непрерывной) не учиться, а службы все по лестовке справлять, то вообще обо всем на свете забудешь.


о, да!
Сергiй пишет:

 цитата:
А как Вы определите, что именно Господь Вам открывает, а другим враг-искуситель нашептывает? Если б всё так просто было, не было б стольких разногласий.


так для того и есть правила и Учение Церковные.
Сергiй пишет:

 цитата:
я уже сказал, что Вам кажется, что это отцы толкуют, а я Вам говорю, что это - ничто иное, как Ваши интерпретации отцов.


Сергей Петрович, а Вам не думается, что это исключительно Ваш взгляд на ситуацию.
Сергiй пишет:

 цитата:
я ни за РДЦ, ни за какое иное объединение на себе рубаху рвать не собираюсь. У меня достаточно жизненного опыта, чтобы осторожно ко всем людям относиться, несмотря на мою открытость и расположенность. Меня, например, всегда мучает вопрос легитимности поповства как такового.


Однако, соглашусь...всё в жизни относительно и познаётся в сравнении.
Сергiй пишет:

 цитата:
вопрос легитимности поповства как такового


меня больше мучает вопрос так сказать икономии к апостольской преемственности, а следовательно не легитимности поповства, как такового, но поповства, как такового в течении последней 1000 лет.
Сергiй пишет:

 цитата:
Приведите мне у древних отцов, которых Вы так любите, нечто, вроде, "как святые отцы нам заповедали" или "как святые отцы всегда толковали" или "такой-то пишет так". Они даже на соборы не ссылаются, а сами цитируют Писания, когда хотят подтвердить ими свои мысли. Поэтому их легко читать.


не ну такое есть, просто в силу того, что они были современниками друг друга, а также иногда из-за принадлежности к разным школам ссылаться друг на друга не было принято.


РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3903
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.13 12:53. Заголовок: Виктор К пишет: Сер..


Виктор К пишет:

 цитата:
Сергей Петрович, а Вам не думается, что это исключительно Ваш взгляд на ситуацию.

Не просто думается, я в этом уверен! Все мои правильные выводы, а с ними - ошибки и заблуждения - исключительно мои. А все, что пишете Вы - Ваши. И у других точно так же.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3904
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.13 12:57. Заголовок: Виктор К пишет: так..


Виктор К пишет:

 цитата:
так для того и есть правила и Учение Церковные.

Увы. Даже самые, казалось бы, понятные вещи мы (люди) понимаем по-разному. Помню, приводил мне один человек слова, что "Дух Святой подается рукою презвитерскою". Я ему стал возражать, что это никак не относится к принятию священником архиерея в сущем сане, потому что тот может архиерея лишь, примиривши, присоединить, но не дать ему сана. Оппонет, не разъясняя, настаивал, что подаёт и точка. Вот и правила церковные. Я об этом, а не о том, о чем спорить нет нужды.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3905
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.13 13:01. Заголовок: И сказал им: суббота..



 цитата:
И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;
посему Сын Человеческий есть господин и субботы.
(Мар.2:27,28)

Так и сейчас, некоторые решили, что они суть господа церковных правил. А церковные правила не только для человека, но и под человека (ситуацию, прецедент).

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3906
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.13 13:03. Заголовок: Виктор К пишет: пос..


Виктор К пишет:

 цитата:
последней 1000 лет.

Я б чуть пораньше взял, от 7 Вселенского собора. Я его принимаю, но не понимаю.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Валентиныч



Сообщение: 271
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.13 13:07. Заголовок: Петрович, на опасной..


Петрович, на опасной тропе стоишь !

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3907
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.13 13:11. Заголовок: Виктор К пишет: тол..


Виктор К пишет:

 цитата:
только от части, Сергей Петрович, но ведь и послания апостолов и сами Евангелия - это своего рода реакция на тот же языческий мир, а если взять последнюю Книгу Священного Писания - так это вообще самая что ни на есть - реакция на то что творилось в Древних Церквях.

Я имел в виду терминологию, переосмысление символов. Конечно, речь не о примитивном язычестве, а о культурном, включающим в себя прежде всего философию неоплатоников. Язык Священного Писания проще языка многих последующих отцов, их понять порой гораздо труднее, а иногда и невозможно без специального образования.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3908
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.13 13:12. Заголовок: Валентиныч, извини, ..


Валентиныч, извини, из наивного мальчика я превратился в циничного дядьку. И порой никому не спускаю: ни древним, ни современным.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Валентиныч



Сообщение: 272
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.13 13:14. Заголовок: Так за то и люблю те..


Так за то и люблю тебя!

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3911
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.13 13:15. Заголовок: И я тебя. :sm38: ..


И я тебя.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение: 391
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.13 13:43. Заголовок: Сергiй Сергiй пишет:..


Сергiй Сергiй пишет:

 цитата:
Увы. Даже самые, казалось бы, понятные вещи мы (люди) понимаем по-разному. Помню, приводил мне один человек слова, что "Дух Святой подается рукою презвитерскою". Я ему стал возражать, что это никак не относится к принятию священником архиерея в сущем сане, потому что тот может архиерея лишь, примиривши, присоединить, но не дать ему сана. Оппонет, не разъясняя, настаивал, что подаёт и точка. Вот и правила церковные. Я об этом, а не о том, о чем спорить нет нужды.

Это ты с белокриницким общался конечно же?

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
безпоповец крещеный в поповстве.
Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3914
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.13 13:48. Заголовок: А как ты догадался? ..


А как ты догадался?

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение: 395
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.13 14:46. Заголовок: Сергiй да у них это ..


Сергiй да у них это больная мозоль, чего уж там.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
безпоповец крещеный в поповстве.
Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 45
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.13 15:28. Заголовок: Глеб да у них это б..


Глеб
 цитата:
да у них это больная мозоль, чего уж там.

Хотя не понятно, вроде и мы, и рдц поступили по святоподобию со Вс. соборами. Наверно не стоило объяснять почему, а просто говорить: мы верим Вс. соборам, как они принимали, так и мы приняли, все, точка. А то когда начинаем объяснять, то никто никому не верит. Кстати, из объяснений РДЦ получается, что у еретиков до соборного осуждения благодать имеется (что неверно). Ну и в наших пояснениях есть слабые места.
В общем если нет сейчас таких Светил, какие были раньше, то не стоит что то и объяснять.
Самое лучшее объяснение - это святоподобие со Вс. соборами, тут проще, т.к. святоподобие есть и у БИ и у РДЦ. А почему Вс. соборы так принимали, не нашего ума дело. Верим и точка. Мне вот так сейчас видится.
В общем кому надо пусть попробуют доказать что мы или вы приняли не так, как принимали на Соборах.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3919
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.13 15:52. Заголовок: андрей ю., верить мо..


андрей ю., верить можно только в Бога, всё остальное поддается пояснению. Соборам нельзя верить, их можно принимать (соглашаясь) или отвергать (не соглашаясь). Предметом веры по сути юридические предписания быть не могут, это - абсурд. Если такое количество людей, признанных впоследствии святыми и учителями церковными, не смогли с предельной ясностью донести до последующих поколений результаты своих споров, то это очень сильно уменьшает их ценность.
андрей ю. пишет:

 цитата:
Ну и в наших пояснениях есть слабые места.

В ваших пояснениях не слабые места, они просто абсурдны, граничат с бредом. Если у беглопоповцев некоторые формулировки могут вызвать некое смущение или несогласие, то в позиции белокриницких - пустпорожняя ересь, неизвестная никому, кроме тех, кто ее ввел в обиход. Вот поэтому само по себе поповство - очень шатко и сомнительно. Для оппонентов скажу, что нынешнее беспоповство еще хуже.

Религия - прежде всего нравственность, добродетельное житие, исполнение заповедей. А соборные постановления пишутся под нравственный закон, а не сами по себе, за каждым юридическим предписанием скрывается вера, совесть, нравственность, благочестие, заповеди. И никак иначе. Таинство (мистика), конечно же, присутствует в христианстве, но не в той степени. Иудеи требовали чудес. Большинство нынешних христиан следуют им. Эллины искали мудрости. Некоторая (скажу - малая часть) следует им. А мы, пишет апостол, проповедуем Христа распятого, Божию силу и Божию премудрость. И в нем и чудеса, и мудрость, только божественные.
Пример, который привел я (про подачу святого Духа рукою презвитерскою) никак к чиноприему не относится. Никак. И в этом не может быть никаких сомнений. Каждый, кто пытается на то сослаться, подтасовывает правило под свой случай, а не случай сверяет с правилом.


Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3920
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.13 15:58. Заголовок: Вот тут и кроется от..


Вот тут и кроется ответ. "Мы всё согласно Соборов и отцов". Да нет же!
В своё время фарисеи тоже приспосабливали заповеди под себя, искажая их смысл, о чем им неоднократно говорил Христос.


 цитата:
И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей,
устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное.
(Мар.7:9-13)

Кстати, тут частично кроется и ответ мне на вопрос о милостыне, когда человек, давая "на церковь" или священнику, воспринимает это милостыней. А милостыня дается нуждающемуся, и не всякий священник в ней нуждается. Если ж она дается нуждающемуся священнику, то она дается нуждающемуся, а не священнику.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 46
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.13 16:46. Заголовок: Сергiй Соборам нель..


Сергiй
 цитата:
Соборам нельзя верить, их можно принимать

Пусть будет, принимать. Кто не принимает Вс. соборы попадает под анафему, верно?
 цитата:
В ваших пояснениях не слабые места, они просто абсурдны, граничат с бредом

Допустим соглашусь (ради мира), но и вы согласитесь, что утверждение, что у еретиков до их соборного осуждения имеется благодать, тоже абсурд.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3925
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.13 17:01. Заголовок: андрей ю. пишет: но..


андрей ю. пишет:

 цитата:
но и вы согласитесь, что утверждение, что у еретиков до их соборного осуждения имеется благодать, тоже абсурд.

Соглашусь. При одном условии: принимать в сущем сане таковых нельзя.
Примечание. О благодати говорить не стану, уж очень много с этим словом спекуляций, а вот, что таинство вне Церкви не совершается, подтверждаю.

Каков вывод? Поповство ошибочно, поповство - заблуждение. Ибо священник может принять готового архиерея по икономии, но никак не дать ему архиерейства.

Ради мира не стоит соглашаться, соглашайтесь по убеждению.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3926
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.13 17:02. Заголовок: андрей ю. пишет: Кт..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Кто не принимает Вс. соборы попадает под анафему, верно?

Всё это верно, но, к сожалению, отчасти, потому что толкуют их каждый по-своему. А раз нет единого понимания и толкования, то как приписать анафему несогласному?

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2370
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.13 18:36. Заголовок: Сергiй пишет: Увы. ..


Сергiй пишет:

 цитата:
Увы. Даже самые, казалось бы, понятные вещи мы (люди) понимаем по-разному.


мне кажется, что это просто человеческий фактор
Сергiй пишет:

 цитата:
Я б чуть пораньше взял, от 7 Вселенского собора. Я его принимаю, но не понимаю.


ну пораньше...всё же проще с этим делом, а какие проблемы с 7 Собором?
андрей ю. пишет:

 цитата:
Кстати, из объяснений РДЦ получается, что у еретиков до соборного осуждения благодать имеется (что неверно).


а Вы можете взять на себя такую ответственность и сказать, что это не так? а как же тогда мир этот вообще держится? не Божественной ли благодатью управляется всё? как можно утверждать, что там или вот там благодати Божественной нет, если Бог промышляет о всём мире, как солнце светит на добрых и злых, то как можно утверждать или указывать там или там нет Божественной благодати?
другое дело - поставить вопрос о спасительности Таинств, о благодатности (в смысле спасительности и смысла или действенности, действительности). Если Вы не разделяете благодать и Бога Святого Духа, то Вы погрешаете. Потому как Святой Дух - не благодать и не какая-либо энергия.
Поэтому если мы говорим о действительности Таинства и его спасительности, то тут нужно говорить не о благодати, а о действии Бога Святого Духа. Вот тут уже нужно понимать, что у еретиков Святой Дух в Таинстве действовать не может. Поэтому еретиков и принимают через Таинство, дабы Дух Святой восполнил недостающее.
При этом хотелось бы вспомнить о том, что образа святых, Богородицы и Господа не освящаются, они освящены изображёнными на них. Как же тогда нет Божественной благодати в Троице-Сергиевой Лавре, да в любом храме, в котором находится хотя бы частица мощей святых угодников? А скажите не освящает ли Имя Божее произносящего Его Имя? почему иудеи боялись произносить (и заповедь имели) Имя своего Бога?
Да и Господь нам говорит - "Не всякий говорящий Мне Господи Господи...."и прочее, а также и в другом месте: "Не Твоим ли именем..." далее по тексту.
То есть, даже зная ответ Господа ("Идите от меня в..." далее по тексту) можно ли утверждать, что там нет (у еретиков, раскольников и т.д.) Силы Божией прогоняющей бесов и совершающей чудеса?
Сам Господь говорит, что произносящие Его Имя будут прогонять бесов и творить чудеса. При этом Господь говорит, что это могут быть кто угодно.
Так что...уж тут никак не попишешь, но вот Вам пожалуйста.
Сергiй пишет:

 цитата:
а вот, что таинство вне Церкви не совершается, подтверждаю.


как так? их вполне себе совершают и это факт, другой вопрос в их действенности, а вот то, что их совершают - так тут что спорить - зайдите в любой храм никонианский или ещё какой...
Сергiй пишет:

 цитата:
А милостыня дается нуждающемуся, и не всякий священник в ней нуждается.


так и есть.


РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 47
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.13 22:22. Заголовок: Сергiй Соглашусь. та..


Сергiй
 цитата:
Соглашусь.


 цитата:
таинство вне Церкви не совершается, подтверждаю.

Здесь у нас единомыслие.
 цитата:
При одном условии: принимать в сущем сане таковых нельзя.

Так и было в древности: "Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением." (1 пр. Василия Великого.)
А потом в этом правиле пишется:"Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо."

Почему приемлемо? Ответ: ради назидания многих. Но тогда встает куча других вопросов на которые разъяснений нет. Поэтому наверно надо положиться на св. отец, и раз они принимали крещение, значит и нам можно. На счет принятия крещения от еретиков 2 и 3 го чина у вас возражений нет?

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 48
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.13 22:40. Заголовок: Виктор К другое дело..


Виктор К
 цитата:
другое дело - поставить вопрос о спасительности Таинств, о благодатности

Ну да, это имеется ввиду
 цитата:
Поэтому если мы говорим о действительности Таинства и его спасительности, то тут нужно говорить не о благодати, а о действии Бога Святого Духа. Вот тут уже нужно понимать, что у еретиков Святой Дух в Таинстве действовать не может. Поэтому еретиков и принимают через Таинство, дабы Дух Святой восполнил недостающее.

Уточните, например произошел раскол при Никоне, раскольниками были никониане, таинства у них после раскола были действительны (крещение, Причастие, хиротония)?
И еще вопрос: вы из РДЦ?

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3934
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.13 23:51. Заголовок: андрей ю. пишет: Та..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Так и было в древности: "Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением." (1 пр. Василия Великого.)

В первой половине мы единодушны. А во второй - нет.
Вы пишете:

 цитата:
А потом в этом правиле пишется:"Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо."

Мы уже обсуждали этот вопрос, могу лишь повториться. Предложение неясное, требующее многих знаний и пояснений. И пока их не будет, ссылаться на него нельзя. И я не могу с Вами согласиться в том, что Вы написали:
андрей ю. пишет:

 цитата:
Поэтому наверно надо положиться на св. отец, и раз они принимали крещение, значит и нам можно.

Никак нельзя. Прежде всего, настоящий исследователь должен иметь представление о той эпохе, хорошо знать историю Церкви, работать с подлинниками. Мне попадались такие историки, которые, судя по их различной государственной и национальной принадлежности, а также разнице во времени их земной жизни, никак не могли быть знакомыми с трудами друг друга, но пришли к сходным выводам, из чего я сделал вывод, что оба работали с одними и теми же документами. Далее, историк должен иметь понятие о философских школах того времени, иметь представление, если это возможно, об образе жизни автора исследуемого источника и тому подобное.
Мы не знаем, как это конкретно проходило, что были за разделения, как стороны относились друг к другу, какие были всплески эмоций, каков был трезвый разум. Может, разделение произошло на почве властолюбия. Было такое дело в Египте. Читаешь - противно. А с догматической точки зрения, вроде, особых нареканий и нет. Я утрирую, конечно. Но все эти тонкости мы должны знать, чтобы сравнить с тем сообществом, которое мы к древним решили приравнять, сказав, что нам тоже можно. Может, наш случай будет попроще древнего, кто знает? Но ведь всё это надо обосновать! Допустим, никонияне. Их в древности не было, не о них сказано, что крещение их будет приемлемо. Стало быть, мы берем на себя смелость, посчитав, что они идентичны кому-нибудь из древних.
андрей ю. пишет:

 цитата:
Почему приемлемо? Ответ: ради назидания многих. Но тогда встает куча других вопросов на которые разъяснений нет.

Здесь Вы пишете в моем понимании верно, то есть, согласно со мной, но дальше отказываетесь рассуждать и заводите вопрос в тупик.
Честно сказать, я от того ничуть не назидаюсь, у меня полное непонимание и соблазн. А коли так, то... Об этом мы говорили выше. И о том, что за меня, соблазняющегося, умер Христос, и что соблазнителям готовится мельничный жернов.
Проще сказать, что мы не знаем, чем руководствовались те отцы. Разъяснений они не оставили, а если оставили, я рад был бы с ними познакомиться. Но на веру принимать не собираюсь ничью интерпретацию.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3935
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.13 23:58. Заголовок: Да, кстати, чуть был..


Да, кстати, чуть было не забыл. Там речь о крещении, а не о хиротонии. Вопрос хиротонии - вообще очень интересный вопрос, архиинтересный. Дело тут не только или не столько в возложении рук и совершении таинства, но и в поставлении на определенное место. Итак, избрание, само совершение таинства (возложение рук с молитвами) и поставление на определенную кафедру - неразрывно связанные между собой события, точнее сказать, одно событие, а не три.
При этом присутствие свидетелей (двух - трех епископов) желательно для юридического подтверждения и согласия.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3937
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 00:38. Заголовок: Я еще не затронул пр..


Я еще не затронул проблему переводов, потому что всякий переводчик - интерпретатор. Мне приходится сталкиваться с неясностями текста, тогда приходится во-первых, обращаться к носителям языка и просить их пояснить, что имел в виду автор с их точки зрения. Во-вторых, необходимо знать историческую эпоху или искать другие источники, могущие разъяснить туманно сказанное или запутанное. При этом некоторые авторы любят витиеватость. Я их не виню, ибо сам тем грешу. В-третьих, неплохо знать об убеждениях и верованиях того или иного исторического лица, о ментальности (духе) эпохи.
Для примера приведу два отрывка.

 цитата:
Еще перед смертью Констанций будто бы назначил его своим преемником; кажется, юная супруга, которую Констанций очень любил и которую оставил беременной, смягчила гнев мужа.

Это - уже обработанный перевод, согласованный и с "во-первых", и с "во-вторых". В оригинальном немецком тексте вдруг ни с того ни с сего возникают два персонажа, в одном из которых на первый взгляд нет нужды, как, впрочем и в подробностях о нем, то есть, если точнее выражаться, о ней. Речь идет о будущем императоре Юлиане, его двоюродном брате Констанции, тогдашнем императоре и о жене последнего, которую тот очень любил. Кажется, к чему всё это? Но автор писал по-видимому для людей, знавших историю в подробностях, поэтому ограничился краткими штрихами, не поясняя подробностей. А дело было в том, что после казни брата Юлиана Галла, жизнь самого Юлиана оказалась в опасности, и только заступничество юной жены Констанция Евсевии смягчило гнев императора. Только после ознакомления с подробностями перевод приведенной мною фразы становится ясным.

 цитата:
Без кровопролития подчинил Юлиан себе всю Империю, и, полный нетерпения увидеть место своего рождения, двинулся от Наиса (нынешний Ниш в Сербии) к Балканам и городам Фракии.


 цитата:
Легионы Аквилеи, узнав о смерти императора, открыли ворота, и, пожертвовав несколькими виновными, получили от Юлиана прощение.

Помилуйте! - воскликнет читатель. - Где Константинополь, а где Аквилея? Действительно, прояснение наступает только тогда, когда узнаешь (или заведомо знаешь), что войска Юлиана (но без него самого) осаждали Аквилею.
Так и с приятием крещения и назиданием многих. Требуются дополнительные исторические источники. В противном случае уважающий себя историк должен признать невозможность пользоваться этой неясной фразой из 1 правила Василия Великого.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2371
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 06:04. Заголовок: андрей ю. пишет: Ут..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Уточните, например произошел раскол при Никоне, раскольниками были никониане, таинства у них после раскола были действительны


Произошёл раскол, никониане ушли в раскол, Таинства, совершённые у них безусловно были действительны и совершались, потому как они не были еретиками и никаким лживым учением или исповеданием против Господа не погрешали (уточню - я имею в виду Учение Церкви у них не было нарушено), что касается нововведений, то они касались исключительно практики исполнения того или иного последования, а также способа введения этой новой практики.
Так что ересью это не было.
Можно даже сказать, что это не раскол, а скорее раздор - на первом этапе.
Что же касается Таинств, то со времени раскола или раздора нельзя признавать, что Таинства, совершённые у них - спасительны и ведут участников (как совершителей, так и тех над кем эти Таинства совершаются) к Вечной Жизни со Христом.
НО при этом отрицать сам факт совершения у них Таинств, причём отрицать факт совершения Таинств - правильным с точки зрения Учения Церкви о Таинствах - это абсурд (но опять же здесь нужно иметь в виду, что так можно утверждать лишь до определённого времени или периода, тут я имею в виду период, когда у никониан стали совершать Таинство Крещения обливательно с этого момента - это вообще собрание некрещённых христиан, я бы как-то так называл это сообщество, по тому как под язычников они не совсем подходят, но и крещёными их признать нельзя).
Если идти, как говорится, от противного...
Допускаем, что Таинства, совершённые у никониан категорически нельзя признать совершёнными (что в принципе абсурдно, хотя бы потому, что они были реально совершены и на момент раскола и после раскола - действующими священнослужителями, потому как: во-первых нет ни одного решения какого-либо Собора установившего запрещение уклонившихся в раскол, да и вообще определивших это событие как раскол или определивших это событие как то иначе (при всём уважении к собраниям старообрядцев - их нельзя называть Соборами в полном смысле этого слова, а следовательно с точки зрения канонического права, решения таких собраний нельзя признать каким-либо, говоря современным языком, легитимным собранием в плане решения и принятия Церковно-канонических решений), либо наложившего какое-либо ограничение на действия этих священнослужителей, во-вторых сама абсурдность заключается в том, что попов принимали - и это истоорический факт, а значит признавали, основываясь на соответствующих правилах, и тогда когда умерли все, кто был рукоположен на момент раскола, то есть уже не было живых священнослужителей, которые бы были законнопоставленными священнослужителями, рукоположенными до раскола), тогда в этом случае вся практика принятия сущими в сане священнослужителей, даже с миропомазанием - фарс.
НО - вся практика и тут я разумею не только принятие от никониан - представителей Российской Церкви, но и представителей иных Церквей: Греческой, Александрийской и т.д. -должна тогда исходить из этого принципа - Таинства мы не признаём, а следовательно любой приходящий, как сейчас, так и тогда не более чем просто - раб Божий, и мы не можем рассматривать его как священнослужителя для принятия "сущим в сане", а лишь для принятия его через крещение в число христиан.

Но как мы видим из Канонического права, а также практики древлеправославных христиан - священнослужителей принимали, а следовательно - признавали действительность Таинства - в смысле правильности его совершения, правильным "лицом"- субъектом, обладающим таким правом с точки зрения Канонического права.
А раз так, то абсурдно утверждать, что у никониан - таинства были недействительны.
андрей ю. пишет:

 цитата:
И еще вопрос: вы из РДЦ?


да, я принял Святое Крещение в Русской Древлеправославной Церкви.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
АлексЭд



Сообщение: 152
Откуда: Россия, Орехово-Зуево
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 10:30. Заголовок: Сергiй пишет: само ..


Сергiй пишет:

 цитата:
само по себе поповство - очень шатко и сомнительно. ... нынешнее беспоповство еще хуже.

Мои мысли читаете:поэтому-то я и решил пока оставить всё как есть.А там -как Господь управит.

На безпоповском положении Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3939
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 12:19. Заголовок: Виктор К пишет: а ..


Виктор К пишет:

 цитата:
а какие проблемы с 7 Собором?

Да никаких. Как прочитал слова святейшего патриарха Тарасия "Хиротония от Бога", так и возлюбил Собор и самого святителя. Нет у меня проблем.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
cocpucm





Сообщение: 198
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 12:25. Заголовок: Виктор К пишет: Про..


Виктор К пишет:

 цитата:
Произошёл раскол, никониане ушли в раскол, Таинства, совершённые у них безусловно были действительны и совершались, потому как они не были еретиками и никаким лживым учением или исповеданием против Господа не погрешали (уточню - я имею в виду Учение Церкви у них не было нарушено), что касается нововведений, то они касались исключительно практики исполнения того или иного последования, а также способа введения этой новой практики.
Так что ересью это не было.



Это Ваша личная точка зрения или официальная позиция РДЦ???

Спаси Христос!: 0 
Профиль
АлексЭд



Сообщение: 153
Откуда: Россия, Орехово-Зуево
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 13:30. Заголовок: cocpucm ,а что Вас с..


cocpucm ,а что Вас смутило?

На безпоповском положении Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 50
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 14:10. Заголовок: Сергiй Мы уже обсужд..


Сергiй
 цитата:
Мы уже обсуждали этот вопрос, могу лишь повториться. Предложение неясное, требующее многих знаний и пояснений. И пока их не будет, ссылаться на него нельзя.

То что требуется много знаний и пояснений это верно. Однако, т.к. однозначных ответов (чтоб ясно было всем) у св. отец пока никто не нашел то согласитесь, что если кто нибудь сейчас исследует. как вы пояснили ниже, этот вопрос скурпулезно, то даже если все будет верно, то большинство все равно не примет, т.к. нет сейчас людей святость которых была бы для всех несомненна, поэтому любое обоснование обречено на неприятие.
В общем обосновать никому не удастся, остается применять святоподобие. Если мы будем хотя бы действовать в русле Вс. соборов, то никто не сможет объвинить нас в ереси. Ибо
"1. Приявшим священническое достоинство свидетельствами и руководством служат начертанные правила и постановления, которыя охотно приемля, воспеваем с Богоглаголивым Давидом, ко Господу Богу глаголюще: на пути свидений Твоих насладихся, яко о всяком богатстве. Такожде: заповедал еси правду, свидения Твоя во век; вразуми мя и жив буду. И Если пророческий глас повелевает нам вовек хранить свидения Божия, и жить в них: что явно есть, яко пребывают оныя несокрушимы и непоколебимы. Ибо и боговидец Моисей тако глаголет: к сим не подобает приложить и от сих не подобает отъять. И Божественный Апостол Петр, хвалясь ими, вопиет: в это желают Ангелы проникнуть. Такожде и Павел вещает: Если мы, или Ангел с небес благовестит вам более, еже благовестили вам, анафема да будет. Понеже сие верно, и засвидетельствовано нам: то, радуясь о сем, подобно как обрел бы кто корысть многу, Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем; а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучением, тех и мы отлучаем; кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем. Ибо восшедший до третьяго неба, и слышавший неизреченные глаголы, Божественный Апостол Павел ясно вопиет: не сребролюбцы нравом, довольные сущим."(1 пр. 7 Вс.)

Почему мы не можем, пусть даже если что то не понимаем, поверить? Многое из Писания не укладывается в земные мудрования (то же Воскресение), однако мы верим, и этим отличаемся от неверующих. Если раньше принимали в сущих санах тех, о котрых говорили: " отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали."
то мы почему не можем? "Хиротония от Бога" и Он волен дать ее когда захочет, кто может запретить? Мы верим, и отцы 7 Вс. свидетельствуют, что все постановления Вс. соборов "от единаго и тогожде Духа", если Дух Святой постановил принимать в сущих санах (2 и 3 чин), значит можно принимать.
А объяснять почему, не нашего ума дело.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3941
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 14:40. Заголовок: андрей ю. пишет: ес..


андрей ю. пишет:

 цитата:
если Дух Святой постановил принимать в сущих санах (2 и 3 чин), значит можно принимать.
А объяснять почему, не нашего ума дело.

Дух Святой ничего не постановлял. И эти рассуждения - не рассуждения мужа, но малолетнего ребенка, неспособного отличить правой руки от левой. Не надо мне пафоса с выделением жирным шрифтом. Вы толкуете еретически. И безрассудно.

 цитата:
Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
(1Кор.13:11)

Верить можно в то, что непостижимо для ума, например, в догмат о Троице. И то, некая аллегория с солнечным светом и теплом хоть как-то дает пытливому уму успокоение.
В юридические постановления верить нельзя. Их нужно понимать и исполнять. Если они непонятны, то не подлежат и приведению в действие.
Я еще раз повторяю, что никто никогда и нигде не постановлял принимать от никониан в сущем сане, ибо таковых в те времена не существовало. Более того, вопрос был изначально спорным, значительная часть христиан (ставших беспоповцами) воспротивилась сему, поэтому для обоснования требуются серьёзные доводы, а не фантазии, выдаваемые за святоотеческие и соборные.
Не вашего ума? Согласен. Но наш ум не трогайте, мы считаем, что как раз нашего ума. Только учтите, что мы ваши фантазии серьёзно воспринимать не будем. И прикрываться размытыми фразами никому не позволим. А пишу я во множественном числе, потому что я не один.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 5983
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 14:45. Заголовок: Сергiй пишет: потом..


Сергiй пишет:

 цитата:
потому что я не один

Это так.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 51
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 14:47. Заголовок: Виктор К Произошёл р..


Виктор К
 цитата:
Произошёл раскол, никониане ушли в раскол, Таинства, совершённые у них безусловно были действительны и совершались, потому как они не были еретиками и никаким лживым учением или исповеданием против Господа не погрешали (уточню - я имею в виду Учение Церкви у них не было нарушено)

,
У них было нарушено Предание
92. На возражение, яко о славословии "со Духом" [святый разумеет славословие, произносимое в следующем виде: слава Отцу и Сыну со Святым Духом] нет свидетельства и нет Писания, ответствуем: аще ничто другое не приемлется без Писания, то пусть не приемлется и сие: но аще весьма многое таинственно водворено у нас без Писаний, то со многими другими предметами принимаем и сие. Мню же, яко апостольское есть и сие, да держимся неписанных преданий. Ибо хвалю вы, глаголет апостол, яко вся моя помните, и якоже предах вам, предания держите (1 Кор. 11,2). И в другом месте: держите предания, яже приясте, или словом, или посланием (2 Сол.2,15): едино от сих наипаче есть и сие, о коем разсуждаем, которое первоначальные установители предали преемникам, и при продолжающемся с течением времени употреблении однаго, долговременным обычаем в церквах укоренили.(пр.Василия Великого)

Предание идет от апостолов, следовательно уклоняясь от предания (факты уклонения никониан все знают), уклонившиеся попадают под анафемы:"аще мы, или Ангел с небес благовестит вам паче, еже благовестихом вам, анафема да будет."
"9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." (Гал.)

Плюс анафема стоглава. Итого уже три анафемы.

Анафема (от греч. ana – далеко; tihein – ставить) – свидетельство Церкви об отпадении от неё

Тогда у вас получается, что вне Церкви таинства действительны, или приведенные анафемы не коснулись никониан.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 52
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 14:54. Заголовок: Сергiй Но наш ум не..


Сергiй
 цитата:
Но наш ум не трогайте, мы считаем, что как раз нашего ума. Только учтите, что мы ваши фантазии серьёзно воспринимать не будем

Вот и поговорили.... Дальше не буду.. Кто то писал про любовь, про терпимость к немощным в вере, про вразумление заблуждающихся....

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3942
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 14:55. Заголовок: Вселенские соборы мо..


Вселенские соборы можно сравнить с нынешней законодательной властью, которая принимает законы. И постановления соборные - не догматы, а юридические документы, законы, которые надлежит исполнять. Как всякий закон, они имеют недостатки, встретившись с невиданными доселе прецедентами, которые следует так же соборно обсудить и придти к общему решению. Тогда это будет дополнением к закону. Христианское право ничем не отличается от права гражданского, оно соответствует времени и прецедентам. Для этого и в поместной Церкви ежегодно собираются соборы, чтобы обсудить насущные проблемы и вынести общецерковное решение. По сути любой ежегодный собор ничем не отличается от вселенского, потому что Дух Святой всегда руководит Церковью. Утверждающим, что Дух Святой действовал исключительно 7 раз за историю христианства - мой смех и поругание. Они мыслят еретически и против Духа Святого.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3943
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 14:57. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Это так.

Отче, я никогда не отказывался от непонятной мне фразы в Правилах Василия Великого, но смысл её затерялся в веках. И, боюсь, нам его уже никогда не познать.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3944
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 14:58. Заголовок: андрей ю. пишет: Во..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Вот и поговорили.... Дальше не буду..

А что с Вами говорить? Вы предлагаете верить во что-то давно потерявшее смысл и забытое в веках. И вдруг кому-то захотелось на то сослаться.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 53
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 15:21. Заголовок: Сергiй По сути любо..


Сергiй
 цитата:
По сути любой ежегодный собор ничем не отличается от вселенского, потому что Дух Святой всегда руководит Церковью. Утверждающим, что Дух Святой действовал исключительно 7 раз за историю христианства - мой смех и поругание.

Я не утверждал что только 7 раз. Просто у меня не умещается в голове что Дух Святой может сначала говорить одно, например на соборе соединения:

«По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.]

А потом, на другом соборе внести что то противоречащее преждебывшим соборам.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 54
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 15:26. Заголовок: Сергiй А что с Вами ..


Сергiй
 цитата:
А что с Вами говорить? Вы предлагаете верить во что-то давно потерявшее смысл и забытое в веках

Это вы о чем? Надеюсь не про правила Церкви?

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3946
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 15:41. Заголовок: Да, про правила. В н..


Да, про правила. В них не верят. Если Вы в них верите, то Вы о христианстве не имеете ни малейшего понятия, потому что мы верим во Христа, а правила исполняем. Те, которые нам ясны. А те, которые были написаны в определенное время при определенных обстоятельствах, но непонятные нам сейчас, мы никоим образом не можем применять в церковной жизни, потому что не знаем, о чем они.
Ваша интерпретация ошибочна, она противоречит здравому смыслу.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3947
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 15:48. Заголовок: Впрочем, знаю, что б..



 цитата:
Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними.

Вот о Зоине и Саторнине (кстати, а кто это?) давайте и рассуждать, применяясь к сему правилу. А про патриарха Никона там ни слова. Выдумывать же свои собственные толкования, применяясь к чужому правилу, не следует.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 55
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 15:53. Заголовок: Сергiй Да, про прави..


Сергiй
 цитата:
Да, про правила. В них не верят. Если Вы в них верите, то Вы о христианстве не имеете ни малейшего понятия, потому что мы верим во Христа, а правила исполняем.

Дык и я верю во Христа. А также верю, что правила написаны св. отцами от Духа Святаго. А если от Духа Святаго, значит истинны. Другое дело если не верить, что правила написаные св. отцами, - от Духа Святаго.... Ну, тут уж кто как верит.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 56
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 16:04. Заголовок: Сергiй Вот о Зоине и..


Сергiй
 цитата:
Вот о Зоине и Саторнине (кстати, а кто это?) давайте и рассуждать, применяясь к сему правилу. А про патриарха Никона там ни слова. Выдумывать же свои собственные толкования, применяясь к чужому правилу, не следует.

Когда на 7Вс. было зачитано 8 пр. 1 Вс.
 цитата:
Святейший патриарх Тарасий сказал: есть и другое правило о том же.Его прочитал благолюбезнейший нотарий досточтимой патриархии: "Никейского собора прав. 8: Касательно присоединяющагося.........."

То Феодор, почтеннейший епископ катанский, что в провинции сицилийской, сказал: Прочитанное правило не имеет никакого отношения в этой (иконоборческой) ереси" На что получил возражение
 цитата:
Святейший патриарх Тарасий сказал: Но это относится ко всякой ереси"

И никто из отцов собора не стал с этим спорить.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3948
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 16:21. Заголовок: А чего им было спори..


А чего им было спорить, когда на них на всех была печать иконоборчества (хиротонии и крещения)? Вот "хиротония от Бога" и родилась. В противном случае греки далеко не такие сговорчивые и несквернословные. Будь у них зацепка, они наградили бы всех оппонентов самыми последними ругательствами, даже теми, по определению кир Евсевия, которые употребляет зеленщица на рынке. А то я этих анафем не читал. Вот тут-то и надо ум мужа в действии показать, а не рассуждать по-младенчески.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3949
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 16:26. Заголовок: Ко всякой ереси это ..


Ко всякой ереси это не относится, об этом недвусмысленно говорит само правило, подразделяя внешние сообщества на разные категории. Стало быть, я с определением "ко всякой ереси" не согласен. Это противоречит правилу. Спросите любого независимого и незаинтересованного эксперта, он Вам ответит то же самое. А "верующие в химеры" в расчет не принимаются. Более того, заинтересованные лица в суде при рассмотрении дел отвергаются, надо свидетельство посторонних.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3950
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 16:29. Заголовок: Если хоть одно возра..


Если хоть одно возражение последовало, то это уже серьёзно. Или у Феодора, почтеннейшего епископа Катанского, Дух Святой отсутствовал?

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3951
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 16:32. Заголовок: Если бы это относило..


Если бы это относилось ко всякой ереси, то, получается, надо бы ото всех конфессий, именующих себя христианскими, принимать в сущем сане и не отвергая их крещения. Ибо именно так понимается "всякая ересь".

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3952
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 16:36. Заголовок: андрей ю., о святост..


андрей ю., о святости соборов мне слушать неинтересно, потому что это - не аргумент. Если у Вас есть серьёзные доводы по существу, касающиеся толкования правил и постановлений, то приведите их. Если ж я вижу стул, а "некая святость собора" будет уверять, что это стол, то я буду продолжать видеть стул. На нем сидят. А за столом едят. Правда, некоторые умудряются сидеть на столе, Вы не из них будете?

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3953
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 16:39. Заголовок: Допустим, сюда зашел..


Допустим, сюда зашел внешний человек, для которого соборы - исторические события, а постановления - исторические документы. Вот такому человеку и требуется доказать, что то или иное должно понимать так или этак. Без всякой веры во что бы то ни было.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2373
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 18:27. Заголовок: cocpucm пишет: Это ..


cocpucm пишет:

 цитата:
Это Ваша личная точка зрения или официальная позиция РДЦ???


у меня нет полномочий выступать от имени Церкви
андрей ю. пишет:

 цитата:
обосновать никому не удастся, остается применять святоподобие


а что это такое - святоподобие?
андрей ю. интересное приведено вами правило. Очень интересное.
андрей ю. пишет:

 цитата:
1. Приявшим священническое достоинство свидетельствами и руководством служат начертанные правила и постановления, которыя охотно приемля, воспеваем с Богоглаголивым Давидом, ко Господу Богу глаголюще: на пути свидений Твоих насладихся, яко о всяком богатстве. Такожде: заповедал еси правду, свидения Твоя во век; вразуми мя и жив буду. И Если пророческий глас повелевает нам вовек хранить свидения Божия, и жить в них: что явно есть, яко пребывают оныя несокрушимы и непоколебимы. Ибо и боговидец Моисей тако глаголет: к сим не подобает приложить и от сих не подобает отъять. И Божественный Апостол Петр, хвалясь ими, вопиет: в это желают Ангелы проникнуть. Такожде и Павел вещает: Если мы, или Ангел с небес благовестит вам более, еже благовестили вам, анафема да будет. Понеже сие верно, и засвидетельствовано нам: то, радуясь о сем, подобно как обрел бы кто корысть многу, Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем; а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучением, тех и мы отлучаем; кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем. Ибо восшедший до третьяго неба, и слышавший неизреченные глаголы, Божественный Апостол Павел ясно вопиет: не сребролюбцы нравом, довольные сущим."(1 пр. 7 Вс.)


андрей ю. пишет:

 цитата:
У них было нарушено Предание
92. На возражение, яко о славословии "со Духом" [святый разумеет славословие, произносимое в следующем виде: слава Отцу и Сыну со Святым Духом] нет свидетельства и нет Писания, ответствуем: аще ничто другое не приемлется без Писания, то пусть не приемлется и сие: но аще весьма многое таинственно водворено у нас без Писаний, то со многими другими предметами принимаем и сие. Мню же, яко апостольское есть и сие, да держимся неписанных преданий. Ибо хвалю вы, глаголет апостол, яко вся моя помните, и якоже предах вам, предания держите (1 Кор. 11,2). И в другом месте: держите предания, яже приясте, или словом, или посланием (2 Сол.2,15): едино от сих наипаче есть и сие, о коем разсуждаем, которое первоначальные установители предали преемникам, и при продолжающемся с течением времени употреблении однаго, долговременным обычаем в церквах укоренили.(пр.Василия Великого)



замечательно
Но давайте теперь порассуждаем вот над чем.
Согласен с Вами, что есть слова Священного Писания, сказанные Апостолом Павлом, а именно: Если мы, или Ангел с небес благовестит вам более, еже благовестили вам, анафема да будет.
Ну а теперь давайте возьмём правила Отцов, в которых говорится о том, что епископы не должны быть женатыми, как же мне относиться к словам сказанным апостолом Павлом - епископ должен быть мужем одной жены.
Я не хочу вдаваться в подробности, а просто понять, что же выше, приоритетнее и где действовал Святой Дух на самом деле - через апостола или через Отцов тогда, когда они узаконили правило о неженатом епископстве.
Господь наш неизменяем и никогда не меняет Свои установления, Он и Сам об этом говорит: Я не человек, чтобы Мне изменяться.
Так что поясните и покажите - как мне следовать букве правил, букве закона?


РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 57
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 19:20. Заголовок: Виктор К Ну а теперь..


Виктор К
 цитата:
Ну а теперь давайте возьмём правила Отцов, в которых говорится о том, что епископы не должны быть женатыми, как же мне относиться к словам сказанным апостолом Павлом - епископ должен быть мужем одной жены.

Т.к. противоречий быть не должно, то обратимся к толкованиям:

"Но епископ должен", – говорит, – "быть непорочен, одной жены муж". Говорит это, не поставляя в качестве закона, как будто без этого ему нельзя было сделаться епископом, а только полагая предел неумеренности, потому что у иудеев позволено было вступать во второй брак, и в одно время иметь по две жены...."Не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью" Если, таким образом, человек, связанный узами брака, заботится о мирских делах, а епископ не должен заботиться о мирских делах, то как он говорит: "единой жены мужу"? Некоторые полагают, что здесь он указывает на такого епископа, который был бы свободен от брачных уз. А если не это (должно здесь разуметь), то – что он, имея жену, может жить, как будто, не имея ее. (И.Златоуст)

 цитата:
а просто понять, что же выше, приоритетнее и где действовал Святой Дух на самом деле - через апостола или через Отцов тогда, когда они узаконили правило о неженатом епископстве.

Св. Дух действовал и там и там. По толкованию Златоуста видно, что противоречий нет.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2374
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 19:51. Заголовок: Сергiй пишет: И по..


Сергiй пишет:

 цитата:
И постановления соборные - не догматы, а юридические документы, законы, которые надлежит исполнять. Как всякий закон, они имеют недостатки, встретившись с невиданными доселе прецедентами, которые следует так же соборно обсудить и придти к общему решению. Тогда это будет дополнением к закону. Христианское право ничем не отличается от права гражданского, оно соответствует времени и прецедентам. Для этого и в поместной Церкви ежегодно собираются соборы, чтобы обсудить насущные проблемы и вынести общецерковное решение. По сути любой ежегодный собор ничем не отличается от вселенского, потому что Дух Святой всегда руководит Церковью. Утверждающим, что Дух Святой действовал исключительно 7 раз за историю христианства - мой смех и поругание. Они мыслят еретически и против Духа Святого.


что ещё можно добавить?
андрей ю. пишет:

 цитата:
Я не утверждал что только 7 раз. Просто у меня не умещается в голове что Дух Святой может сначала говорить одно, например на соборе соединения:


андрей ю. пишет:

 цитата:
А потом, на другом соборе внести что то противоречащее преждебывшим соборам.


видите Вы и сами в недоумении.


РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 58
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.13 21:43. Заголовок: Виктор К видите Вы и..


Виктор К
 цитата:
видите Вы и сами в недоумении.

Недоумения нет. Этого не может быть. Если внесено новое, противоречащее преждебывшим соборам, то это не от Духа Святаго. И собор внесший это отвержен и не святой.
Если бы не было например в1 пр. 7Вс.: " яко пребывают оныя несокрушимы и непоколебимы." то может быть можно было бы пофантазировать....

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2376
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.13 00:17. Заголовок: андрей ю. это мнение..


андрей ю. это мнение Иоанна Златоуста. Это не Соборное решение, а всего навсего мнение Отца. Если бы это было Соборное Постановление догматического характера, то однозначно здесь как Символ веры.
А здесь, простите, вопрос нравственного содержания.
Мы осуждаем католиков за введение неженатого священства, а что сами....ввели, вопреки установлению апостольскому - частично неженатое священство.
Апостол Пётр был ли меньше апостола Павла?
Но он имел жену, запрещал ли ему Господь? укорял ли его?
Нет.

 цитата:
Если мы, или Ангел с небес благовестит вам более, еже благовестили вам, анафема да будет.


видите ли я Вам привёл две нормы Священного Писания, императивного характера, одна из них была ранее использована Вами. Так вот - Апостол Павел благовестил так: епископ должен быть мужем одной жены и сказал, что если кто будет иначе благовествовать - анафема да будет.
Зачем вкладывать в слова апостола дополнительный смысл - закон это или не закон, так, простите - всё Священное Писание разнести можно. Это простой и банальный пример использования Священного Писания, что называется "как удобно".
Почему Вы с лёгкостью анафематствуете тех, которые вносили новшества в Церкви и изменяли то что реально не являлось законом - ну да... традицией, обычаем - не более! и считаете, что нельзя подвергнуть анафеме тех кто принял противоречащее напрямую тому, что благовестил апостол Павел?
не кажется ли Вам, что здесь двойные стандарты?

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
Jora
администратор




Сообщение: 1277
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.13 00:33. Заголовок: Сергiй пишет: я не ..


Сергiй пишет:

 цитата:
я не один.

Да.
Так держать.

"Се что добро, или что красно, но еже жити братiи вкупе" (Пс.132:1).
“Не подобает приложити, или оставити что священнаго предания православныя нашея веры …» Служба свв. отец, 9-я песнь канона.
Спаси Христос!: 0 
Профиль
cocpucm





Сообщение: 199
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.13 03:51. Заголовок: АлексЭд пишет: cocp..


АлексЭд пишет:

 цитата:
cocpucm ,а что Вас смутило?


Утверждение, что никониане суть раскольники, а не еретики

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3954
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.13 03:51. Заголовок: Виктор К пишет: а ч..


Виктор К пишет:

 цитата:
а что это такое - святоподобие?

А это - когда не случай проверяется по Правилу, а Правило приспосабливается под случай, когда поставлена определенная цель: оправдать своё нынешнее положение.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3955
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.13 03:54. Заголовок: cocpucm пишет: Утве..


cocpucm пишет:

 цитата:
Утверждение, что никониане суть раскольники, а не еретики

А Вы разве не знали, что никонияне всегда воспринимались у всех поповцев исключительно раскольниками? Оттого и прием был по второму чину. С другой стороны, раскольник может быть и еретиком, ведь ересь - разномыслие. Просто ересь ереси рознь. Можно крестить во имя Троицы, а можно еще во имя Монтана или еще кого-нибудь.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3956
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.13 03:56. Заголовок: Jora пишет: Да. Так..


Jora пишет:

 цитата:
Да.
Так держать.

Мне это, конечно, льстит...
А... давайте, я с вами поругаюсь, а? Ну, например, в теме про скверну. Не против?

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3957
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.13 05:15. Заголовок: андрей ю. пишет: Я ..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Я не утверждал что только 7 раз. Просто у меня не умещается в голове что Дух Святой может сначала говорить одно, например на соборе соединения:

А у меня в голове не умещается, как можно приписывать Духу Святому совершенно очевидные противоречия. Или Он у вас действует как вам выгодно в данный момент? Боюсь, что именно в таких случаях недалеко и до хулы на Него.
Подтверждением же моих мыслей, касающихся сложностей эпохи 7 Вселенского собора являются слова одного из подвижников - Феодора Студита.
Я как раз начал читать ему канон, тут как хотите думайте, но на первой песне ко мне пришла в голову следующая мысль. Я оторвался от молитвы, сначала записал, чтобы не забыть, затем продолжил. Не сам ли святой соединился со мной в молитве? Нет, на откровения я, конечно, не претендую.
Итак.
 цитата:
«А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными.
Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [письмо 53, к Стефану чтецу].

Как я понимаю, на 7 Вселенском соборе было решено обратить внимание на православное исповедание, что они и сделали. И в тот момент это было единственно правильным решением.


Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2377
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.13 05:46. Заголовок: cocpucm пишет: Утве..


cocpucm пишет:

 цитата:
Утверждение, что никониане суть раскольники, а не еретики


а есть решение какого-нибудь Собора по данному суждению?
Моё личное отношение к никонианам сегодняшним вполне может быть и созвучно Вашему, но я писал о первоначальных действиях Никона и его последователей, а на сегодняшний день я вполне могу согласиться, но только опять же - в качестве личного частного мнения, с тем, что никониане - еретики
Сергiй пишет:

 цитата:
А это - когда не случай проверяется по Правилу, а Правило приспосабливается под случай, когда поставлена определенная цель: оправдать своё нынешнее положение.


Спаси Христос, а то что-то не встречал нигде такого богословского термина .

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
cocpucm





Сообщение: 200
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.13 09:33. Заголовок: Сергiй пишет: А Вы ..


Сергiй пишет:

 цитата:
А Вы разве не знали, что никонияне всегда воспринимались у всех поповцев исключительно раскольниками?


Честно говоря, для меня это откровение — я всегда думал, что они считаются у поповцев второчинными еретиками (у безпоповцев, соответственно, — первочинными). Иначе получается интересная картина: безпоповцы для РДЦ суть еретики 2-го чина (точно помню, что по этому поводу было соборное определение), а никониане — всего лишь раскольники.
о. Андрей, это так???

Виктор К пишет:

 цитата:
а есть решение какого-нибудь Собора по данному суждению?


Насколько я помню, решения собора РДЦ не было, но какой-то поповский собор признавал их второчинными еретиками

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 60
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.13 10:10. Заголовок: Сергiй Как я понимаю..


Сергiй
 цитата:
Как я понимаю, на 7 Вселенском соборе было решено обратить внимание на православное исповедание, что они и сделали. И в тот момент это было единственно правильным решением

. А почему только в тот момент а не всегда?
cocpucm
 цитата:
Сергiй пишет:

цитата:
А Вы разве не знали, что никонияне всегда воспринимались у всех поповцев исключительно раскольниками?


Честно говоря, для меня это откровение — я всегда думал, что они считаются у поповцев второчинными еретиками

Чего то я не пойму, раскольников по другому называют еретиками 2-го чина. Кто ввел это понятие я не знаю, но оно прижилось, отсюда наверно и путаница.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 61
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.13 11:24. Заголовок: Виктор К Так вот - ..


Виктор К
 цитата:
Так вот - Апостол Павел благовестил так: епископ должен быть мужем одной жены

А Златоуст растолковал нам " Говорит это, не поставляя в качестве закона, " а Церковь научает нас: " аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго" (19 пр. 6 Вс.)
и как послушные чада Церкви мы соглашаемся со Златоустом, что ап. Павел не вводил это в качестве закона, а значит его анафема здесь не распространяется. Или думаете он анафематствовал сам себя?

 цитата:
Зачем вкладывать в слова апостола дополнительный смысл - закон это или не закон, так, простите - всё Священное Писание разнести можно.

Разнести Писание можно если не следовать правилам св. отец (19 пр. 6 Вс.), а пытаться думать иначе, чем растолковали св. отцы. Если вы признаете, как вы пишите:
 цитата:
епископ должен быть мужем одной жены и сказал, что если кто будет иначе благовествовать - анафема да будет.

то тогда придется признать, что апостолы находятся под анафемой ап. Павла. Вот такая ерунда получится если не будем придерживаться толкованию св. отец.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3962
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.13 12:33. Заголовок: андрей ю. пишет: . ..


андрей ю. пишет:

 цитата:
. А почему только в тот момент а не всегда?

Во-первых, это - не правила, они нигде не прописаны. Это - процедура собора. По общему согласию. Или... по принятому большинством решению. Я могу о последнем только догадываться и предполагать.
Во-вторых, в Церкви всегда присутствует Дух Святой, и это никому не мешает соборно (с максимальной полнотой согласившихся) принять решение. Ваш случай с деньгами купца Рахманова для этого не подходит.
Проведу параллель, хотя она не совсем касается нашего вопроса. Знаю случаи, когда один священник отказал в крещении просящему, тот поехал в другой город, к более сговорчивому (или равнодушному, или... сребролюбивому? не знаю) и крестился. В итоге первый священник, имевший причины для отказа, вынужден был признать это крещение. Неприятно, да? А тут - архиерей, от которого вся иерархия в преемственной цепочке пойдет, тут - даже не беглый поп, от которого, в худшем случае, крещение. Беда, но не такая. Ошибка с попом не имеет тех последствий, которые идут от архиерея. Кроме того, далекий век 7 Вселенского собора с, как я понимаю, отсутствием многих документов против, что очень свойственно церковным сообществам под охраной государственной власти, так и останется в чем-то предположительным. А раздор у беглопоповцев очень хорошо документально просматривается.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3963
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.13 12:34. Заголовок: андрей ю. пишет: Во..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Вот такая ерунда получится если не будем придерживаться толкованию св. отец.

Еще раз не поленюсь уточнить: собственного понимания этого толкования.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3964
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.13 12:35. Заголовок: андрей ю. пишет: Че..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Чего то я не пойму, раскольников по другому называют еретиками 2-го чина. Кто ввел это понятие я не знаю, но оно прижилось, отсюда наверно и путаница.

Ваши собратья на форумах.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3965
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.13 12:38. Заголовок: cocpucm пишет: Чест..


cocpucm пишет:

 цитата:
Честно говоря, для меня это откровение — я всегда думал, что они считаются у поповцев второчинными еретиками (у безпоповцев, соответственно, — первочинными). Иначе получается интересная картина: безпоповцы для РДЦ суть еретики 2-го чина (точно помню, что по этому поводу было соборное определение), а никониане — всего лишь раскольники.

А принятие из раскола и есть 2-й чин. Кроме того, если отбросить все эмоции и личные симпатии (а мне приятнее беспоповцы), то в учении беспоповцев ряд вопросов, которые слишком далеко ушли.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 64
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.13 14:42. Заголовок: Сергiй Еще раз не по..


Сергiй
 цитата:
Еще раз не поленюсь уточнить: собственного понимания этого толкования.

Другими словами это мое личное мнение, а то что вы пишите - это ваше. С этим я не спорю, просто иногда задевает когда вы свое мнение выдаете за единственно правильное, ну а вас, когда я выдаю

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3968
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.13 15:51. Заголовок: андрей ю. пишет: Др..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Другими словами это мое личное мнение, а то что вы пишите - это ваше.

Разумеется.
андрей ю. пишет:

 цитата:
просто иногда задевает когда вы свое мнение выдаете за единственно правильное, ну а вас, когда я выдаю

Если Вы заметили, я вовсю стараюсь (и очень давно) дать понять (или прямым текстом), что всё, что я говорю - моё личное восприятие: и когда Писание цитирую, и отцов, и матерей, и Вас, и остальных участников.
Нас Господь разумом наделил, поэтому прикидываться дурачками - грех. И чужим умом жить тоже не пристало.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2378
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.13 20:31. Заголовок: cocpucm пишет: но ..


cocpucm пишет:

 цитата:
но какой-то поповский собор


а такие "поповские" соборы - могут быть признанны правомочными принимать решения церковно-канонического характера и объявлять анафемы или отлучения?
андрей ю. пишет:

 цитата:
А Златоуст растолковал нам


да, согласен, но это мнение Отца - не более.
это высказывание - просто попытка объяснить решение Отцов.
Какое каноническое значение имеет это мнение? - не более чем попытка объяснить действия Отцов. А вот вопрос - а в связи с чем возникла необходимость в этих словах?
Я уверен, что если Вы абстрагируетесь от имён, то Вам будет проще понять мою точку зрения.
Над Вами тяготит авторитет Иоанна Златоуста.
Но что значат эти слова без подписи - "Иоанн Златоуст".
Уверен - Вы бы в числе первых осмеяли эти слова не будь там указанной подписи.
А вот если мы даже не упомянём Апостола Павла, то Священное Писание останется Боговдохновенным и даже если бы эти слова принадлежали не Апостолам, но были бы просто в Священном Писании к ним было бы такое же отношение.
андрей ю. пишет:

 цитата:
а Церковь научает нас: " аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго" (19 пр. 6 Вс.)


ага - замечательно, но вот не задача - древние Отцы Церкви принадлежали к разным Богословским школам, имеющим в основе своего богословия то аристотелевскую, то платоновскую системы философии. И принципы изъяснения Священного Писания были разными.
андрей ю. пишет:

 цитата:
мы соглашаемся со Златоустом


а если я соглашусь только с апостолом Павлом и буду следовать одному из богословских направлений древней церкви и буду принимать Священное Писание "само из себя", то что?
андрей ю. пишет:

 цитата:
то тогда придется признать, что апостолы находятся под анафемой ап. Павла.


простите, но - это бред. Апостолы, имеющие жён - имели - одну жену. То есть, к примеру: апостол Пётр - был мужем одной жены. Так что - исследуйте Писания если через них хотите наследовать жизнь вечную.


РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 69
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.13 22:41. Заголовок: но вот не задача - д..



 цитата:
но вот не задача - древние Отцы Церкви принадлежали к разным Богословским школам, имеющим в основе своего богословия то аристотелевскую, то платоновскую системы философии. И принципы изъяснения Священного Писания были разными.

Между отцами нет противоречий, другое дело что мы видим противоречия, но это только наша вина (мы же не обладаем теми же дарами Духа как они). При разборе надо учитывать кому, когда и с какой целью писал тот или иной отец.... В общем учителя Церкви противоречить друг другу не могут.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2379
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.13 23:00. Заголовок: андрей ю. да ладно...


андрей ю. да ладно...
а как же конфликт Александрийских святителей и Иоанна Златоуста?
святитель Кирилл до последнего не примирился с Иоанном, только по настоянию окружения для церковного мира Кирилл согласился пойти на мир.
Как Вы объясните не просто противоречие - а вражду.
А, мягко говоря, непонятное отношение к преп. Симеону Новому Богослову.
Ну а споры в Русской Церкви (я имею в виду споры о церковном имуществе)?


РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 5987
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.13 04:32. Заголовок: cocpucm пишет: Инач..


cocpucm пишет:

 цитата:
Иначе получается интересная картина: безпоповцы для РДЦ суть еретики 2-го чина (точно помню, что по этому поводу было соборное определение), а никониане — всего лишь раскольники.
о. Андрей, это так???

Что значит "всего лишь"? Раскольники, согласно 1-му правилу св. Василия Великого, и есть еретики 2-го чина. Беспоповцы однозначно определились по отношению к священству и Причастию, что Жертва пресеклась и священство уничтожилось. Мы исповедуем вечность того и другого. Коль скоро, беспоповцы, с нашей точки зрения, нарушили догматы второго плана (не учение о Боге), то они еретики 2-го чина, иначе - раскольники. Относительно же никониан ситуация иная. Их учение формально в основном православно, по крайней мере, когда они перестали быть политически ангажированными (в 1910-1930-х гг.) в отношении нас, то устами исповедовали веру правую. Вспомните Ухтомского, который анафематствовал Никона и т.д. Теперь же у них иного рода заскоки и не решена основная проблема, если так можно выразиться, опосредованного иконоборчества. То есть прокляв православные предания, они стали полуиконоборцами. Но как с беспоповцами, так и с никонианами, на самом, деле все это еще подвешено в воздухе. То есть беспоповцев мажут миром, потому что они не мазаны, а никониан, потому что они мазаны без положенных чином молитв. Из-за отсутствия епископов у нас телегу запрягли вперед лошади, но то, что раньше было по необходимости, теперь стало по привычке. То есть полноценных соборных определений ни в адрес одних, ни в адрес других до сих пор не было (в этом причина никонианолюбства у некоторых поповцев). При этом нужно правильно понимать, что ересь является ересью вне зависимости от суда над ней. И удаляться от ереси нужно до суда. Суд нужен лишь для юридического урегулирования вопроса, выработки формы взаимодействия с отвергнутыми.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.13 10:16. Заголовок: Виктор К а как же ко..


Виктор К
 цитата:
а как же конфликт Александрийских святителей и Иоанна Златоуста?

Да и конфликт между Аввакумом и дьяконом Феодором.
 цитата:
святитель Кирилл до последнего не примирился с Иоанном, только по настоянию окружения для церковного мира Кирилл согласился пойти на мир.
Как Вы объясните не просто противоречие - а вражду.

Ревностью по вере. Да и Господь говорил:"Ибо надлежит быть и разногласиям между вами, дабы открылись между вами искустные"(1Кор. 11,19)
Или можно предположить что "Тогда еще не был решен Церковью трудный вопрос сей" (бл. Августин), можно отнести ко всем противоречиям в древности.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 71
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.13 10:26. Заголовок: о. Андрей ересь явл..


о. Андрей
 цитата:
ересь является ересью вне зависимости от суда над ней

Это точно.
 цитата:
И удаляться от ереси нужно до суда.

А после суда? Какая разница? Человек может быть воспитан в ереси, получать худые знания от худых учителей, а потом решит искать правду... Различие может быть только в строгости принятия, а так тех же ариан как до, так и после осуждения принимали одинаково.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 5989
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.13 11:17. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..


андрей ю. пишет:

 цитата:
А после суда? Какая разница?

Большая разница. Именно суд епископов определяет чин, лишает сана, низлагает ересь. Прочтите 15 правило Двукратного Собора. Там четко указано, что отделившийся должен ждать суда.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
cocpucm





Сообщение: 203
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.13 11:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Ра..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Раскольники, согласно 1-му правилу св. Василия Великого, и есть еретики 2-го чина.


Слава Богу, разобрались! Мое недоумение вызвали слова Виктора К относительно никониан:

 цитата:
Так что ересью это не было.
Можно даже сказать, что это не раскол, а скорее раздор - на первом этапе.



Спаси Христос!: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение: 416
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.13 11:58. Заголовок: cocpucm осталось раз..


cocpucm осталось разобраться кто кого расколол.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
безпоповец крещеный в поповстве.
Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 5990
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.13 12:22. Заголовок: Никон расколол Церко..


Никон расколол Церковь, ревнители поспешили себя оградить от общения с иконоборцем.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2380
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.13 13:10. Заголовок: андрей ю. пишет: Ре..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Ревностью по вере.


о нет, вражда между александрийцами и антиохийцами - это не ревность по вере.
андрей ю. пишет:

 цитата:
Человек может быть воспитан в ереси, получать худые знания от худых учителей, а потом решит искать правду...


чтобы он начал искать правду, должны быть как минимум ряд обстоятельств:
1. худые знания должны быть обличены
2. правда должна быть доступна
3. понимание - где худое, а где доброе

Вот мы с Вами принадлежим разным сообществам. При этом вы считаете своё - истинным, а я своё.


РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 76
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.13 16:27. Заголовок: о. Андрей Большая ра..


о. Андрей
 цитата:
Большая разница. Именно суд епископов определяет чин, лишает сана, низлагает ересь.

А такой суд был у староверов по отношению к никонианам, к грекам и другим "православным"?
 цитата:
Прочтите 15 правило Двукратного Собора. Там четко указано, что отделившийся должен ждать суда.

Там четко сказано:
 цитата:
аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранить церковь от расколов и разделений.

что достойны чести отделившиеся до суда, а суд уже этим правилом вынесен: " лжеепископов и лжеучителей,"(можно сказать констатация факта) а суд епископов, если такой будет, может только определить тяжесть отступления и официально обозначить чин приятия.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 77
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.13 16:32. Заголовок: Виктор К о нет, враж..


Виктор К
 цитата:
о нет, вражда между александрийцами и антиохийцами - это не ревность по вере.

Тут спорить не буду, никаких оснований у меня нет
 цитата:
.Вот мы с Вами принадлежим разным сообществам. При этом вы считаете своё - истинным, а я своё.

Наверное разное понимание вашего 3-го пункта.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 5993
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.13 17:32. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..


андрей ю. пишет:

 цитата:
А такой суд был у староверов по отношению к никонианам, к грекам и другим "православным"?

Какого нужно, пока не было. Он всячески необходим, но для объективности, необходимо сначала засвидетельствовать самими никонианам суть вопроса, ибо они на самом деле в неведении. Вот мы и свидетельствуем потихоньку

андрей ю. пишет:

 цитата:
что достойны чести отделившиеся до суда, а суд уже этим правилом вынесен: " лжеепископов и лжеучителей,"(можно сказать констатация факта)

Вы немного неверно понимаете. Толкователь правила исходил уже из того, что как бы суд прошел и признал и еретичествующих иерархов лжеепископами, и отделившихся от них достойными чести. Необходимо сохранять в рассуждениях и действиях правильную последовательность. Лишь после суда всякий находящийся в единстве с заблуждающимися в полном смысле слова виновен. Вспомните, как все было сложно с иконоборцами и латинами. С никонами на самом деле все проще и лишь отсутствие единой позиции в среде самих староверов привело все дело в такое ненормальное положение. Однако если раньше этому оправдание обреталось в гонениях и вообще сложном положении староверов, да и никониан, то ныне нет никакого оправдания никому. Дни лукавы и время коротко. Это касается и взаимоотношений самих староверов друг с другом. Прежде всего, поповцев. Беспоповцы в принципе уже определились.

андрей ю. пишет:

 цитата:
суд епископов, если такой будет, может только определить тяжесть отступления и официально обозначить чин приятия.

Так это ж самое главное. Лишь только такой суд сможет засвидетельствовать, что отпавшии подлинно отпали и от Церкви, и от благодати. Но после такого суда никто из их клириков в сущем сане быть принят не может, и не принимался никогда.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3978
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.13 17:55. Заголовок: о. Андрей пишет: от..


о. Андрей пишет:

 цитата:
от общения с иконоборцем

Ммм... Не пояснишь?

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3979
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.13 17:59. Заголовок: Ах, как умилительно ..


Ах, как умилительно читать! А ведь столько предыдущих страниц автор воспевал хвалебные песни!
Скрытый текст



Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 79
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.13 18:00. Заголовок: о. Андрей Вы немного..


о. Андрей
 цитата:
Вы немного неверно понимаете. Толкователь правила исходил уже из того, что как бы суд прошел и признал и еретичествующих иерархов лжеепископами,

Не соглашусь. Видно из самого правила: "аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, " (ограждаются до соборного рассмотрения. ограждаются от кого?) Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранить церковь от расколов и разделений. (здесь говорится что ограждаясь, ограждаются от лжеепископов, и справедливо, т.к. тот начинает проповедовать ересь)

Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 5996
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.13 18:35. Заголовок: Сергiй пишет: Ммм....


Сергiй пишет:

 цитата:
Ммм... Не пояснишь?

Проклял предание - иконоборец.

андрей ю. пишет:

 цитата:
Видно из самого правила: "аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, " (ограждаются до соборного рассмотрения. ограждаются от кого?) Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранить церковь от расколов и разделений. (здесь говорится что ограждаясь, ограждаются от лжеепископов, и справедливо, т.к. тот начинает проповедовать ересь)

Здесь разные позиции - одна совершителя, а другая комментатора. Впрочем, это неважно. Важно, что до суда еретичествующий иерарх - лжеепископ по факту проповеди заблуждений, а после суда он лжеепископ и по факту лишения епископского сана. После этого он никому сан передать не может.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3987
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.13 18:50. Заголовок: Начинающий проповедо..


Начинающий проповедовать ересь епископ не может в один миг стать лжеепископом, его следует сначала обличить. Да и процедура "превращения" в лжеепископа требует времени и действий.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 5998
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.13 19:20. Заголовок: Сергiй пишет: не мо..


Сергiй пишет:

 цитата:
не может в один миг стать лжеепископом

Он лжеепископ не в смысле действенности сана, но в смысле неспасительности его проповеди. Лжепастырь так сказать.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2381
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.13 22:45. Заголовок: андрей ю. пишет: На..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Наверное разное понимание вашего 3-го пункта


согласен
но чаще получается так, что человеку признать очевидное мешают разные обстоятельства и причины...
андрей ю. пишет:

 цитата:
Не соглашусь. Видно из самого правила


странно...ну не соглашайтесь... вы вырвали кусок правила из обстоятельств принятия этого правила целиком. изучите обстоятельства принятия этого правила и всё правило, а самое главное - не ищите того, что хотите увидеть в правиле, попробуйте увидеть то о чём говорит правило.
и читайте внимательно правило полностью, а не только тот кусок, который вам нужен.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 1 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 83
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.13 23:16. Заголовок: Виктор К но чаще пол..


Виктор К
 цитата:
но чаще получается так, что человеку признать очевидное мешают разные обстоятельства и причины...

Добавлю одну из причин: уверенность и вера, что твое понимание верно.
 цитата:
а самое главное - не ищите того, что хотите увидеть в правиле, попробуйте увидеть то о чём говорит правило.

Хорошее пожелание, главное всем подходит.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 3998
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.13 23:28. Заголовок: Виктор К пишет: стр..


Виктор К пишет:

 цитата:
странно...ну не соглашайтесь... вы вырвали кусок правила из обстоятельств принятия этого правила целиком. изучите обстоятельства принятия этого правила и всё правило, а самое главное - не ищите того, что хотите увидеть в правиле, попробуйте увидеть то о чём говорит правило.
и читайте внимательно правило полностью, а не только тот кусок, который вам нужен.

Давно я не испытывал такого наслаждения от чтения!


Спаси Христос!: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение: 425
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 01:53. Заголовок: Глеб


Согласен, очень емко написано. )

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
безпоповец крещеный в поповстве.
Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2382
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 05:47. Заголовок: андрей ю. пишет: До..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Добавлю одну из причин: уверенность и вера, что твое понимание верно.



лучше посомневаться и всё же - проверить.


РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 87
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 08:04. Заголовок: Виктор К лучше посом..


Виктор К
 цитата:
лучше посомневаться и всё же - проверить.

Понятно что лучше, однако не всем наверно понятно.
о. Андрей
 цитата:
Важно, что до суда еретичествующий иерарх - лжеепископ по факту проповеди заблуждений, а после суда он лжеепископ и по факту лишения епископского сана. После этого он никому сан передать не может.

Если Церковный суд изверг из сана конкретного иерарха, то понятно не может, а если суд осуждает какую то ересь, то после суда также принимали в сущих санах.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6003
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 08:22. Заголовок: Нет, Андрей, такого ..


Нет, Андрей, такого не было. Осуждали и ересь, и низлагали всех иерархов-еретиков. Потому и принимать от них ничего нельзя, ибо нечего.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Валентиныч



Сообщение: 295
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 08:37. Заголовок: о. Андрей пишет: и..


о. Андрей пишет:

 цитата:
ибо нечего


Вот тут то и зарыты противоречия! Существует тайное родниково-колодезное учение в основании которого лежит мудрость самого Хаджи Насреддина, который расплачивался за запах плова звоном монет! Правда у родниковцев монеты были настоящие, ну а запах был запахом.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 90
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 09:33. Заголовок: о. Андрей Нет, Андре..


о. Андрей
 цитата:
Нет, Андрей, такого не было. Осуждали и ересь, и низлагали всех иерархов-еретиков. Потому и принимать от них ничего нельзя, ибо нечего.

Ну, тут спорить не буду, мне хватило спора с беспоповцами http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000117-000-0-0-1381871713 , http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000125-000-0-0-1383918552 ,

Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6006
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 09:35. Заголовок: Так Вы же и не спори..


Так Вы же и не спорите. Вы ведь согласились, что от низложенного иерарха ничего не принимается. А еретиков Соборы не просто проклинали, но предварительно и низлагали. В этом суть суда.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 92
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 09:42. Заголовок: о. Андрей еретиков ..


о. Андрей
 цитата:
еретиков Соборы не просто проклинали, но предварительно и низлагали.

Цитатки пожалуйста из соборных решений.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2383
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 12:53. Заголовок: андрей ю. пишет: Ци..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Цитатки пожалуйста из соборных решений.


странно...неужели не очевидно.
1 Собор - Арий
2 Собор - Арий, Аполлинарий, Македоний...
3 Собор - Несторий
и так далее.
Все были предварительно лишены достоинств, а потом уже всё остальное, потому как технически это должно быть следующим образом: "мудреца" вызывают на Собор и предлагают ему обосновать своё учение (вдруг - он прав), потом, если он не убедит Собор в своей правоте, то ему предлагается отречься от своего мудрования и исповедать православно, если "мудрец" соглашается с Собором, то он остаётся как был, а его "мудрость" отвергается и анафематствуется, а если "мудрец" остаётся при своих..., то его лишают достоинства и потом анафематствуют учение.


РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2384
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 12:55. Заголовок: а уж если нужны "..


а уж если нужны "цитатки", то почитайте деяния Соборов.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4031
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 13:29. Заголовок: Виктор К, всё верно,..


Виктор К, всё верно, а как же иначе?

Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6009
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 13:46. Заголовок: Ну вот, например, из..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Цитатки пожалуйста из соборных решений.

Ну вот, например, из Деяний 7-го Вселенского Собора: http://azbyka.ru/otechnik/Pravila_Svjatyh/tom-7/301.gif

Собор анафематствовал поименно всех упорствовавших в ереси, а прочие покаялись. В последствии большинство покаявшихся опять переметнулось и в 842 году на Соборе в св.Софии были низложены окончательно все двоедушные.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4033
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 13:55. Заголовок: о. Андрей пишет: а ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
а прочие покаялись. В последствии большинство покаявшихся опять переметнулось

Мне всё время кажется, что термин "покаяние" здесь неуместен, хотя все им традиционно пользуются. Я бы заменил его хотя бы на "признал публично свою неправоту", или "согласился с мнением большинства" (принял мнение большинства, подчинился или покорился мнению большинства). Покаяние - поворот на 180 градусов, полное изменение сознания, которое влечет за собой изменение образа действий, жизни. Преображенная мысль рождает преображенное деяние.
Да, да, я знаю, что "принесет покаяние" в наше время (только ли в наше?) почти ничего не означает.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6015
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 14:35. Заголовок: Для Андрея. Вот кст..


Для Андрея. Вот кстати, цитата из догматического определения 7-го Вселенского Собора:
 цитата:
Итак, мы определяем, чтобы осмеливающиеся думать или учить иначе, или по примеру непотребных еретиков презирать церковные предания и выдумывать какие-либо нововведения, или же отвергать что-либо из того, что посвящено Церкви, будет ли то Евангелие, или изображение креста, или иконная живопись, или святые останки мученика, а равно и дерзающие с хитростью и коварно выдумывать что-либо для того, чтобы ниспровергнуть хоть какое-либо из находящихся в кафолической Церкви законных преданий, и наконец дерзающие давать обыденное употребление священным сосудам и досточтимым обителям, - определяем, чтобы таковые, если это будут епископы или клирики, были низлагаемы, если же будут иноки или миряне, были бы отлучаемы.

Как видим, не просто произносилась формальная анафема и все автоматически под нее попадали, но Собор постановил, чтобы над еретиками был суд и они законно низлагались со своих степенией. Как же можно от низложенного принять что-либо?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4045
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 14:46. Заголовок: А не низложенный мож..


А не низложенный может еще покаяться или "покаяться". А если с собой хорошую сумму принесет или народу приведет, то покаяние оценится.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6016
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 14:52. Заголовок: Хорошие суммы делали..


Хорошие суммы делали чудеса и с низложенными...

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2385
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 15:02. Заголовок: о. Андрей пишет: Хо..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Хорошие суммы делали чудеса и с низложенными...


отче, и делали и делают...и будут делать.
о. Андрей пишет:

 цитата:
Собор постановил, чтобы


только хорошо дождаться или проверить Определения последующих Соборов, а то известны случаи, когда последующими Соборами решения предыдущих - отменялись.
приведу пример, например : упомянутое иконоборчество и связанные с ним соборы и Соборы.
Да и с 3, 4 и 5 Вс. Соборами также

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6017
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 15:09. Заголовок: Ну так на это есть п..


Ну так на это есть правовая рецепция. Святость предыдущего Собора констатирует Собор последующий. Не всегда рецепция проходит гладко.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 94
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 18:03. Заголовок: о. Андрей Меня больш..


о. Андрей Меня больше интересуют ваши мнения о наличии какой то благодати у неосужденных соборно еретиков. Откуда взялось это новое учение? (имеется ввиду когда уже есть отделившиеся от еретичествующих, но соборно осуждение еще не вынесено.)

Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6020
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 18:07. Заголовок: андрей ю. пишет: От..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Откуда взялось это новое учение?

Оно не новое, а древнее. Так поповцы всегда мыслили и я Вам это с легкостью покажу, но, коль скоро, Вы уже вынесли об этом учении вердикт (что оно новое), то пожалуйста сначала покажите основания своего утверждения. Ибо разумная последовательность требует, чтобы обвинитель подтвердил свое обвинение.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 97
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 19:18. Заголовок: о. Андрей покажите о..


о. Андрей
 цитата:
покажите основания своего утверждения.

Еретиков всегда присоединяли к Церкви. Если присоединяли, значит они были вне Церкви. А вне Церкви никакой благодати нет.
"...Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. " (1 пр. Василия Великого)

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2386
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 20:31. Заголовок: андрей ю. с Вами нев..


андрей ю. с Вами невозможно вести предметно разговор.
уже выше писалось.
Не вырывайте куски из правил и тем более всё правило из контекста событий.
ответьте на вопрос о чём вообще это правило и кто такие кафары и в связи с чем возникла необходимость написания этого правила...

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 100
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 21:03. Заголовок: Виктор К с Вами нево..


Виктор К
 цитата:
с Вами невозможно вести предметно разговор.

Это точно. Я по своему скудоумию не могу проследить сложную цепочку рассуждений. Вот ответте мне просто: вне Церкви есть благодатные Таинства?

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4054
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 21:08. Заголовок: Чтобы разговор был п..


Чтобы разговор был предметным, надо этот предмет найти и определиться с точной общей терминологией.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4055
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 21:18. Заголовок: андрей ю., Вы иной р..


андрей ю., Вы иной раз требуете точного ответа в виде да/нет (допускается, может быть, "не знаю"), но сам очень часто уходите от точных ответов на вопросы, заданные Вам.
Благодать, таинство на то и таинственны, что о них можно только рассуждать, как бы рассматривая "сквозь тусклое стекло, гдательно". И у каждой стороны будут недомолвки: вне Церкви нет таинства, но... принимали. Как принимали, что при этом совершалось - единства в ответе на этот вопрос нет. Здравый смысл подсказывает, что принять можно только при наличии и признании того наличия. Или же заново всё совершить. Ссылаться на то, что кто-то в глубине веков как-то делал, но иначе говорил (писал), только еще больше запутывает вопрос, но не проясняет его.
Ради мира, количества принятых или еще какой непонятности признавать неосуществленное не стоит, иначе получается, что мы этим накладываем пятно на тех, чье авторитетное свидетельство почитаем.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6024
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 21:57. Заголовок: андрей ю. пишет: Ер..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Еретиков всегда присоединяли к Церкви.

Само-собой, но чины (1-й, 2-й, 3-й) установлены для таких еретиков, над которыми произнесен окончательный суд Церкви. Именно суд определяет чин, а не группа частных ревнителей. Раз у нас не было епископов, то нужно было оградить себя от еретичествующих и проповедовать оным покаяние, и когда покаялись бы (Амвросий ли, Никола ли, другой кто), то и произносить соответствующий суд. А миряне поспешили и оттого все эти разделения у староверов. Каждая группа свое видение раскола возвела в абсолют и в обязательный закон для прочих, что абсолютно неприемлемо в Церкви и не бывало никогда. Вы посмотрите на свою ситуацию. Вы считаете митр. Корнилия еретиком, но ведь не установили никаких чинов по отношению к его нынешним сомолитвенникам и самого митрополита не извергли. Если он завтра согласится с вашей позицией, то Вы примиритесь с ним или вы его уже считаете обнаженным всякого священного достоинства?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2387
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 22:09. Заголовок: андрей ю. пишет: в..


андрей ю. пишет:

 цитата:
вне Церкви есть благодатные Таинства?


простите, что вопросом на вопрос, но тем не менее...
определите пожалуйста следующие понятия, для того, чтобы ответить на ваш вопрос, я должен знать, что мы правильно понимаем друг друга и правильно используем термины и понятия в поставленном вопросе:
1. что есть благодать
2. что есть Таинство
3. что есть Церковь, а также определите границы Церкви
4. что такое "благодатность Таинства"
5 в каком случае Таинство признаётся совершившимся и действительным и почему.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 101
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 22:21. Заголовок: Сергiй Вы иной раз ..


Сергiй
 цитата:
Вы иной раз требуете точного ответа в виде да/нет (допускается, может быть, "не знаю")

Опередили, я только хотел предложить снова этот метод. Кстати когда я требовал ответ да или нет, то всегда сам мог дать однозначный ответ (часто первый отвечал). А когда мне задавали вопросы, то сами не могли однозначно ответить. Поэтому задавать надо такие вопросы на которые сам можешь ответить.
 цитата:
вне Церкви нет таинства, но... принимали.

Согласен.
 цитата:
Здравый смысл подсказывает, что принять можно только при наличии и признании того наличия. Или же заново всё совершить.

Да, здравый смысл так и подсказывает.
 цитата:
Ссылаться на то, что кто-то в глубине веков как-то делал, но иначе говорил (писал), только еще больше запутывает вопрос, но не проясняет его.

Ну да, тут можно до бесконечности спорить.
 цитата:
Ради мира, количества принятых или еще какой непонятности признавать неосуществленное не стоит, иначе получается, что мы этим накладываем пятно на тех, чье авторитетное свидетельство почитаем.

Тут не понял вот это: количества принятых или еще какой непонятности признавать неосуществленное не стоит,

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 102
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 22:48. Заголовок: о. Андрей андрей ю. ..


о. Андрей
 цитата:
андрей ю. пишет:
цитата:
Еретиков всегда присоединяли к Церкви.



Само-собой, но чины (1-й, 2-й, 3-й) установлены для таких еретиков, над которыми произнесен окончательный суд Церкви. Именно суд определяет чин,

Значит вы признаете, что еретики, которых присоединяют, находятся вне Церкви. И что принимали в сущих санах после суда, т.к. пишите что Именно суд определяет чин.
 цитата:
Раз у нас не было епископов, то нужно было оградить себя от еретичествующих и проповедовать оным покаяние, и когда покаялись бы (Амвросий ли, Никола ли, другой кто), то и произносить соответствующий суд.

Тут я слабо представляю как это можно было бы сделать.
 цитата:
и самого митрополита не извергли. Если он завтра согласится с вашей позицией, то Вы примиритесь с ним или вы его уже считаете обнаженным всякого священного достоинства?

Там уже не в одном митрополите дело, церковь соборно засвидетельствовала ложь. Но в принципе решается просто, было бы желание. Созывается собор, приглашают нас, делают совместное православное исповедание, анафематствуют все ереси, и все как в добрые старые времена.... Где то так.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 103
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 22:55. Заголовок: Виктор К простите, ч..


Виктор К
 цитата:
простите, что вопросом на вопрос, но тем не менее...
определите пожалуйста следующие понятия, для того, чтобы ответить на ваш вопрос, я должен знать, что мы правильно понимаем друг друга и правильно используем термины и понятия в поставленном вопросе:
1. что есть благодать
2. что есть Таинство
3. что есть Церковь, а также определите границы Церкви
4. что такое "благодатность Таинства"
5 в каком случае Таинство признаётся совершившимся и действительным и почему.

Вы что издеваетесь? Я же просил: "ответте мне просто:", а вы мне предлагаете диссертацию написать, чтоб вы смогли ответить да или нет.


Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6025
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 23:05. Заголовок: андрей ю. пишет: Зн..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Значит вы признаете, что еретики, которых присоединяют, находятся вне Церкви. И что принимали в сущих санах после суда, т.к. пишите что Именно суд определяет чин.

Нет, в сущих санах после окончательного суда не принимали. Суд обычно был двуступенчатый. Сначала судили ересиарха и ересь, а потом частным образом тех, кто не подчинился первому определению. После низложения от низложенного ничего не признавалось.

андрей ю. пишет:

 цитата:
Там уже не в одном митрополите дело, церковь соборно засвидетельствовала ложь. Но в принципе решается просто, было бы желание. Созывается собор, приглашают нас, делают совместное православное исповедание, анафематствуют все ереси, и все как в добрые старые времена.... Где то так.

А почему так? Если ваши оппоненты все еще, по-вашему, благодатны несмотря на ереси, то почему вы другую логику применяете к никонианам? Если же ваши оппоненты уже безблагодатны, то каким же образом вы их восстановите в санах не имея в своих рядах православных епископов?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2388
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 23:12. Заголовок: я выше писал ответ н..


я выше писал ответ на этот вопрос.
раз Вы его не увидели я посчитал, что мы с Вами друг друга не понимаем, а раз так, то прежде чем продолжать разговор нужно определиться в терминах.
если Вы не отвечаете на поставленные вопросы - я для себя делаю простой вывод - Вы сами не понимаете того о чём спрашиваете, а так понахватались вершков, а о чём говорите - не понимаете.
Простите - я не хочу Вас ни обидеть ни - как Вы выразились - издеваться, хотелось бы общаться, но не в том русле в котором предлагаете Вы: вырывая куски правил не понимая контекста и не зная исторических предпосылок, ситуаций при которых писались правила и т.д. Более того не желая принимать предложенное Вам.
Как написал выше отец Андрей - Вы уже вынесли свой вердикт - к чему Ваши вопросы, Вы ищете повод уловить... уличить...
андрей ю. пишет:

 цитата:
чтоб вы смогли ответить да или нет


и почему Вы ставите меня в рамки - "да/нет".
определите понятия: "благодать", "Таинство", "благодатность".
если Вы не можете определить эти понятия - значит Вы не имеете представления о том о чём спрашиваете. И я не прошу Вас писать диссертации, а просто указать - как Вы понимаете эти термины, возможно у нас с Вами разное понимание этих терминов - от того и недопонимание, а коль скоро мы вскроем эти нюансы - мы быстрее придём к пониманию многих вопросов.
Простите Христа ради я ни коим образом не хочу Вас обидеть. Но разбор поставленных Вами же вопросов требует выяснения поставленных мною вопросов.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 104
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 23:34. Заголовок: о. Андрей А почему т..


о. Андрей
 цитата:
А почему так? Если ваши оппоненты все еще, по-вашему, благодатны несмотря на ереси

Почему по нашему? У еретиков нет благодати, то же самое и у никониан, и у греков.
 цитата:
Если же ваши оппоненты уже безблагодатны, то каким же образом вы их восстановите в санах не имея в своих рядах православных епископов?

Вспомните Милетия, произнес правое исповедание и хиротония его не была отвергнута.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4056
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 23:44. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Вы считаете митр. Корнилия еретиком

Страшно сказать, на Рогожке, как в том фильме, тихо шепчут "Царь-то ненастоящий!" И смех, и грех. И стыдно.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6028
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 23:46. Заголовок: андрей ю. пишет: Вс..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Вспомните Милетия, произнес правое исповедание и хиротония его не была отвергнута.

Андрей, читайте историю. Милетий НИКОГДА не был еретиком. Это ариане думали, что он таков. Он имел абсолютно православную хиротонию.

андрей ю. пишет:

 цитата:
Почему по нашему? У еретиков нет благодати, то же самое и у никониан, и у греков.

У митр. Корнилия, его сомолитвенников и рукоположенных им есть благодать или они миряне?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4057
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 23:54. Заголовок: андрей ю. пишет: Ту..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Тут не понял вот это: количества принятых или еще какой непонятности признавать неосуществленное не стоит,


Простите, виноват.
Я о том, что мне непонятно (и никогда понятным не станет), когда ссылаются на пользу от большого количества приведенного народа. Прежде всего, я сомневаюсь в их православном исповедании, потому что паства, ходящая за пастырем, словно иголка за ниткой, вообще вызывает у меня смущение. Надо собственное рассуждение иметь и собственную веру испытывать, а не вслепую за вождем ходить. Некоторые, правда, нуждаются в кумирах.
"Некая непонятность" стоит в одном ряду с принятием ради мира, ради назидания или еще какой абстракции, набора слов, которые ровным счетом ничего не объясняют. Я за то, чтобы всё было предельно ясным.
"Признавать неосуществленное" означает признавать таинство, которого не было, которое не осуществилось. Для меня это бессмыслица.


Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4058
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 23:57. Заголовок: о. Андрей пишет: Са..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Само-собой, но чины (1-й, 2-й, 3-й) установлены для таких еретиков, над которыми произнесен окончательный суд Церкви. Именно суд определяет чин, а не группа частных ревнителей.

андрей ю. пишет:

 цитата:
Значит вы признаете, что еретики, которых присоединяют, находятся вне Церкви. И что принимали в сущих санах после суда, т.к. пишите что Именно суд определяет чин.

Вот, отче, неясностью формулировки ты дал повод к неверному истолкованию. Может, это и промыслительно, так как в других словах твоя мысль становится ясной, но через 200 лет... А через 1500!!! А будут говорить: Отец Андрей написал, ты ему не веришь? Так и с неясными выражениями у отцов.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4059
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 23:58. Заголовок: андрей ю. пишет: Ту..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Тут я слабо представляю как это можно было бы сделать.

А лучше было бы представить, как это нужно было сделать.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4060
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 00:08. Заголовок: андрей ю. пишет: По..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Почему по нашему? У еретиков нет благодати, то же самое и у никониан, и у греков.

Погодите, хочу Вас понять. В РПсЦ для ДЦХБИ такое же отсутствие благодати, как у упомянутых никониан и греков, они - такие же еретики, или они особняком стоят? Им, получается, достаточно произнести православное (в вашем понимании) исповедание, к ним сразу благодать вернется? И "лжемитрополит" или "ненастоящий митрополит" или "еретический митрополит" (прошу прощения, если ни один из вариантов - не ваш) сразу станет настоящим и православным и благодатным митрополитом? Без какого-либо священнодействия над ним? Или вы его в лице попа собираетесь наделять благодатью? И заодно архиерейским саном? Или тут он уже имеется? Или... дальше я запутался, мне всё это умом не охватить.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 105
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 00:39. Заголовок: Сергiй вне Церкви не..


Сергiй
 цитата:
вне Церкви нет таинства, но... принимали.


 цитата:
Здравый смысл подсказывает, что принять можно только при наличии и признании того наличия. Или же заново всё совершить

Может с помощью веры а не здравого смысла попробовать объяснить?
1. Вера требует души бодрственной и юной, возвышающейся над всем чувственным и парящей выше немощных помыслов человеческих. Верующим невозможно быть иначе, как освободившись от общеобычного (порядка вещей)(И.Златоуст)

Ну например: таинств нет, но т.к. принимали, значит верили, что Бог силен восполнить то, чего не было.
А чего, нормальная гипотеза.... Кто скажет, что не силен? Сам решил ради немощи сделать поблажку, Сам вразумил отцов, чтоб ввели в правила, Сам исполнил.


Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4062
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 01:32. Заголовок: андрей ю. пишет: Мо..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Может с помощью веры а не здравого смысла попробовать объяснить?

Нет, только не в юридических вопросах. Иначе, зачем же от нас требовать того, что не исполняли сами? Если не исполняли, конечно. Дело в том, что поставление в священный сан - ясная последовательная процедура. Духовного в ней - только присутствие молитв, иначе это было бы тоже процессуальным действом.
Поймите одно: рукоположение в Церкви совершается лишь по строгому чину. Если вне Церкви - мрак, сатана, тьма, зло, ересь и прочее, то там ничего правильного и доброго совершиться не может. Так и сказано: Крестим яко эллинов. И никаких наделений, наполнений, дополнений и прочих сомнительных действий.
Я признаю лишь два вида присоединения в сущем сане:
1) Крещение и рукоположение по всем степеням
2) Признание рукоположения и всех таинств в том сообществе, от которого принимается
Третьего не дано, нет чина "исправления таинства", есть чин совершения.
Вы пишете, цитируя Златоуста:

 цитата:
Верующим невозможно быть иначе, как освободившись от общеобычного (порядка вещей)(И.Златоуст)

И во что мне предлагаете верить? В ложь? В недосказанность? В мутность формулировок? В попытки натянуть на себя чужое платье? Так оно мне не по размеру, так как не на меня шито!
Если ж мы не понимаем, то в таком случае надо воздерживаться, а не верить непонятно во что.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4063
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 01:32. Заголовок: андрей ю. пишет: Ну..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Ну например: таинств нет, но т.к. принимали, значит верили, что Бог силен восполнить то, чего не было.
А чего, нормальная гипотеза.... Кто скажет, что не силен? Сам решил ради немощи сделать поблажку, Сам вразумил отцов, чтоб ввели в правила, Сам исполнил.

Простите, несерьёзно.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение: 435
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 04:24. Заголовок: Глеб


После Андрея в руки не возьму для чтения Златоуста.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
безпоповец крещеный в поповстве.
Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6032
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 05:13. Заголовок: андрей ю. пишет: Мо..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Может с помощью веры а не здравого смысла попробовать объяснить?

Ни вера, ни здравый смысл в данном случае значения не имеют. Имеет значение каноническая позиция Церкви по данному вопросу. Если бы мы обсуждали вопрос новый, то тогда можно было бы призывать в помощники и веру, и здравый смысл. Но данный вопрос решен Церковью, следовательно, нужно просто подчиняться, а не рассуждать.

андрей ю. пишет:

 цитата:
1. Вера требует души бодрственной и юной, возвышающейся над всем чувственным и парящей выше немощных помыслов человеческих. Верующим невозможно быть иначе, как освободившись от общеобычного (порядка вещей)(И.Златоуст)

Это о вере в невидимого Бога, а не о вполне конкретных видимых вещах и понятиях.

андрей ю. пишет:

 цитата:
Ну например: таинств нет, но т.к. принимали, значит верили, что Бог силен восполнить то, чего не было.
А чего, нормальная гипотеза.... Кто скажет, что не силен? Сам решил ради немощи сделать поблажку, Сам вразумил отцов, чтоб ввели в правила, Сам исполнил.

Если Ваша вера - это всего лишь гипотеза, то на каком основании Вы утверждаете, что наша вера - это новшество?

Бог-то силен, Он силен и некрещеных спасти, и не верующих в Него. Но мочь и делать - это вещи разные. Бог, через отцов дал закон и так определяется чего Он хочет, а чего не хочет. И ненужно приписывать отцам правил, которых нет. Кроме прочего, церковные правила и составляли, и принимали, и реализовывали епископы. Епископ, могущий хиротонисать, может решать и вопрос о принятии в сущем сане. А священник, который не имеет своей власти, но лишь делегированную от епископа, может принять отпавшего, но не может даровать благодать хиротонии тому, кто ее не имеет.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2389
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 06:12. Заголовок: Глеб пишет: После А..


Глеб пишет:

 цитата:
После Андрея в руки не возьму для чтения Златоуста.


не не не....зачем так-то, святитель Иоанн Златоуст - великий святой. У него многому нужно учиться. Но - нужно всегда разделять мнение Отца Церкви от Учения Церкви и от Канонических правил.
Почему то это мало кто понимает. Тут получается какой-то католический подход - "когда папа говорит с кафедры - он непогрешим".
Разве Иоанн Златоуст не был простым смертным человеком, подверженным греху, смерти и т.д.
Он же не Ангел с неба...
От того и подвиги его велики для нас и почитание его велико, потому как понёс больше нежели могут понести многие.
Но как писал и учил преподобный Симеон Новый Богослов - все святые - обыкновенные люди.
Так вот...к чему это я...к тому, что Иоанн Златоуст мог иметь своё мнение относительно любого вопроса, которое вполне могло расходиться с мнением любого другого Отца по вопросам нравственного или канонического содержания. Более того мог выносить свои суждения, как имеющий достаточный авторитет в Церкви и соответствующий сан - Цареградского патриарха.
Единственное не мог учить иначе в вопросах, касающихся Учения Церкви.
Так вот хороший показатель - Несторий бывший патриарх Константинопольский.
Оба: и Несторий и Иоанн - представители одной Богословской школы - Антиохийской, но вот Несторий дерзнул вынести внутреннее учение Антиохийского Богословия о Богородице наружу. Дело в том, что Нестория ошибочно называть ересеархом в смысле основоположника и автора ереси, он лишь принадлежал к крайнему "крылу" антиохийского Богословия.
То учение о котором говорил Несторий было вполне распространено в антиохийском богословии и было достаточно последователей.
Мы знаем как учил Несторий - он учил, что Богородицу нельзя называть Богородицей, Христородицей, потому как Мария не могла, по мнению Нестория и многих в тогдашней антиохии (и нынешней ортодоксальной Сирийской Церкви или Сирийской Церкви Востока) - родить Бога. О соотношении Божественной и человеческой природ они учили так - Божество обитало в Теле Христа как в храме.
Так вот - Иоанн Златоуст был представителем этого антиохийского богословия и мы нигде с Вами не найдём ни малейшего упоминания о Пречистой как о Богородице в его сочинениях и проповедях. Это конечно же не говорит о том, что Златоуст разделял в полном объёме мнение антиохийцев, но в тоже время не говорит и о том что он был категорически против такого мнения "своих".
Поэтому андрей ю. прежде чем что-то писать, говорить или утверждать - изучите сначала вопрос в полном объёме, а не так - нахватавшись вершков мутить воду и говорить о вопросах, в которых вы в принципе не разбираетесь. Простите ещё раз, но как говорится - Истина важнее.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6033
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 06:27. Заголовок: Виктор, стоит ПРИВАТ..


Виктор, стоит ПРИВАТ на твоем последнем сообщении, если не специально, то в ПРАВКЕ галочку сними.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2390
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 06:38. Заголовок: о. Андрей ага...дети..


о. Андрей ага...дети помогают набирать...галочки расставляют

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4064
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 09:37. Заголовок: Глеб пишет: После А..


Глеб пишет:

 цитата:
После Андрея в руки не возьму для чтения Златоуста.

Перестань говорить ерунду. Я уверен, что при чтении у тебя появится совершенно иное чувство. Сейчас бегло глянул про ненависть к чужим при ссылке якобы на апостола Павла в послании к Колоссянам... Это ж надо так исказить! Быть в мире со всеми означает отнюдь не только хранение себя от мира. От нравов мира надо себя хранить, а не от людей. Впрочем, весь текст я не читал, он большой, а мне пора... Прочту вечером.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4065
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 09:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Но данный вопрос решен Церковью, следовательно, нужно просто подчиняться, а не рассуждать.

Андрей ссылался на 1 Правило Василия Великого. Я настаиваю и буду продолжать настаивать, что это правило для нашей беглопоповской истории не подходит, потому что смысл его утерян. Вопросы, решенные Церковью, предельно ясны, а не безнадежно запутаны.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6035
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 09:48. Заголовок: Виктор К пишет: Он ..


Виктор К пишет:

 цитата:
Он же не Ангел с неба...

А даже и Ангелу не верим, если не в русле учения Церкви будет вещать (Гал.1:8). А об отношении к частным мнениям отцов очень хорошо сказал св. Кирил Иеросалимский:
 цитата:
«Ибо никакая Божественная и святая тайна веры не должна быть сообщаема без Божественного Писания и не должна основываться на одной лишь вере и избранных словах. Даже не верь ты мне, когда я просто говорю тебе о Нем, если на слова мои не будешь иметь доказательства из Божественного Писания. Ибо спасающая нас сила веры зависит не от выбора слов, но от доказательства Божественными Писаниями»
(св.Кирилл Иерусалимский, Огласительные поучения, 4:17)
http://www.orthlib.ru/Cyril/oglas04.html



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6036
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 10:03. Заголовок: Сергiй пишет: Андре..


Сергiй пишет:

 цитата:
Андрей ссылался на 1 Правило Василия Великого. Я настаиваю и буду продолжать настаивать, что это правило для нашей беглопоповской истории не подходит, потому что смысл его утерян. Вопросы, решенные Церковью, предельно ясны, а не безнадежно запутаны.

Не соглашусь, очень правильное правило, полностью подходит к нам. Василий четко пишет, что принятием в сущем сане, кого-либо мы свидетельствуем, что он еще не отлучен строгим судом от Церкви. А если отлучен, то стал мирянином и ничего никому уже преподать не может. Полностью беглопоповское правило.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение: 438
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 10:14. Заголовок: о. Андрей я всегда п..


о. Андрей я всегда полагал что это исчерпывающий список - Правила вселенских соборов:
никейского первого,
константинопольского первого,
эфесского,
халкидонского,
трулльского и
никейского второго.

Правила поместных соборов:
анкирского,
неокесарийского,
гангрского,
антиохийского,
лаодикийского,
сердикского,
константинопольского 394 г.,
карфагенского 419 г.,
константинопольского 861 и
константинопольского 879 гг.

Правила св. отец:
Дионисия александрийского,
Григория неокесарийского,
Петра александрийского,
Афанасия Великого,
Василия Великого,
Тимофея александрийского,
Григория Богослова,
Амфилохия иконийского,
Григория нисского,
Феофила александрийского,
Кирилла александрийского,
Геннадия константинопольского и
Тарасия константинопольского.

Дополнительные правила:
Каноникон Иоанна Постника,
Правила Никифора Исповедника,
Синодальные ответы Николая Грамматика и
Каноническая правила Василия Великого, Иоанна Златоустого и Анастасия?
Можно ли принимать безоговорочно высказывания Кирила Иеросалимского и епископа Карфагенского, Киприяна?

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
безпоповец крещеный в поповстве.
Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4066
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 10:15. Заголовок: Обычно о подобных ве..


Обычно о подобных вещах более конкретно должно говориться. А эта формулировка дает повод для кривотолков. Я не буду настаивать на том, что древним это было непонятно, но нам, через века, это очень расплывчато и туманно.
А что касается того, что надо верить... Верить я могу в то, что Сам Господь дал Моисею заповеди на Синае, верить в то, что Моисей - конкретная историческая личность, но как верить в "Не укради?" Где там предмет веры?

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2391
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 11:05. Заголовок: Сергiй пишет: но ка..


Сергiй пишет:

 цитата:
но как верить в "Не укради?"


заповедь для воспитания, а не для веры в неё - это скорее - средство.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6040
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 11:10. Заголовок: Глеб пишет: Можно л..


Глеб пишет:

 цитата:
Можно ли принимать безоговорочно высказывания Кирила Иеросалимского и епископа Карфагенского, Киприяна?

Безоговорочно нельзя, сам Кирил об этом как раз-то и написал.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6041
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 11:11. Заголовок: Сергiй пишет: как в..


Сергiй пишет:

 цитата:
как верить в "Не укради?" Где там предмет веры?

О тут много предметов веры! Например, то, что это действительно заповедь, что она действительно дана Богом, что ее действительно необходимо соблюдать и тд. и т.п.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Георгий, Львов
постоянный участник




Сообщение: 1184
Откуда: Украина, Львов
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 11:30. Заголовок: "Выпил - украл -..


"Выпил - украл - в тюрьму! Выпил - украл - в тюрьму! -- Романтика!!!", -- говаривал один "доцент".

Львовское братство прп. Илии Муромца. Спаси Христос!: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение: 442
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 11:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Бе..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Безоговорочно нельзя, сам Кирил об этом как раз-то и написал.

А остальное из списка? И полон ли список?

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
безпоповец крещеный в поповстве.
Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6044
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 11:51. Заголовок: В Русской Церкви ест..


В Русской Церкви есть соборное определение относительно того, какие сборники являются официальными источниками церковного права:
 цитата:
"яже совершеннее восхощут уразумети и уведати каноны, да стяжут книги правил всех. сиречь книгу преподобнаго Иоанна Зонара, иже соборныя и поместныя и святых отец истолкова каноны. и книгу блаженнейшаго Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго, иже совершеннее истолкова вся каноны. при сем и Номоканон православнаго и блаженнаго Фотия патриарха Константинопольскаго. такожде книгу преподобнаго во иеромонасех Матфея, иже по составех правила разумно собрав и состави. Сия зело книга потребна есть. обаче блюстися, яко в некия переводы вниде писание, аки от Константина Великаго сотворенное. несть сия вещь известна. еще же книгу правил на грани архидияконом Алексеем составленных. и книгу севаста Константина Арменополя номофилак[т]а и судии Фесалоницкаго. к сему же и блаженнаго Никона послания".
Предисловие к Номоканону при Большом Потребнике
http://agioskanon.ru/nomokanon/

Других источников церковного права не имамы, окромя, естественно, еще постановлений поместных Соборов Русской Церкви, как дораскольных, так и до сего дня.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение: 444
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 11:58. Заголовок: о. Андрей Ну так мож..


о. Андрей Ну так можно и вовсе все сократить восемьдесят пятого правила - Для всех вас, принадлежащих к клиру, и мирян, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхаго Завета: Моисеевых пять: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Исуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Царств четыре. Паралипоменон, (то есть остатков от книги дней), две. Ездры две. Есфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков двенадцать: Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. Одна Даниила. Сверх же сего вам присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученаго Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра посланий два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в восьми книгах, (которых не подобает обнародовать пред всеми ради того, что в них таинственно), и Деяния наши Апостольские.
Я то у Вас спросил годится ли список для изучения и цитирования?

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
безпоповец крещеный в поповстве.
Спаси Христос!: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение: 445
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 12:02. Заголовок: Потому что нет желан..


Потому что нет желания тратить время на спорные и личные мнения.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
безпоповец крещеный в поповстве.
Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6045
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 12:02. Заголовок: Глеб пишет: Ну так ..


Глеб пишет:

 цитата:
Ну так можно и вовсе все сократить восемьдесят пятого правила

Что значит сократить? Перечисленные сборники содержат в себе значительно больше правил и положений, чем указанный Вами выше список (первый). Мало или много, но такова позиция предраскольной Церкви и нет оснований, что-либо менять.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение: 448
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 12:16. Заголовок: о. Андрей Тех книг ч..


о. Андрей Тех книг что нету в моем списке я поищу, а в приведенном мной списке есть такие вроде Киприяна Карфагенского чьи писания не могут быть априори в согласии с Церковью? Которые обязательно надо проверять на согласие и отметать как личное мнение несогласное?

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
безпоповец крещеный в поповстве.
Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6048
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 14:33. Заголовок: Глеб пишет: Дополни..


Глеб пишет:

 цитата:
Дополнительные правила:
Каноникон Иоанна Постника,
Правила Никифора Исповедника,
Синодальные ответы Николая Грамматика и
Каноническая правила Василия Великого, Иоанна Златоустого и Анастасия?
Можно ли принимать безоговорочно высказывания Кирила Иеросалимского и епископа Карфагенского, Киприяна?

Все, что из их трудов не входит в названные в Номоканоне канонические сборники, не имеет обязательной силы и принимается лишь в том случае, если соответствует официальному церковному праву. Причем, следует сказать, что основная часть епитимийника св. Иоанна Постника вошла в сам Номоканон, а многие писания прочих - в сборник Константина Арменополя.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Алексий
постоянный участник




Сообщение: 1008
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 14:55. Заголовок: Даже проявления зако..


Даже проявления закона (любого) в обыденной жизни могут разниться, хотя по закону все исполнится вплоть до буквы и запятой.
Есть интересное сравнение закона с эталонным метром. Метр может быть в виде металлического стержня (лома), метр может быть складной, метр может быть в виде матерчатой ленты. А уж дело судьи каким "метром" мерить каждый конкретный случай.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4074
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 18:36. Заголовок: Глеб, а чем Киприан ..


Глеб, а чем Киприан Карфагенский не угодил?

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение: 456
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 18:42. Заголовок: Сергiй ну так его в ..


Сергiй ну так его в списке рекомендуемой литературы нету, а он мне по душе. Хочется его цитировать как светоч мудрости, а вот видишь?

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
безпоповец крещеный в поповстве.
Спаси Христос!: 0 
Профиль
Валентиныч



Сообщение: 306
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 18:44. Заголовок: Алексий пишет: дело..


Алексий пишет:

 цитата:
дело судьи каким "метром" мерить каждый конкретный случай


Это не метр, это аршин. Прямо как наше "правосудие - аршин у каждого и для каждого свой.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4075
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 18:45. Заголовок: Глеб пишет: а он мн..


Глеб пишет:

 цитата:
а он мне по душе.

Вот и цитируй на здоровье!

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение: 458
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 18:51. Заголовок: Сергiй ладно, буду ц..


Сергiй ладно, буду цитировать, может по шапке не дадут выдержкой из Номоканона и 85 апостольским правилом.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
безпоповец крещеный в поповстве.
Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6055
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 19:23. Заголовок: Глеб пишет: ну так ..


Глеб пишет:

 цитата:
ну так его в списке рекомендуемой литературы нету, а он мне по душе. Хочется его цитировать как светоч мудрости, а вот видишь?

Да цитируйте, пожалуйста. И мы цитируем. Просто все, что не канон, нужно соотносить с канонами. Например, св. Киприян не признавал крещение даже у раздорников, даже по икономии, но признавал обливание... Церковь не приняла ни в канон, ни в обычай ни первого, ни второго.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4076
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 19:35. Заголовок: А можно я вас всех т..


А можно я вас всех тут погоняю? Взялся читать Шеблера, а у него в диссертации о другом сказано. Впрочем, обо всем по порядку.

Да, настроение хорошее окончилось, я готов на "пинки".

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение: 459
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 19:39. Заголовок: Глеб


Так что бы соотносить надо знать эти каноны. Вот спросят у меня, можно ли считать все что написал Златоуст однозначно согласным с канонами и догматами дабы чего не согласного по неразумению не усвоить? Что мне ему сказать? То то и оно.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
безпоповец крещеный в поповстве.
Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4077
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 19:46. Заголовок: Я написал: Как проч..


Я написал:

 цитата:
Как прочитал слова святейшего патриарха Тарасия "Хиротония от Бога", так и возлюбил Собор и самого святителя. Нет у меня проблем.

А теперь разберем, на те ли слова сказал патриарх Тарасий, что это для всех еретиков, или на другие.
андрей ю. пишет:

 цитата:
Когда на 7Вс. было зачитано 8 пр. 1 Вс.
цитата:
Святейший патриарх Тарасий сказал: есть и другое правило о том же.Его прочитал благолюбезнейший нотарий досточтимой патриархии: "Никейского собора прав. 8: Касательно присоединяющагося.........."

То Феодор, почтеннейший епископ катанский, что в провинции сицилийской, сказал: Прочитанное правило не имеет никакого отношения в этой (иконоборческой) ереси" На что получил возражение
цитата:
Святейший патриарх Тарасий сказал: Но это относится ко всякой ереси"

И никто из отцов собора не стал с этим спорить.

Так, теперь всё понятно стало. Это я проглядел. Речь шла о 8 правиле 1 Вселенского собора, оно не было процитировано, хотя желательно было бы процитировать в таких случаях во избежание недоразумений. А так как постоянно обращались к Правилам Василия Великого, то на них я и возражал. То есть несоответствие слов патриарха Тарасия в моем понимание относилось к тем словам, а не к определениям 8 правила 1 Вселенского собора.
Прошу прощения за невнимательность. А новый текст, естественно, требует переосмысления.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4078
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 19:48. Заголовок: Правило взято ОТСЮДА..


Правило взято ОТСЮДА, прошу прощения, Кормчая перед отпуском была далеко запрятана.

Текст правила:
Скрытый текст


Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6056
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 19:52. Заголовок: Qu'est-ce que c&..


Сергiй пишет:

 цитата:
Взялся читать Шеблера

Qu'est-ce que c'est?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4079
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 20:25. Заголовок: Глеб, мне Schebler п..


Глеб, мне Schebler помог обнаружить ошибку:
 цитата:
Schwierigkeit bereitete den Konzilsvätern nur die Behandlung der übrigen sieben, die im Jahr zuvor mit Hilfe militärischer Gewalt die nach Konstantinopel einberufene Synode unmöglich gemacht hatten. Man wollte auch ihre Aufnahme bewerkstelligen und suchte daher kirchliche Autoritäten, die sich über die Aufnahme von Häretikern günstig geäußert hatten. Es war nicht schwer zu finden, was man suchte.5) Die Verlesung des 8. nicänischen Kanons über die Novatianer, dessen Umgehung schlechterdings unmöglich war, hatte eine bedeutungsvolle Debatte über den Sinn des Konzilsbeschlusses im Gefolge, die sich nur dadurch erklären läßt, daß die Synode, bzw. eine beträchtliche Anzahl der Synodalen den Kanon im Sinne der Ungültigkeit der novatianischen Weihen auffaßte. Bischof Theodor von Katana sucht die peinliche Situation zu retten, indem er abwehrt: Der verlesene Kanon hat mit der Häresie der Bilderstürmer nichts zu tun. Tarasius aber erklärt: Nein, er bezieht sich auf jede Häresie6) Da entgegnen die Mönche: Der Kanon gestattet die Aufnahme erst nach vollzogener Chirothesie!7) Tarasius gibt zurück: Es fragt sich nur, in welchem Sinn die Handauflegung zu verstehen ist!8) Und er fährt fort: An dieser Stelle bedeutet die Handauflegung keine Konsekration, sondern lediglich eine Benediktion.9)


(Переведу чуть позже)


Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4080
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 20:26. Заголовок: о. Андрей пишет: Qu..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Qu'est-ce que c'est?

Историк немецкий

Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6059
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 20:51. Заголовок: Глеб пишет: Так что..


Глеб пишет:

 цитата:
Так что бы соотносить надо знать эти каноны. Вот спросят у меня, можно ли считать все что написал Златоуст однозначно согласным с канонами и догматами дабы чего не согласного по неразумению не усвоить? Что мне ему сказать? То то и оно.

А это печаль настоящего времени. При нормальной церковной жизни должно быть разделение служения. То есть соотносить частные слова отцов с правилами должен на то поставленный человек - священник, а мирянин должен лишь употреблять уже подготовленную духовную пищу. Однако, поскольку в наше время спасение погибающих - дело рук самих погибающих, то, если желаете стать совершенней в понимании веры, исследуйте Писания самостоятельно. Бог Вам в помощь!

Сергiй пишет:

 цитата:
Текст правила

И?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4081
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 21:04. Заголовок: о. Андрей пишет: Qu..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Qu'est-ce que c'est?

Между прочим, qui est-ce?, он же - не вещь.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4082
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 21:10. Заголовок: Чего И? Текст правил..


Чего И? Текст правила другой, не про Зоила и Саторнина. А именно слова "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо", я и оценил как неподходящие для всякой ереси, потому и возражал.
Захочешь покаяться и признать ошибку - не дадут. Будут "И" писать.

Я только что закончил разговор по скайпу, где меня перехватили, поэтому прервался.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6061
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 21:11. Заголовок: Пардон за мой кавказ..


Сергiй пишет:

 цитата:
Между прочим, qui est-ce?, он же - не вещь.

Пардон за мой кавказский французский

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4083
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 21:12. Заголовок: Давайте договоримся...


Давайте договоримся. Наизусть правила мало кто знает, не надо перескакивать с одного текста на другой, не приводя самого текста.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4084
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 21:14. Заголовок: Шеблер - хороший авт..


Шеблер - хороший автор, его диссертация посвящена проблеме приема еретиков в лоно Церкви, рукоположениям и признаниям или непризнаниям таинств (в основном, он говорит о хиротониях), начиная от 1 Вселенского собора и оканчивая более поздними временами.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6062
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 21:14. Заголовок: Сергiй пишет: А име..


Сергiй пишет:

 цитата:
А именно слова "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо", я и оценил как неподходящие для всякой ереси, потому и возражал.

А он не о всякой ереси пишет, но о конкретных еретиках. Просто Василий считал их первочинными, а Асийский Собор решил иначе. Василий, хоть и нехотя, но подчинился.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6063
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 21:16. Заголовок: Следует учитывать и ..


Следует учитывать и такой момент, что суждение о принятии или непринятии еретика по тому или иному чину может выносить только Собор епископов.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4085
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 22:04. Заголовок: Перевод: Для отцов С..


Перевод:
 цитата:
Для отцов Собора затруднительным оказался вопрос, как надлежало поступить с прочими семью епископами, которые годом раньше, пользуясь помощью войска, сорвали проведение Собора в Константинополе. Хотелось совершить и их присоединение, для этого обратились к церковным авторитетам, высказывавшимся благосклонно в вопросах приема еретиков. Найти искомое не составило затруднения. Чтение 8-го Правила Никейского собора о Новацианах, которое (правило) никоим образом невозможно было обойти, вызвало (повлекло за собой) многозначительные дебаты о смысле решения Никейского собора. Возникновение дебатов объясняется тем, что Собор или значительное число участников воспринимали правило в смысле недействительности новацианского рукоположения. Епископ Феодор Катанский, пытаясь выйти из неприятного положения (дословно: спасти неприятное положение), возражает: Прочитанное правило не относится к ереси иконоборцев. Однако, Тарасий поясняет: Нет, это относится ко всякой ереси. Здесь вступают в спор монахи: Правило позволяет прием лишь после совершенной хиротесии. Тарасий отражает: Спрашивается всего лишь, в каком смысле должно понимать возложение рук. И продолжает: В этом месте возложение рук не означает освящения, но исключительно благословение.



Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4086
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 22:09. Заголовок: Потом у него еще инт..


Потом у него еще интереснее написано. Читать захватывающе.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4087
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 22:11. Заголовок: Глеб пишет: можно л..


Глеб пишет:

 цитата:
можно ли считать все что написал Златоуст

Милый Глеб, я - златоустовец, святитель Иоанн - моё православие. Не стоит на него так нападать.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6068
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 22:15. Заголовок: Все верно, они поним..


Сергiй пишет:

 цитата:
Перевод

Все верно, они понимали правило в том смысле, что по нему принимались в Церковь имевшие православное рукоположение, отпавшие в ересь и возвращающиеся. И именно так, поскольку о тех кто имел хиротонию от низложенных еретиков Тарасий сказал, что хиротония таковых неприемлема, как совершенная нечистыми руками. Вот как он говорит в другом месте:
 цитата:
Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению.”

Заметь, что обсуждали вопрос о принятии 7 епископов над которыми еще не было произнесено суда, но лишь известно было их неправомыслие. И лишь относительно таковых сказано: хиротония от Бога.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4088
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 22:22. Заголовок: о. Андрей, позволь, ..


о. Андрей, позволь, родной, я продолжу? Только у меня это займет время. Я всегда сомневаюсь в себе, а поэтому консультируюсь с носителями языка - собственными детьми. Дожил.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2392
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 23:10. Заголовок: Отче, кстати у одног..


Отче, кстати у одного из студентов II курса, курсовая: "Церковь, иерархия, Таинства", в первой части будут как раз эти вопросы рассматриваться.
Эх... завтра у первого курса зачёт по катехизису, помолитесь... даже не знаю о ком просить о себе или о студентах

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 107
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 23:11. Заголовок: о. Андрей Следует уч..


о. Андрей
 цитата:
Следует учитывать и такой момент, что суждение о принятии или непринятии еретика по тому или иному чину может выносить только Собор епископов.

Это отражено и закреплено в каких нибудь документах? Если вы правы, то тогда староверы не имели права никого принимать, то есть обречены были на беспоповство.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2393
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 23:12. Заголовок: о. Андрей в училище ..


о. Андрей в училище бы по Церковно-каноническому праву хорошего преподавателя... студентам надо...

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4093
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 23:14. Заголовок: Виктор К пишет: о с..


Виктор К пишет:

 цитата:
о себе или о студентах

О тех (том) и других.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2394
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 23:16. Заголовок: андрей ю. вопрос сто..


андрей ю. вопрос стоит о еретиках, а нет до сих Соборного решения о том, что никониане являются еретиками.
о. Андрей пишет о том, что:

 цитата:
суждение о принятии или непринятии еретика по тому или иному чину может выносить только Собор епископов.


именно еретика.
покажите решение Собора, установившее, что на момент принятия попов от никонов или епископов - никониане были еретиками.


РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 1 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2395
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 23:25. Заголовок: Сергiй пишет: О тех..


Сергiй пишет:

 цитата:
О тех (том) и других.


наверное именно так,
за второй курс от души порадовался на последних занятиях (знаю тут мама одного студента второго курса бывает) думать начали.
на последних занятиях разбирали 16 главу Евангелия от Луки - особенно: приобретайте себе друзей богатством неправедным, вот где понадобилось вспомнить историю и быт Израиля времён земной жизни нашего Спасителя.

Простите за лирическое отступление...

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6075
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 23:37. Заголовок: андрей ю. пишет: Эт..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Это отражено и закреплено в каких нибудь документах? Если вы правы, то тогда староверы не имели права никого принимать, то есть обречены были на беспоповство.

Ну конечно же закреплено. Приведу. Сейчас спать хочу

Кратко же скажу, что не беспоповство (сие утопия), а правильное поповство. У нас ведь изначально не одни миряне были, но и попы. Попы, имели делегированную власть от православных епископов принять покаяние любого к ним обращающегося еретика, заблудника, грешника. Вот они и принимали: сначала бегствующих попов, а потом иерархов Николу со Стефаном.

Судить, низлагать миряне и попы не имели права, а принимать кающихся имели право (тому в истории множество примеров). Мирянин может лишь оградить себя от еретичествующего, но не низложить его по своей воле.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 1 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4096
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 23:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Се..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Сейчас спать хочу

Давно пора.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 108
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 00:03. Заголовок: о. Андрей Все верно,..


о. Андрей
 цитата:
Все верно, они понимали правило в том смысле, что по нему принимались в Церковь имевшие православное рукоположение, отпавшие в ересь и возвращающиеся. И именно так, поскольку о тех кто имел хиротонию от низложенных еретиков Тарасий сказал, что хиротония таковых неприемлема, как совершенная нечистыми руками.

Вообщето Тарасий про другое говорил

Про то, когда находясь в Церкви, за хиротонией шли к еретикам, имея православных епископов.
Кстати, что касается тех епископов, то они получили хиротонии находясь в ереси и от еретиков (а вы говорите православную хиротонию)

 цитата:
Ипатий и бывшие с ним епископы сказали:"Мы насилия не терпели, не были также и увлечены; но, родившись в этой ереси, мы в ней были воспитаны и возрасли" (деян. 7 Вс.)




Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 109
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 00:13. Заголовок: Виктор К покажите ре..


Виктор К
 цитата:
покажите решение Собора, установившее, что на момент принятия попов от никонов или епископов - никониане были еретиками.

А кто они были? Если не еретики, то чего принимать? Пусть бы приходили и молились.



Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6076
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 00:13. Заголовок: Андрей, Вы как-то ст..


Андрей, Вы как-то странно материалы читаете. Вы разве не знаете, что иконоборцев осудил 7 Вселенский Собор? Родившиеся в ереси здесь те, кто родился во время церковной смуты, когда все были в общении друг с другом. И обсуждался вопрос о принятии тех, кто был в ереси, но не был низложен. До 7 Собора иконоборцы имели законную хиротонию, в этом смысле православную. Тарасий все деяния об этом только и говорит, что впадение в ересь автоматически не обнажает хиротонии. И примеры приводит, когда разные неосужденные еретики хиротонисали и хиротония принималась.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение: 463
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 05:10. Заголовок: Сергiй Да я не напад..


Сергiй Да я не нападаю, просто хочется уяснить для себя, есть ли вообще такая духовная пища которую не надо ковырять вилочкой в поисках червей, костей , хрящей и прочего, чтобы я мог любому сказать у меня спрашивающего - "Ешь и не бойся потравы". Хотя о чем я собственно спрашиваю если даже Большой Катихизис не во всем согласен с догматами веры.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
безпоповец крещеный в поповстве.
Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2397
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 05:24. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..


андрей ю. пишет:

 цитата:
А кто они были? Если не еретики, то чего принимать? Пусть бы приходили и молились.


вы не последовательны, простите.
вы привели текст в котором есть чёткое указание: ...если же кто дерзнёт принять хиротонию от отлучённых еретиков по провозглашении соборного определения...
Такова отеческая мысль.
поэтому и я вас не в первый раз спрашиваю - где провозглашённое соборное определение.
андрей ю. пишет:

 цитата:
Если не еретики, то чего принимать?


не знаю, я вообще никогда не понимал споров вокруг способа приятия как попов так и владыки Николы. Единственное чем мог бы объяснить желание помазывать миром - они были рождены после разделения, а вот извините - Соборного суждения нет - а следовательно и требовать чего то более чем православное исповедание....мне думается - излишне. По мне достаточно православного исповедания, а также православного крещения (чего, кстати у "основателя" вашей БИ - не было).



РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2398
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 05:31. Заголовок: андрей ю. боюсь вас ..


андрей ю. боюсь вас спросить - что вы понимаете под ересью? опять будете обвинять меня в издевательствах...
но спрошу о другом:
в чём ересь никониан? но не наших современников, а тех, которых принимали помазанием.
про нынешних даже и не думайте - нынешние это некрещёная толпа.
ведь если определять их именно как еретиков, то нужно определить и суть еретического учения.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6078
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 10:54. Заголовок: Глеб пишет: есть ли..


Глеб пишет:

 цитата:
есть ли вообще такая духовная пища которую не надо ковырять вилочкой в поисках червей, костей , хрящей и прочего

Догматические определения Вселенских Соборов и из частных произведений - это "Точное изложение православной веры" св. Иоанна Дамаскина.

Виктор К пишет:

 цитата:
Единственное чем мог бы объяснить желание помазывать миром - они были рождены после разделения

Реформаторы отложили молитвенные приложения в миропомазании, призывающие освящение на органы чувств. Вот никониан и мазали. Сначала, видимо, в качестве довершения опущенного, а потом уже вкралось иное понимание.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2400
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 11:03. Заголовок: о. Андрей пишет: вк..


о. Андрей пишет:

 цитата:
вкралось


вот это самое "вкралось" меня оченно смущает.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение: 464
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 11:08. Заголовок: о. Андрей пишет: До..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Догматические определения Вселенских Соборов и из частных произведений - это "Точное изложение православной веры" св. Иоанна Дамаскина.

И все? А поместные с оглядкой что ли?

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
безпоповец крещеный в поповстве.
Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6079
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 11:14. Заголовок: Виктор, да какое сму..


Виктор К пишет:

 цитата:
вот это самое "вкралось" меня оченно смущает.

Виктор, да какое смущение Церковь же Господь вверил в руки пасомых. Люди добрые искренние, но не очень грамотные, вот и намудрили, а задача наша теперь разгрести их невольные ошибки. Это ж не в вере погрешения, а именно организационные ошибки. Если хиротония была, то ее миропомазание не смажет (как думали прибамбашенные синодальные миссионеры), а если хиротонии не было, то миропомазание оную не добавит (как думали и думают апологеты БИ).

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6080
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 11:17. Заголовок: Глеб пишет: А помес..


Глеб пишет:

 цитата:
А поместные с оглядкой что ли?

А Поместные практически не принимали догматических определений. А те, что принимали, те на уровне Вселенских. Вы же о догматике спросили, я правильно понял?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение: 465
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 11:17. Заголовок: Верно батюшка говори..


Верно батюшка говоришь, не добавит, ой нее добавиииит...

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
безпоповец крещеный в поповстве.
Спаси Христос!: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение: 466
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 11:32. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
А Поместные практически не принимали догматических определений. А те, что принимали, те на уровне Вселенских. Вы же о догматике спросили, я правильно понял?

Да нет. Возьмем пример. Познакомился допустим я с человеком, атеистом, в догматах и канонах ни бум-бум. О православии знает только что Спасителя распяли на Кресте, на Пасху красят яйца и Рождество бывает зимой. Вот все его сведения. И вот попущением Господним попал в аварию, но чудом остался жив и уверовал. Хочу говорит оправдать свое пребывание на грешной земле и готовиться к ответу перед Господом. Дал я ему допустим Катехизис (малый конечно, раз с большим оказалось не все так гладко в соответствии). Прочитал. Начинает задавать вопросы сверх объема Катехизиса. А иерея РДЦ конечно как всегда рядом нету, интернет у него не ловит и сотового телефона нет, иерея РПСЦ не посоветуешь а то быстро наполнят пустой сосуд "благодатию". Самому мне его обучением заниматься особо некогда и я ему предлагаю изучить постановления Вселенских Соборов. Ну он изучил и спрашивает еще что нибудь почитать дабы углубить свои знания и утвердится в вере (ну этакий Андрей Ю, у которого кстати сегодня день рождения). И тут я ему должен сказать что более уверенно ничего порекомендовать не могу потому что каждый из святых отец писал отсебятину и нужно цедить что у них согласуется с догматами веры и то уразумевать, а остальное это балласт и нужно замазывать корректором? Он заржет и скажет мол это какие то неправильные святые отцы которые писали неправильные труды которые не до последней буквы согласуются с догматами и канонами, то есть сами неграмотные в вопросах веры. Вот как будет.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
безпоповец крещеный в поповстве.
Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6081
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 11:37. Заголовок: Да ну, что цедить?! ..


Да ну, что цедить?! Златоуст, Василий, Григорий, Симеон, Феодор и огромное множество прочих отцов, раскрывших нравственное учение Церкви. А догматика - это Дамаскин, и этого вполне достаточно. Раз для Дамаскина было достаточно, то и для этого гипотетического новообращенного будет достаточно. А в вопросах христианской морали все отцы согласны и нет никакого противоречия у них, ибо от одного Духа писали.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение: 467
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 11:44. Заголовок: о. Андрей Вот чего я..


о. Андрей Вот чего я и хотел услышать, значит советовать ему Соборы и краткое изложение православной веры Дамаскина для твердых знаний которые создадут железобетонную конструкцию, а помимо этого это уже сладкий соус на любителя, кому Златоуста, кому Киприяна Карфагенского, но как бы они не растекались мыслью по древу, нерушимый каркас - это Соборы и Дамаскин, я верно понял?

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
безпоповец крещеный в поповстве.
Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6083
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 11:54. Заголовок: Глеб пишет: неруши..


Глеб пишет:

 цитата:
нерушимый каркас - это Соборы и Дамаскин, я верно понял?

В вере да. А в нравственности - Златоуст.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение: 469
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 12:14. Заголовок: о. Андрей вот, након..


о. Андрей вот, наконец то достигли результата. Теперь все стройно, ясно и понятно. Спаси Христос.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
безпоповец крещеный в поповстве.
Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4097
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 12:38. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
А в вопросах христианской морали все отцы согласны и нет никакого противоречия у них, ибо от одного Духа писали.

Вот и подтвердил сими словами, что это и есть главное, потому что в христианской нравственности противоречий между отцами не обнаруживается. А в остальном они такие же люди: одному так кажется, другому - этак.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
АлексЭд



Сообщение: 166
Откуда: Россия, Орехово-Зуево
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 14:21. Заголовок: Виктор К пишет: нын..


Виктор К пишет:

 цитата:
нынешние это некрещёная толпа.

Смелое заявление!

РПЦ МП Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2401
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 15:34. Заголовок: АлексЭд пишет: Смел..


АлексЭд пишет:

 цитата:
Смелое заявление!


так... по факту. все крещены обливательно, а по апостольским правилам, да и по последующим правилам - Крещение должно быть трёхпогружательным и т.д.
иного Крещения Церковь не знала.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2402
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 15:35. Заголовок: о. Андрей пишет: Э..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Это ж не в вере погрешения, а именно организационные ошибки.


ага, так и есть.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2403
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 15:37. Заголовок: АлексЭд я смотрю вы ..


АлексЭд я смотрю вы определились в своей конфессиональнй принадлежности.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
АлексЭд



Сообщение: 168
Откуда: Россия, Орехово-Зуево
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 15:44. Заголовок: Виктор К пишет: все..


Виктор К пишет:

 цитата:
все крещены обливательно

Еще более смелое заявление! Хотя даже и пусть некоторые обливательно,всегда в глубине души задавался вопросом:неужели Господь такой "буквоед"(Да не будет!),чтобы не принимать такое крещение?
Виктор К пишет:

 цитата:
я смотрю вы определились в своей конфессиональнй принадлежности.

Вашими молитвами!

РПЦ МП Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 110
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 15:45. Заголовок: Виктор К боюсь вас ..


Виктор К
 цитата:
боюсь вас спросить - что вы понимаете под ересью?

Скоро тему открою. Сейчас немного с работой разгребусь. Время мало, не успеваю отвечать.
 цитата:
По мне достаточно православного исповедания, а также православного крещения

По мне тоже.
 цитата:
(чего, кстати у "основателя" вашей БИ - не было).

У Вас есть неопровержимые свидетельства его обливательного крещения от очевидцев этого крещения? Или только вера, что он крещен обливательно?
Кстати, вроде если человек свидетельствует о себе, что крещен погружательно, то принято верить
 цитата:
.в чём ересь никониан? но не наших современников, а тех, которых принимали помазанием.

А что изменение Предания мало? У наватиан вообще с догматами все нормально было, а ведь еретики.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4103
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 16:05. Заголовок: АлексЭд пишет: Смел..


АлексЭд пишет:

 цитата:
Смелое заявление!

А вот тут Вы напрасно. Вопрос крещения - один из наиважнейших. Крещение может быть только погружательным.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6085
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 16:13. Заголовок: андрей ю. пишет: Се..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Сейчас немного с работой разгребусь

У Вас, говорят, День рождения сегодня? Поздравляю

андрей ю. пишет:

 цитата:
У Вас есть неопровержимые свидетельства его обливательного крещения от очевидцев этого крещения? Или только вера, что он крещен обливательно?

Как-то все с ног на голову - это у вас (БИ) должны быть неопровержимые свидетельства его погружения от очевидцев этого крещения. А у вас только вера в то, что он крещен правильно. Вы правила-то вспомните. Если есть сомнение, то сомнительное устраняется несомненным, так постановили св. отцы.

андрей ю. пишет:

 цитата:
Кстати, вроде если человек свидетельствует о себе, что крещен погружательно, то принято верить

Да, если об этом помнит. А м. Амвросий помнил? Его свидетельство подходит под обозначенный Вами критерий?

андрей ю. пишет:

 цитата:
А что изменение Предания мало? У наватиан вообще с догматами все нормально было, а ведь еретики.

На колу мочало, начинай сначала... А правила на наватиан, кто изложил? Миряне, не подчинившиеся Новату, или Собор епископов? Правило в 325 году было изложено, а Нават до этого успел целую иерархию выстроить и даже поделиться в своих последователях, например, из них уже и савватиане выделились.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4105
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 16:17. Заголовок: Ах, да! День рождени..


Ах, да! День рождения. Прочитал и... забыл на время.


Поздравляю!

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4106
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 16:18. Заголовок: о. Андрей пишет: ус..


о. Андрей пишет:

 цитата:
успел целую иерархию выстроить и даже поделиться в своих последователях

Так деления в Христианстве - естественный процесс. Если б власти не мешали, то...

Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6086
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 16:22. Заголовок: Это все из-за поста ..


Это все из-за поста - склонность к растительному вегетативному размножению посредством деления

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4107
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 16:24. Заголовок: :sm38: ..




Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2404
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 19:23. Заголовок: АлексЭд пишет: Ваши..


АлексЭд пишет:

 цитата:
Вашими молитвами!


не льстите себе

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
АлексЭд



Сообщение: 183
Откуда: Россия, Орехово-Зуево
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 19:32. Заголовок: Виктор К пишет: не ..


Виктор К пишет:

 цитата:
не льстите себе



РПЦ МП Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2405
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 19:35. Заголовок: АлексЭд пишет: Хотя..


АлексЭд пишет:

 цитата:
Хотя даже и пусть некоторые обливательно,всегда в глубине души задавался вопросом:неужели Господь такой "буквоед"(Да не будет!),чтобы не принимать такое крещение?


я Вам больше скажу - не мир Господь принёс на землю но меч разделения, сказав, что не всякий говорящий ему Господи Господи войдёт в Царствие Небесное, даже если этот всякий чудеса творит Именем Божиим. А посему, чтобы не подпасть под эти осуждения нужно пользоваться правилами, оставленными нам, а правила говорят, что нужно креститься так, а не иначе, да и, знаете ли, слишком многим рискуете понадеявшись на это "авось".
Видите ли если стоит выбор: так или иначе, то лучше выбрать тот вариант, который ближе (не к Вам) к Богу. И как ранее писал о. Андрей:

 цитата:
сомнительное устраняется несомненным


Вы же не уверены, а лишь надеетесь...и то - где-то в глубине души.
А проверив своё Крещение по правилам - видите, что сомнение только увеличивается, следовательно - построили Вы свой "дом" на нетвёрдом основании...а как ветра подуют?....

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2406
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 19:42. Заголовок: АлексЭд я к тому, чт..


АлексЭд я к тому, что не молюся... ленив очень,а тем более молиться за внешнего...тут за свою домашнюю церковь бы...так что без обид .

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2407
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 19:48. Заголовок: андрей ю. пишет: У ..


андрей ю. пишет:

 цитата:
У Вас есть неопровержимые свидетельства его обливательного крещения от очевидцев этого крещения?


оно мне надо? Факт остаётся фактом, что Вы не можете дать такое подтверждение, поэтому это больше проблема ваша а не моя - мне это вообще не интересно, вот если бы Вы представили неопровержимые доказательства. А Вам кроме сказанного - сказать нечего. Более того у Вас нет даже свидетельств, что он вообще был крещён - всё только с его слов.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
АлексЭд



Сообщение: 184
Откуда: Россия, Орехово-Зуево
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 19:57. Заголовок: Виктор К пишет: Вы ..


Виктор К пишет:

 цитата:
Вы же не уверены, а лишь надеетесь...и то - где-то в глубине души.

Не поверите,я даже не думаю об этом.Я уверен,что не за это будет судить нас Господь. Самое страшное как раз- перестраховка,что у вас практикуется,ибо:" Мы исповедуем единое крещение во оставление грехов (Рим. VI, 4), и в жизнь вечную. Ибо крещение знаменует смерть Господа. Через крещение мы спогребаемся Господу (Кол. II, 12), как говорит божественный Апостол. Следовательно, подобно тому, как однажды совершилась смерть Господа, так и креститься должно однажды; креститься по слову Господа, — во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа (Мф. XXVIII, 19), научаясь этим исповеданию Отца, и Сына, и Святаго Духа. Поэтому те, «которые, будучи крещены во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа и научены исповедывать одно Божие естество в трех ипостасях, потом перекрещиваются, снова распинают Христа, как говорит божественный Апостол."(Св.Иоанн Дамаскин).А грех моего "неправильного" крещения(если таковое имело место быть) полностью лежит на священнике,который крестил меня.
Виктор К пишет:

 цитата:
тем более молиться за внешнего

У Бога нет внешних и внутренних.

РПЦ МП Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2408
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 20:09. Заголовок: АлексЭд пишет: Не п..


АлексЭд пишет:

 цитата:
Не поверите,я даже не думаю об этом.


а зря
АлексЭд пишет:

 цитата:
Я уверен,что не за это будет судить нас Господь.


за что он будет судить некрещёных я не знаю, сомневаюсь, что на это вообще будет тратиться Его внимание.
АлексЭд пишет:

 цитата:
Самое страшное как раз- перестраховка,что у вас практикуется


он как Вы запели....
АлексЭд пишет:

 цитата:
крещение знаменует смерть Господа. Через крещение мы спогребаемся Господу


смеюся я Вам....
Вы же не спогребаетесь.
Вам голову сполоснут слегка и всё - где же спогребание-то, именно погружение и символизирует спогребение.
АлексЭд пишет:

 цитата:
креститься должно однажды


вот именно - креститься, а не волосы смочить
Ссылаясь на Апостолов и Иоанна Дамаскина почитайте о каком крещении говорили апостолы в своих правилах и Иоанн Дамаскин.
АлексЭд пишет:

 цитата:
А грех моего "неправильного" крещения(если таковое имело место быть) полностью лежит на священнике,который крестил меня.


то есть всё же - сомнение у Вас есть, это меня радует.
Но вот желание переложить свою вину на другого, напоминает мне Адама, когда Господь призывал его после грехопадения, тот тоже сказал, что жена во всём виновата, да и Господь, потому как если бы Он не дал бы ему жену, то ничего бы и не было.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2409
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 20:11. Заголовок: Помните как Господь ..


Помните как Господь поступил?
если нет, напомню: изгнал Адама из Рая.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4114
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 20:20. Заголовок: АлексЭд пишет: Чере..


АлексЭд пишет:

 цитата:
Через крещение мы спогребаемся Господу (Кол. II, 12), как говорит божественный Апостол. Следовательно, подобно тому, как однажды совершилась смерть Господа, так и креститься должно однажды;

Верно! Но обратите внимание на свои собственные слова: спогребаемся и однажды. А если полили или побрызгали, то это - не погребение, в погребении надо оказаться полностью в воде, погрузившись в нее.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Серг



Сообщение: 34
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 20:52. Заголовок: Читаю, читаю... Уж о..


Читаю, читаю...
Уж очень много у нас дерзости.
Тонкие богословские вопросы...
А про любовь к ближнему позабыли. Ведь некоторые здесь, действительно, ищут Истины, а не обвинений, шуточек, хитрой двусмысленности и умных издевок.

Здесь у нас на форуме много пустословия и откровенного бреда, не имеющего никакого отношения к делу спасения.
Простите Христа ради, если кого обидел. Это личное мнение. Если оно ошибочно, пропустите мимо.


Спаси Христос!: 0 
Профиль
АлексЭд



Сообщение: 185
Откуда: Россия, Орехово-Зуево
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 20:55. Заголовок: Серг пишет: Читаю, ..


Серг пишет:

 цитата:
Читаю, читаю...
Уж очень много у нас дерзости.
Тонкие богословские вопросы...
А про любовь к ближнему позабыли. Ведь некоторые здесь, действительно, ищут Истины, а не обвинений, шуточек, хитрой двусмысленности и умных издевок.

Здесь у нас на форуме много пустословия и откровенного бреда, не имеющего никакого отношения к делу спасения.
Простите Христа ради, если кого обидел. Это личное мнение. Если оно ошибочно, пропустите мимо.

Подпишусь под каждым словом!

РПЦ МП Спаси Христос!: 0 
Профиль
АлексЭд



Сообщение: 186
Откуда: Россия, Орехово-Зуево
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 20:59. Заголовок: Виктор К пишет: Вам..


Виктор К пишет:

 цитата:
Вам голову сполоснут слегка и всё - где же спогребание-то, именно погружение и символизирует спогребение.

А вы при этом присутствовали,чтобы утверждать это?! Откуда такая самоуверенность?

РПЦ МП Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 111
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 21:04. Заголовок: о. Андрей У Вас, гов..


о. Андрей
 цитата:
У Вас, говорят, День рождения сегодня? Поздравляю

Вы внимательный,(у меня этого качества нет) на Старке, хотя в профиле указан, никто не вспомнил, а у вас я не указывал, и вспомнили...(честно, приятно ) Сергiй
 цитата:
Ах, да! День рождения. Прочитал и... забыл на время.


Поздравляю!



Спаси Христос!: 0 
Профиль
АлексЭд



Сообщение: 187
Откуда: Россия, Орехово-Зуево
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 21:06. Заголовок: Виктор К пишет: за ..


Виктор К пишет:

 цитата:
за что он будет судить некрещёных я не знаю, сомневаюсь, что на это вообще будет тратиться Его внимание

А не боитесь,что Вас могут к таковым отнести?Сомнений нет,что Вы действительно крещены,а не погружены в обычную воду простецом?


РПЦ МП Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4116
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 21:13. Заголовок: андрей ю. Прошу про..


андрей ю.
Прошу прощения, не понял Вас. Толкователь нужен!!! (То, о чем мы тут столько слов написали).

Спаси Христос!: 0 
Профиль
АлексЭд



Сообщение: 188
Откуда: Россия, Орехово-Зуево
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 21:13. Заголовок: Сергiй пишет: А есл..


Сергiй пишет:

 цитата:
А если полили или побрызгали, то это - не погребение, в погребении надо оказаться полностью в воде, погрузившись в нее.

Согласен:если на 100% уверен,что "полили или побрызгали",то довершить стоит.А если крещение в младенчестве,и все как один утверждают,что крещен погружательно,а ты "на всякий случай" повторно крестишься,то это уже "снова распинать Христа",я считаю.

РПЦ МП Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4117
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 21:15. Заголовок: АлексЭд пишет: а не..


АлексЭд пишет:

 цитата:
а не погружены в обычную воду простецом?

А погружение в обычную воду простецом в Православии признается за крещение. А вот иные способы, хоть какой ни на есть особой водой хоть самым правильным священником - никак не крещение.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4118
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 21:17. Заголовок: АлексЭд, я не про Ва..


АлексЭд, я не про Ваш случай, я в целом по сути вопроса. К сожалению, в 1990-е годы большинство погружено не было, это - общеизвестный факт.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
АлексЭд



Сообщение: 189
Откуда: Россия, Орехово-Зуево
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 21:20. Заголовок: Сергiй пишет: А пог..


Сергiй пишет:

 цитата:
А погружение в обычную воду простецом в Православии признается за крещение

Согласитесь,что в исключительных случаях,а не как правило.

РПЦ МП Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4119
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 21:27. Заголовок: Разумеется. ..


Разумеется. При наличии священника в этом нет нужды.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2410
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 21:35. Заголовок: АлексЭд пишет: Сомн..


АлексЭд пишет:

 цитата:
Сомнений нет,что Вы действительно крещены,а не погружены в обычную воду простецом?


нет
АлексЭд пишет:

 цитата:
то довершить стоит


а зачем - вы же уверены, что крещены полностью правильно, да и где-нибудь у Отцов Церкви Вы встречали такой термин как "довершение"?
АлексЭд пишет:

 цитата:
все как один утверждают,что крещен погружательно


хорошо ещё если те которые утверждают - знают и понимают о чём говорят
Ладно в общем и целом - дело то хозяйское, как говорится.
Не обижайтесь, я искренне хотел бы, чтобы Вы обрели то что нужно для спасения и Жизни Вечной. Простите Христа ради если обидел, но, я думаю, что лучше высказать свою позицию как есть, чем подстраиваться под "общественное мнение".
К сожалению мы с вами по разные стороны и нам не по пути, жаль. Искренне - жаль.


РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 112
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 21:36. Заголовок: Сергiй Прошу прощени..


Сергiй
 цитата:
Прошу прощения, не понял Вас. Толкователь нужен!!! (То, о чем мы тут столько слов написали).

Сегодня из меня толкователь никудышный. Потом...., не сегодня...., я не готов..... Ну а уж потом держитесь
В общем нормально у вас на форуме, есть с кем поговорить, а то я уж отчаялся на том... ну, понимаете..

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4120
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 21:47. Заголовок: А, ну ладно, а то по..


А, ну ладно, а то по смайлику трудно разобрать. Мне самому в последнее время нравится на нашем форуме.

андрей ю. пишет:

 цитата:
Ну а уж потом держитесь

И в хвост нас, и в гриву! Так держать!

Спаси Христос!: 0 
Профиль
АлексЭд



Сообщение: 190
Откуда: Россия, Орехово-Зуево
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.13 21:54. Заголовок: Виктор К пишет: да..


Виктор К пишет:

 цитата:
да и где-нибудь у Отцов Церкви Вы встречали такой термин как "довершение"?

Приехали.А чем же занимаются Ваши священники при присоединении от других конфессий?! Мне четко отец Георгий Новиков проговорил про довершение
Виктор К пишет:

 цитата:
нет

А у меня есть,и эта одна из причин того,что
Виктор К пишет:

 цитата:
К сожалению мы с вами по разные стороны и нам не по пути


Виктор К пишет:

 цитата:
Искренне - жаль


Виктор К пишет:

 цитата:
а тем более молиться за внешнего


Виктор К пишет:

 цитата:
смеюся я Вам


Простите и меня,только почему-то я не чувствую Вашей искренности

РПЦ МП Спаси Христос!: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет