Отправлено: 29.06.13 15:28. Заголовок: Точка отсчета

Епископ или священник совершил достойное извержения из сана. В какой момент совершаемое им считается недействительным: в момент совершения греха или в момент лишения сана? Какой подход предпочтительнее: фактический (по совершению деяния) или формальный (по вынесению решения о низложении)?
Параллельный вопрос. С какого момента в инакомыслии или отделении (временном или постоянном) прекращаются таинства: с момента возникновения инакомыслия (ереси), распространения её, отделения от правомыслящих или во время вынесения правомыслящими осуждения отделившихся?

 Отправлено: 17.07.13 13:27. Заголовок: Savonarola пишет: Я..

Savonarola пишет:

цитата:

Я не предлагаю разбирать ереси ААЦ

Savonarola пишет:

цитата:

Виктор К пишет,что всё ладно и складно.А,например,копты и армяне,опираясь на Святые Писания,считают,что всё ладно и складно только у них. Вот,достаточно хорошо образованный армянин.http://grigor-yan.livejournal.com/20672.html Пусть Виктор К докажет этому невежде от Святых Писаний,что он глухой еретик.

их Церковь обличает.
Savonarola пишет:

цитата:

Я,всего лишь,хотел сказать,что непреодолимая страсть к эсхатологическим мудрованиям,как в первые века от рожества Христова,так и в наши дни продолжает разделять людей.

не вем кого что
а меня с ААц и др... Разделил Христос - не мир принёс Я....
Истина важнее.
Savonarola пишет:

цитата:

Характерный пример наших дней-"неопасхалиты".У этих мужей существует твёрдая "база" именно от Св.Писаний.Не думаю,что они прочитали меньше огласительных и полемических произведений,чем Вы и я.Просто они строят свои измышления на том,что нельзя измерить в локтях или пудах.

смирится бы им перед Церковью и всё.
Savonarola пишет:

цитата:

хорошо,чтобы люди вообще поменьше мыслили о природах Горнего мира,а рассматривали собственные грехи.

согласен, двумя руками - "ЗА"
НО - если поднимаются вопросы - их нужно разрешать, поднимает их не Церковь. Церковь вынуждена отсеивать...

 Отправлено: 17.07.13 13:34. Заголовок: Savonarola пишет: М..

Savonarola пишет:

цитата:

Можно говорить о любой конфессии,строящей свои заблуждения на основании Св.Писаний.

можно и нужно, дабы наши христиане через то знали свою веру и знали - почему и из-за чего есть другие - которые тоже волоса на себе рвут лижбы их назвали православными.
Savonarola пишет:

цитата:

Пусть Виктор К докажет этому невежде от Святых Писаний,что он глухой еретик.

я для этого писаки всего лишь "ключник".
Это некое обозначение всех, кто с ним и ему подобным не согласен.
да и надо ли мне это!?

 Отправлено: 17.07.13 13:37. Заголовок: Виктор К пишет: сми..

Виктор К пишет:

цитата:

смирится бы им перед Церковью и всё.

Они тоже хотят,чтобы мы смирились с их "церковью"
Виктор К пишет:

цитата:

НО - если поднимаются вопросы - их нужно разрешать, поднимает их не Церковь. Церковь вынуждена отсеивать...

А как это можно сделать практически?Ребята,на основании Св.Писаний,"выяснили",что таинство Евхаристии верно осуществляется только у них.А поскольку тут вопрос касается Божественной энергии,доказать рационально их заблуждения невозможно.Святые Отцы,прежде бывшие,им не указ.Тупик.

 Отправлено: 17.07.13 13:51. Заголовок: Savonarola пишет: А..

Savonarola пишет:

цитата:

А как это можно сделать практически?

это выносится, при необходимости на Собор, обсуждается, также при необходимости приглашаются "Ребята", После заслушивания позиций Собор выносит своё заключение.
Тут ведь суть - не их переубедить, а себя уберечь.
А их попытаться вразумить, а если не хотят, то по слову апостола - отвращайся.
Savonarola пишет:

цитата:

на основании Св.Писаний,"выяснили",что таинство Евхаристии верно осуществляется только у них

ну посмешили....
а они с юмором...
да и ладно... нам больше достанется.
Savonarola пишет:

цитата:

А поскольку тут вопрос касается Божественной энергии,доказать рационально их заблуждения невозможно.

об энергиях почитайте Григория Паламу.
Savonarola пишет:

цитата:

Святые Отцы,прежде бывшие,им не указ

главное, что нам Отцы указ.
Savonarola пишет:

цитата:

Тупик.

точнее - это они в тупике...

 Отправлено: 17.07.13 13:58. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

То есть любые словесные формулировки не могут в точности отразить Истины, но лишь частично, применительно к земному человеческому сознанию и восприятию.

В Догматах Церковь точно сформулировала и в дозволенном объёме основные нормы.
Где есть что-то запредельное - так прямо и указано .

 Отправлено: 17.07.13 14:11. Заголовок: Виктор К пишет: об ..

Виктор К пишет:

цитата:

об энергиях почитайте Григория Паламу.

Я читал.И А.Ю. Рябцев,наверняка,внимательно читал.И армянин-"ключник" тоже неплохо знаком его трудами.И что дальше?
Виктор К пишет:

цитата:

это выносится, при необходимости на Собор, обсуждается, также при необходимости приглашаются "Ребята", После заслушивания позиций Собор выносит своё заключение.

Аветяна на Собор?Любопытно было-бы поприсутствовать при этом
Виктор К пишет:

цитата:

Где есть что-то запредельное - так прямо и указано

Так о том и речь,что Вселенские Соборы всё зафиксировали,и впредь копаться запретили.Но многие ли это исполняют?"Богословская мысль" не останавливется не на секунду.Профессоры и академики плодятся,как тараканы.

 Отправлено: 17.07.13 14:31. Заголовок: Savonarola пишет: Я..

Savonarola пишет:

цитата:

Я читал.И А.Ю. Рябцев,наверняка,внимательно читал.И армянин-"ключник" тоже неплохо знаком его трудами.И что дальше?

я Вам предложил, а до остальных - что мне, я с Вами веду беседу.
Savonarola пишет:

цитата:

И что дальше?

ну так...была бы польза.
Savonarola пишет:

цитата:

Аветяна на Собор?Любопытно было-бы поприсутствовать при этом

а почему нет....
если люди хотят правды, хотят предложить свою мысль на обсуждение Церкви с целью - узаконить её - по другому не получится, а если этот гражданин считает такой вариант для него не приемлемым так это его проблема.
Какое дело до этого Церкви.
Раз он считает так - пусть считает, если человек хочет быть Наполеоном - пусть он им будет, зачем мешать, для таких и учреждения специальные есть.
Что нам до его воззрений.
Нам нужно себя и своих христиан уберечь от его мудрствований - не более.

 Отправлено: 17.07.13 14:48. Заголовок: Виктор К пишет: ну..

Виктор К пишет:

цитата:

ну так...была бы польза.

Так об этом и речь.Не важно,что лежит в основе отпадения ересиарха в ересь,гордыня или любоначалие.Главное,что свою "доктрину" они начинают строить на основе того,что невозможно человекам понять разумом.Естественно,что прельщаются этими "учениями" только те,кто хотят быть прельщенными.
Но сколько в християнском мире таких "партизанских ячеек"?Разделение происходит именно на основе того,в чём человекам копаться вообще не нужно.
Вы писали,что богословская мысль после Вселенских Соборов остановилась.Почитайте "Размышления о пасхалии"
Я начал писать в этой теме с одной,короткой,мыслью.Бесконечные попытки понять и объяснить то,что мысли человеческой неподвластно,приводят только к разделению християн.

 Отправлено: 17.07.13 14:57. Заголовок: Savonarola пишет: В..

Savonarola пишет:

цитата:

Вы писали,что богословская мысль после Вселенских Соборов остановилась.

развитие - да.
все догматы определены, всё остальное повторение либо компилирование.
Savonarola пишет:

цитата:

Почитайте "Размышления о пасхалии"

Спаси Христос, мне это крайне не интересно.
Savonarola пишет:

цитата:

Бесконечные попытки понять и объяснить то,что мысли человеческой неподвластно,приводят только к разделению християн.

разделения от гордыни, что не подвластно разуму - Церковью указано, остальное - христиане должны знать.

 Отправлено: 17.07.13 15:06. Заголовок: Виктор К пишет: Сп..

Виктор К пишет:

цитата:

Спаси Христос, мне это крайне не интересно.

Виктор К пишет:

цитата:

разделения от гордыни, что не подвластно разуму - Церковью указано, остальное - христиане должны знать.

Так знают,и весьма неплохо.Например,А.Ю.Рябцев,общепризнанно,достаточно хорошо знает Св.Писания.
И армянин-"ключник",очевидно,весьма грамотный муж.Их обоснования собственных заблуждений тянут на степень профессора богословия.Если не на академика.

 Отправлено: 17.07.13 15:14. Заголовок: Savonarola пишет: Т..

Savonarola пишет:

цитата:

Так знают,и весьма неплохо.Например,А.Ю.Рябцев,общепризнанно,достаточно хорошо знает Св.Писания. И армянин-"ключник",очевидно,весьма грамотный муж.Их обоснования собственных заблуждений тянут на степень профессора богословия.Если не на академика.

Savonarola а вам не всё равно?
когда отрицается основной принцип диалога - равенство - ничего не будет хорошего.
я не мало знаю не обделённых умом и знаниями индивидуумов, у которых к сожалению ум за разум зашёл и несут они....не весть что.
я сторонюсь таких товарищей - зачем мне их общество - со строптивым развратишися.
отцы учат так - найди мудрого и пусть порог его жилища будет потёртым от твоих ног...
а вот к таким товарищам - увольте.

 Отправлено: 17.07.13 18:45. Заголовок: Виктор К пишет: я н..

Виктор К пишет:

цитата:

я не мало знаю не обделённых умом и знаниями индивидуумов, у которых к сожалению ум за разум зашёл и несут они....не весть что.

Я не рискнул бы утверждать,А.Ю.Рябцев,или армянин-"ключник",обделены умом.В этом то и проблема.Их "учения" построены на очень прочном фундаменте,начиная от Ветхого Завета,и до новейших достижений академической богословской науки.
Виктор К пишет:

цитата:

Savonarola а вам не всё равно?

Мне не всё равно.Хотя-бы потому,что подобное бесконечное почкование заставляет подозрительно оценивать любого ближнего.Такое впечатление,что в обозримом будущем почти у каждого индивидуума будет собственная "несумненно истинная церковь",в которой он будет исповедывать православие более "незамутнённо",чем Церковь Христова.

 Отправлено: 18.07.13 09:00. Заголовок: Savonarola пишет: Я..

Savonarola пишет:

цитата:

Я не рискнул бы утверждать,А.Ю.Рябцев,или армянин-"ключник",обделены умом.

так я и пишу
Виктор К пишет:

цитата:

я не мало знаю не обделённых умом и знаниями индивидуумов

Savonarola пишет:

цитата:

Их "учения" построены на очень прочном фундаменте,начиная от Ветхого Завета

а вот это не правда!!!
на Священном Писании может быть построено только Богословие Церкви.
Всё остальное - это попытки притянуть Священное Писание к своему учению, которое по сути
Savonarola пишет:

цитата:

новейшие достижения академической богословской науки

Savonarola пишет:

цитата:

Мне не всё равно.Хотя-бы потому,что подобное бесконечное почкование заставляет подозрительно оценивать любого ближнего.Такое впечатление,что в обозримом будущем почти у каждого индивидуума будет собственная "несумненно истинная церковь",в которой он будет исповедывать православие более "незамутнённо",чем Церковь Христова.

вот именно по этому я с начала темы и до сих НАСТАИВАЮ - всем и каждому христианину ДОЛЖНО знать свою веру, Учение Церкви для того, чтобы не почковаться и выпачковываться....

 Отправлено: 18.07.13 10:45. Заголовок: Виктор К пишет: на ..

Виктор К пишет:

цитата:

на Священном Писании может быть построено только Богословие Церкви. Всё остальное - это попытки притянуть Священное Писание к своему учению, которое по сути

По сути,Вы,конечно,правы.Но,армянин-"ключник",соглашаясь с Вами,скажет,что эта Церковь-ААЦ.А католики скажут,что это-РКЦ.И так далее.Места не хватит перечислять.
Все она оправдывают свои ереси на очень высоком богословском уровне.
Виктор К пишет:

цитата:

вот именно по этому я с начала темы и до сих НАСТАИВАЮ - всем и каждому христианину ДОЛЖНО знать свою веру,

Я,когда читаю на правиле "Апостол",подолгу задумываюсь над местами,где апостолы приходят в новые веси к эллинам.Описывается,что проведя одну ночь в молитвах,и слушании благовестия,люди получают достаточный объём информации для того,чтобы считаться истинно верующими.Может быть,это несколько утрированно,но это написано в "Апостоле".
Поэтому,я и спрашивал у Вас в начале,какой объём знаний о Вере был у простых людей на базарах?Это базары до Вселенских Соборов,или после них?

 Отправлено: 18.07.13 11:19. Заголовок: Savonarola пишет: Н..

Savonarola пишет:

цитата:

Но,армянин-"ключник",соглашаясь с Вами,скажет,что эта Церковь-ААЦ.А католики скажут,что это-РКЦ.И так далее.Места не хватит перечислять. Все она оправдывают свои ереси на очень высоком богословском уровне.

я полагаю, что для Вас должно быть всё равно, что скажут внешние.
Savonarola пишет:

цитата:

Поэтому,я и спрашивал у Вас в начале,какой объём знаний о Вере был у простых людей на базарах?Это базары до Вселенских Соборов,или после них?

Savonarola а Вы сравните свою молитву, которую зовёте - правилом и молитву совместную с апостолом.
Какой объём знаний может передать в словах апостол... Что может познать человек через совместную молитву с апостолом ?!
на такие вопросы ответить сложно. Я полагаю, что тот объём веры и знаний был достаточным.
Я писал о периоде Христологических споров это период с конца 4 и до 6 века (приблизительно, можно точнее - время 3,4 и 5 Вс.Соборов).
Тут многое нужно иметь в виду.
Люди и говорили и писали и слышали Богослужения на одном языке (греки - греческий и т.д. в зависимости от региона), они были современниками Отцов Церкви.
Да и события о которых повествовали и говорили были от 300 , 500 лет тому. Таким образом это события бывшие не так уж и давно (я говорю о земной жизни Спасителя по отношению к современникам Соборов).
Ещё вчера земля обагрялась кровью мучеников, вера утверждалась чудесами, совершавшимися при их страданиях.
То есть многое было не просто не так давно, а люди сами были участниками многих событий.
И в это время ещё не было сформировано Богослужение в том виде в каком имеем сейчас. Всё было в процессе и народ был не только свидетелем, но и участником этих событий, этого процесса.
Откуда вышел Роман Сладкопевец, Иоанн Дамаскин...другие авторы Богослужебных текстов.

 Отправлено: 18.07.13 12:05. Заголовок: Savonarola не заботь..

Savonarola не заботьтесь об них, если будет воля Божия приидут и поклонятся в Церкви, а если нет, то примите слова Христовы:

цитата:

вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.