Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Сообщение: 3015
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 29.06.13 15:28. Заголовок: Точка отсчета
Епископ или священник совершил достойное извержения из сана. В какой момент совершаемое им считается недействительным: в момент совершения греха или в момент лишения сана? Какой подход предпочтительнее: фактический (по совершению деяния) или формальный (по вынесению решения о низложении)? Параллельный вопрос. С какого момента в инакомыслии или отделении (временном или постоянном) прекращаются таинства: с момента возникновения инакомыслия (ереси), распространения её, отделения от правомыслящих или во время вынесения правомыслящими осуждения отделившихся?
Ересь - штука тонкая. И, если б всё было понятно сходу, с полуслова, то и речи не велось бы. А когда сам себе с точностью не можешь сказать там или в ином месте... Есть ярко выраженные заблуждения, а есть сложное и почти невозможное понимание. И я не верю ни одному человеку, который утверждает, что понимает правильно абсолютно всё.
Дела без веры не бывают, дела бывают из веры. Можно верить по-детски, просто. А можно знать академически и... Впрочем, зачем повторяться? Спаси Христос!
Сообщение: 3088
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 03.07.13 20:17. Заголовок: о. Андрей пишет: Ио..
о. Андрей пишет:
цитата:
Иоанн Богослов написал, что верующие во Христа получают силу быть сынами Божьими. Это суть православия.
А сила эта в чем-то проявляться должна, или она под спудом бывает сокрыта? Да так, что как внешние, так и внутренние проявления этой силы не видят? Вот Лютер в своё время хотел показать католикам, что не дела спасают, а вера, его и высмеяли: "Греши больше, веруй крепче и спасешься". Понятно, что он и они говорили об одном и том же. Но когда хочется сказать что-либо важное, нельзя упускать детали. Для католиков добрые дела не сами по себе существуют, а проистекают из веры. Я это как пример привел. Да, есть добрые люди в разных конфессиях, вовсе нехристианских даже. Однако, у инакомыслящих (еретиков) нужно различать стремление к добрым делам из веры, потому что человек иначе и поступать не привык, и стремление спастись делами, то есть как бы плату за спасение. Опять-таки, здесь очень тонкая грань, и кто может судить, кто может знать, чем руководствуется в совершении добрых дел тот или иной человек? Вот у меня, к примеру, помыслы возникли в вопросе широкого распространения учения о спасении милостыней и принятием на воспитание сироток в старообрядческой среде. Я могу ошибаться, на то они и помыслы, но повод к ним подали они мне сами. Иной раз кажется, что о милостыне некоторые учат, чтобы именно в их карман она шла, а на сиротках, которых не приравнивают к своим, хотят въехать в Царство Небесное. Я очень хотел бы ошибаться.
Сообщение: 3094
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 03.07.13 20:48. Заголовок: Кстати, вот впечатле..
Кстати, вот впечатление внешнего, недавно пришедшего. САП рассказывал, что когда он был в училище на Рогожском кладбище, то коренные, воспитанные с детства в традиции, хорошо владели обиходом, могли составить устав службы, умели петь, но совершенно не разбирались в догматике. О чем я всегда и говорю, что в семье веру дают не в книжном виде. Опять-таки, тут палка о двух концах. Теоретики часто ни к кому не могут примкнуть: слишком много начитались. И ни одна юрисдикция не подходит под то понятие, которое усвоено из книг. Не странно ли это?
Вижу, собеседники завершили свои высказывания. Тогда я подведу итог, точнее, скажет апостол Павел, а я лишь проведу параллель с современностью.
цитата:
Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из закона, и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины: как же ты, уча другого, не учишь себя самого? Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников. Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. (Рим.2:17-29)
Вот, ты называешься христианином, и успокаиваешь себя знанием канонов и соборных постановлений, догматов и прочего... и уверен о себе, что ты путеводитель слепых (еретиков!), свет для находящихся во тьме (еретиков!), наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины...
как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
а если ты преступник закона, то крещение твое стало некрещением.
"В человеке всё должно быть прекрасно: и лицо, и одежда, и душа, и мысли"
И вера правильная должна быть, и дела должны ей соответствовать, так что все участники темы, на мой взгляд, вполне правы, необходимо лишь суммировать оба взгляда и претворять в жизнь.
полагаю их бесполезными. спор идёт не о чём - начали Вы тему об одном, а пришли к другому, может мне показалось, но скорее думаю, что нет - Вы не последовательны в своих посылах, доводах и выводах. многое сказал бы но скажу только одно и удалюсь от бесполезного спора в этой теме. Вы привели высказывание САПа Сергiй пишет:
цитата:
коренные, воспитанные с детства в традиции, хорошо владели обиходом, могли составить устав службы, умели петь, но совершенно не разбирались в догматике.
чем хвалиться!? незнанием веры! так вот в этом и есть и была и будет причина и основная беда - незнание своей веры. крестимся двумя перстами - а объяснить почему - не можем. вчём вера ваша древлеправославная? не как, а во что, а точнее в Кого вы веруете? когда подходишь к Святой Чаше и слышишь безумные слова некоторых.... "сейчас батюшка тебе конфетку даст" "варенье, сладенькое". какая конфетка, какое варенье о чём тут речь вообще, о каком благочестии - в этом благочестие? Святая Кровь и Тело Господа нашего Исуса Христа - вот чем Причащаемся. вот из-за того что отсутствует именно знание основ Учения Церкви и появляются всякие беспоповцы - которые начинают мудрствоать и другие разделения в среде древлеправославных. мало хранить благочестие, нужно знать и веру и её содержание. тогда только можно говорить о сохранении веры. Полностью согласен с о. Андреем. всё должно быть в комплексе. Нужно и благочестие хранить и веру иметь содержательную, знать Священное Писание, Творения Святых Отцов, следовать примеру их веры и благочетию. Их вера была содержательной. Простите меня Христа ради.
Отправлено: 04.07.13 07:23. Заголовок: Виктор К пишет: вот..
Виктор К пишет:
цитата:
вот из-за того что отсутствует именно знание основ Учения Церкви и появляются всякие беспоповцы - которые начинают мудрствоать и другие разделения
Так вот она причина! Коли все были бы грамотные, так все были бы в РДЦ!!! И никаких делений, а то одни себе анчихриста выдумали, другие папу римского ... темнота!
конечно же - если бы беспоповцы знали бы учение Церкви о священстве и не мудрствовали они бы не были беспоповцы. Валентиныч пишет:
цитата:
Коли все были бы грамотные, так все были бы в РДЦ!!!
Валентиныч ну...тут можно пофантазировать - возможно наименование юридического лица - религиозной организации РДЦ - было бы иное . так что - тут возможны варианты....
Отправлено: 04.07.13 09:12. Заголовок: Так я и говорю, грам..
Так я и говорю, грамотных мало, и безпоповцы и католики и куча протестантов, все неграмотные. Учения Церкви не знают. Все кто знает обрели истинную - РДЦ!
Хорошая иллюстрация возникновения и развития еретической мысли. Когда я пишу о том, что большинству людей такое не нужно, я и имею в виду, что большинству и мысли подобные не приходят в голову, потому что они в деле спасения всегда заняты другим.
Отправлено: 05.07.13 14:43. Заголовок: Но настанет время, и..
Но настанет время, и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе: Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине (Иоанна 4:23-24)
Сообщение: 3118
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 05.07.13 18:02. Заголовок: Виктор К пишет: нач..
Виктор К пишет:
цитата:
начали Вы тему об одном, а пришли к другому
Это означает, что разговор удался. Комментарии разошлись аж на три страницы, народу поучаствовало достаточно. Особая благодарность дружку моему - Олегу Валентиновичу. А ответ по заданному мной вопросу (отчасти провокационному, чтобы с ответов на него перейти к любому из подвернувшихся высказываний), прост:
цитата:
По обоим пунктам: с момента официального осуждения Церковью.
Так мне в ЖЖ ответил о. Александр, такого же мнения придерживаюсь и я. Только потом возникает множество мыслей. Самых разных.
цитата: По обоим пунктам: с момента официального осуждения Церковью. Так мне в ЖЖ ответил о. Александр, такого же мнения придерживаюсь и я. Только потом возникает множество мыслей. Самых разных.
Сергiй пишет:
цитата:
Епископ или священник совершил достойное извержения из сана. В какой момент совершаемое им считается недействительным: в момент совершения греха или в момент лишения сана? Какой подход предпочтительнее: фактический (по совершению деяния) или формальный (по вынесению решения о низложении)?
тут однозначно требуется уточнение. Дело в том, что действия священнослужителя могут быть не признанны совершёнными только после официального решения Церкви и то это будет касаться его действий, совершённых ПОСЛЕ вынесения такого решения но ни как не до этого. Дело в том, что по правилам Церкви все таинства совершаются священнослужителем, имеющим законное поставление и не находящимся под запрещением. При этом ВСЕ совершённые таким священнослужителем Таинства признаются действенными и совершёнными независимо от его нравственного состояния на момент совершения этого Таинства. В этом и заключается вера в действие именно Божественной Благодати в Таинствах, которая не может быть поставлена в зависимость от внутреннего расположения священнослужителя к Таинству, его нравственного состояния и т.д. Вместе с этим Ваши вопросы нужно чётко разделять. Дело в том, что Вы в первой части своего вопроса пишите Сергiй пишет:
цитата:
Епископ или священник совершил достойное извержения из сана.
я полагаю (не знаю правильно или нет), что эти лица находятся априори в Церкви и являются её членами. Если так, то в этом случае нужно разделить вопрос на составные части: 1 - дисциплинарный подход - наложение (прещение): запрет, низвержение и т.д. 2 - что же касается Благодати то тут вопрос - может ли действие, которое Таинством не является отъять Благодать, данную в Таинстве? Вопрос предложенный Вами изначально имеет в себе и ответ раз - "совершил достойное извержения" и тем не менее суд выносят люди, как и совершают проступки. Простой пример святитель Никола. Он совершил достойное извержения, но после известных событий он был восстановлен в прежнем достоинстве - при этом его не перерукополагали, не совершали каких-либо молитв и т.д. Отсюда напрашивается простой вывод, что судить об отсутствии или наличии Божественной Благодати у низверженного священнослужителя, НО находящегося в лоне Святой Церкви - мы не можем однозначно, кроме того - исходя из правил церковных за таковыми сохраняется достоинство и седалище, но они не могут ни благословлять ни священнодействовать.
Что касается еретиков, так они становятся внешними после отлучения их от Церкви и соответственно предания их анафеме. Тут Божественная и Спасительная Благодать не действует, потому как она действует только в Церкви - Приимите Дух Свят...имже отпустите грехи ... и т.д. Но при этом всё же нельзя однозначно говорить, что Благодати нет там или там, потому как Дух Святой наполняет весь мир видимый и невидимый. Тут также достаточно вспомнить слова - Именем Твоим бесы изгоняли... То есть как может действовать Имя Господа нашего Исуса Христа у еретиков? А вот Он сам свидетельствует об этом. Тайна сия велика есть.... Поэтому однозначных суждений сложно выносить - я полагаю, что правильнее говорить как о некоем мнении по тому или иному вопросу, но не более. Простите Христа ради.
Отправлено: 08.07.13 12:38. Заголовок: будучи у никониан чи..
будучи у никониан читал воспоминание одного их священнослужителя, так вот, мне понравилось одно его выражение: "Больше всего боюсь, представ пред Нелицемерным Владыкой, увидеть тех кого проклинал - во святых, а тех кого освящал и кому поклонялся в геене огненной"
Отправлено: 08.07.13 14:16. Заголовок: А что касается Богос..
А что касается Богослужения Преподобному отцу нашему Иоанну Дамаскину, так за чем дело встало - давайте исправим этот недостаток - как говорит отец Андрей - может и при нашей жизни....
Сообщение: 3129
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 08.07.13 20:36. Заголовок: Мне сейчас некогда, ..
Мне сейчас некогда, но кое-что я скажу. Вам, как юристу, хорошо известно, что примеры приводятся из подлинных исторических документов, а не из полумифических басен.
Сообщение: 3130
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 08.07.13 20:37. Заголовок: Виктор К пишет: буд..
Виктор К пишет:
цитата:
будучи у никониан читал воспоминание одного их священнослужителя, так вот, мне понравилось одно его выражение: "Больше всего боюсь, представ пред Нелицемерным Владыкой, увидеть тех кого проклинал - во святых, а тех кого освящал и кому поклонялся в геене огненной"
Сообщение: 5727
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 09.07.13 04:36. Заголовок: Виктор К пишет: А ч..
Виктор К пишет:
цитата:
А что касается Богослужения Преподобному отцу нашему Иоанну Дамаскину, так за чем дело встало - давайте исправим этот недостаток - как говорит отец Андрей - может и при нашей жизни....
Помех к этому нет, впрочем, богослужение ему регулярно совершается, по крайней мере, в тех храмах, где служат каждый день: Москва, Новозыбков, Самара.
Богослужение прп. Иоанну Дамаскину от 4 под декабря по минее 1645 года:
Сообщение: 5728
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 09.07.13 04:47. Заголовок: Кстати, для тех, кто..
Кстати, для тех, кто знает, что прп. Иоанн был чиновником, но не знает каким - он был министром финансов и налогов. В его ведении находились не только собранные суммы, но и, естественно, структуры, принуждавшие эти суммы исправно платить в казну. Это в качестве дополнения к теме о силовых структурах
Сообщение: 3134
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 09.07.13 05:43. Заголовок: о. Андрей пишет: Бо..
о. Андрей пишет:
цитата:
Богослужение прп. Иоанну Дамаскину от 4 под декабря по минее 1645 года:
Ты, конечно, молодец, постарался. Но я-то не об этом говорил. И ты это знаешь лучше меня. Самым лучшим показателем почтения является обязательность и торжественность службы. Отцы церкви всегда в пренебрежении, кроме Трех святителей. Ими, правда, любят затыкать рот, и то, годов с 90-х. Ой, только что заметил. Приятно, что не я один такой.
цитата:
от 4 под декабря
Это как понимать? Впрочем, тебе простительно. Ты у нас - лучший канонист. А лучший уставщик - белокриницкий иерей - о. Александр Панкратов.
Сообщение: 3135
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 09.07.13 05:46. Заголовок: Приросла она Божьим ..
Приросла она Божьим чудом, а отрубили супостаты (вариант: сопостаты). Всё время забываю, какой вариант "кошерен", так что всегда пишу два. У нас в Москве говорили суваться, так что супостат - вполне наше.
Отправлено: 09.07.13 08:49. Заголовок: о. Андрей пишет: бы..
о. Андрей-сан пишет:
цитата:
был министром финансов и налогов. В его ведении находились не только собранные суммы, но и, естественно, структуры, принуждавшие эти суммы исправно платить в казну
Министерство финансов силовая структура? Не знаю как было в те времена в Дамаске, но милиция-полиция, армия, ФСИН минфину не подчиняются и являются структурами своих собственных министерств. Была некоторое время налоговая полиция, но она также минфину не подчинялась ( Скрытый текст
Налоговая полиция.
20 мая 1993 года принят Закон «О федеральных органах налоговой полиции», в соответствии с которым как правопреемник Главного управления налоговых расследований учреждён Департамент налоговой полиции России. Федеральным законом № 200-ФЗ от 17 декабря 1995 года в закон были внесены поправки, в соответствии с которыми департамент был переименован в Федеральную службу налоговой полиции (ФСНП). Основной задачей самого молодого на тот момент правоохранительного органа, наделённого правом ведения оперативно-розыскной, экспертной и следственной деятельности, устанавливалась борьба с налоговыми преступлениями и правонарушениями, а также борьба с коррупцией в налоговых органах.
С 1 июля 2003 года указом Президента России В.Путина № 306 от 11 марта 2003 года Федеральная служба налоговой полиции упразднена без объяснения причин. Большинство функций ФСНП России и штат в 16 тысяч единиц переданы МВД. Материальная база и 40 тысяч штатных единиц переданы во вновь созданный Госнаркоконтроль. Федеральная служба налоговой полиции Российской Федерации (ФСНП России) — подчинённый непосредственно Президенту правоохранительный орган России, существовавший с 1992 по 2003 год.
.) Думаю, что и раньше правители булат и злато в одном сундуке не держали - опасно.
Министерство финансов силовая структура? Не знаю как было в те времена в Дамаске, но милиция-полиция, армия, ФСИН минфину не подчиняются и являются структурами своих собственных министерств. Была некоторое время налоговая полиция, но она также минфину не подчинялась
Речь шла не о современном устройстве, а вообще о силовых структурах, то есть структурах, которые применяют силу вне зависимости от их подчинения и наименования. Сергий Петрович ведь не против названий выступает, но против круга обязанностей.
Валентиныч пишет:
цитата:
Думаю, что и раньше правители булат и злато в одном сундуке не держали - опасно.
Опасно, но поняли правители это не сразу. У откупщиков в древности были свои войска, посредством которых они взимали подати.
Сообщение: 3137
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 09.07.13 11:23. Заголовок: В римский период вла..
В римский период власть в Нижней Германии была в ССАА (будущем Кельне), а финансы... в Трире. И это было очень умно по тем временам! о. Андрей пишет:
цитата:
Сергий Петрович ведь не против названий выступает, но против круга обязанностей.
Глубже, батюшка, бери. Я спокойно отношусь к немецкому или итальянскому полицейскому, спокойно прохожу их паспортный контроль, а у нашего возникает то неизгладимое чувство, которое испытывает только одна-единственная особь: советский человек. И я, будучи пропитан советскостью как губка, не смогу никогда стать иным. Для меня существуют и СССР, и КГБ, и милиция и прочее. И до моей смерти будут существовать. Вам не понять нас, нам не понять вас. Правда, когда я вижу человека (в любой стране!), занимающегося определенной деятельностью, у меня возникает вопрос: "Он ничего другого себе не нашел?"
Сообщение: 3138
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 09.07.13 11:27. Заголовок: У одной из моих двою..
У одной из моих двоюродных сестер муж следователем был. По комсомольскому призыву, идейный, от станка. Без Исусовой молитвы долгое время около него находиться невозможно. Это - сущность структуры.
Вам, как юристу, хорошо известно, что примеры приводятся из подлинных исторических документов, а не из полумифических басен.
это Вы о чём? если о святителе Николе, то это Вы зря, конечно в деяниях собора не обретается подобных свидетельств, но раз в памяти Церкви это есть, то вполне возможно, что это было. А если Вам всё же не угоден такой пример, то пожалуйста - святитель Иоанн Златоуст, святитель Кирилл Александрийский, да если повспоминать, то можно много привести примеров, тот же Максим Грек... на 4 Вселенском Соборе когда прибыли антиохийцы - они вообще анафематствовали ту часть Собора, которая заседала без них, в свою очередь другая часть собора предала антиохийцев тому же. И только после вмешательства Императора и Папы был установлен мир...(написал несколько утрировано, но тем не менее). Суть моих рассуждений заключается в том, что нельзя утверждать, что возможно лишить Божественной Благодати, преподаваемой в Таинстве простым решением собравшихся на Соборе.
цитата:
веруем и во единого Духа Святаго, Господа животворящего, из Отца исходящего и в Сыне почивающего, Отцу и Сыну спокланяема и сславима, как и единосущного и совечного; в Духа от Бога, Духа правого, владычествующего, источника премудрости, жизни и освящения; в Бога, со Отцем и Сыном сущего и называемого, несозданного, Полноту, Творца, Вседержителя, всесовершающего, всесильного, бесконечно могущественного, обладающего всякой тварью и не подчиненного господству, в Духа боготворящего, и небоготворимого; наполняющего, не наполняемого; сообщающего, но ничего не заимствующего; освящающего и не освящаемого, Утешителя, как принимающего моления всех; во всем подобного Отцу и Сыну; от Отца исходящего, чрез Сына подаваемого и воспринимаемого всею тварью; чрез Себя Самого творящего и осуществляющего все без изъятия, освящающего и сохраняющего; ипостасного, существующего в Своей собственной ипостаси, неотлучного и неотделимого от Отца и Сына; имеющего все, что имеет Отец и Сын, кроме нерожденности и рожденности; ибо Отец безвиновен и нерожден, потому что не есть от кого-либо, но Сам от Себя имеет бытие и из того, что имеет, ничего не имеет от другого; напротив, Он Сам есть для всего начало и причина того образа, как оно существует от природы. Сын же от Отца — по образу рождения; Дух же Святый, хоть также от Отца, но не по образу рождения, а по образу исхождения. Что, конечно, различие между рождением и исхождением есть, это мы узнали; но какой образ различия, этого никак не постигаем. [Знаем только, что] и рождение Сына, и исхождение Святаго Духа происходят одновременно
поэтому нельзя однозначно сказать что вот там или там нет Божественной Благодати. Что касается Таинств, то Таинства, совершаемые у еретиков, не могут быть спасительными и благодатными, так как совершителями Таинства (которое спасительно) могут быть только законнопоставленные священнослужители, не находящиеся под каким-либо прещением, а так как еретики, раскольники или раздорники (после церковного соборного решения) находятся за церковной оградой, то и соответственно и священнослужители их (хотя они и могут быть законнопоставленными) не могут быть признаваемы как не имеющие прещения, а следовательно и Таинства, совершённые такими священнослужителями, на время действия прещения (либо участия в расколе, раздоре или ереси) не могут быть спасительными и благодатными. При этом нужно иметь в виду Правила Церковные относительно принятия в Церковь от обращающихся, а следовательно осторожно рассматривать вопросы совершённости (в смысле действенности, спасительности и благодатности) Таинств и обрядов, совершаемых теми или иными. При этом одно - еретики, другое - раскольники и третье - раздорники. По каждому Церковь имеет своё суждение. Приведу пример из Священной Истории относительно Таинства Крещения. Здесь нужно вспомнить Деяния Апостольские.
цитата:
Так Филипп пришел в город Самарийский и проповедовал им Христа. Народ единодушно внимал тому, что говорил Филипп, слыша и видя, какие он творил чудеса. Ибо нечистые духи из многих, одержимых ими, выходили с великим воплем, а многие расслабленные и хромые исцелялись. И была радость великая в том городе. Находился же в городе некоторый муж, именем Симон, который перед тем волхвовал и изумлял народ Самарийский, выдавая себя за кого-то великого. Ему внимали все, от малого до большого, говоря: сей есть великая сила Божия. А внимали ему потому, что он немалое время изумлял их волхвованиями. Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины. Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся. Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
Из этого мы видим, что мало было принять крещение пусть даже и от Филиппа - не доставало им Духа Святого. То есть даже и в самой Церкви Божественная Благодать, неизменно пребывая, действует только через тех кому дано право священнодействия. Вместе с этим - совершено ли было крещение Филиппом - несомненно, признали ли это крещение апостолы - несомненно, НО крестившимся недоставало Божественной Благодати для того, чтобы их крещение было спасительным для них.
Таким образом, Таинства не заканчиваются и не прекращаются. Их совершают и еретики и отступники и раздорники и раскольники....., а при обращении в Церковь, после рассуждения некоторые даже оставляются без изменения - к примеру - Венчание, Крещение, в других и Священство признаётся.
Отправлено: 09.07.13 16:39. Заголовок: Что касается Предопр..
Что касается Предопределения
цитата:
О предведении и предопределении.
Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость. Следует принять к сведению то, что добродетель дана нам Богом вместе с нашей природой и что Он сам есть начало и причина всякого блага. И без Его содействия и помощи для нас невозможно ни хотеть, ни делать добра. Но в нашей власти или остаться в добродетели и последовать Богу, Который к ней призывает, или оставить добродетель, т. е. жить порочно и последовать дьяволу, который — правда, без принуждения — нас к этому призывает; ибо порок есть не что иное, как удаление от добра, подобно тому, как тьма есть удаление от света. Итак, оставаясь верными нашей природе, мы живем добродетельно; уклоняясь же от своей природы, т. е. от добродетели, вы приходим в противоестественное состояние и становимся порочными. Раскаяние есть возвращение, путем подвижнической жизни и трудов, из противоестественного состояния в состояние естественное и от дьявола к Богу. Человека Бог создал мужем, наделив его Своей Божественной благодатью и через нее поставив его в общение с Самим Собою. В силу этой благодати, человек, как господин, дал имена животным, которые ему были даны, как рабы; ибо он был создан по образу Божию, одаренный разумом, мыслью и свободою, и потому естественно получил власть над земными существами от общего всех Творца и Владыки. Так как предвидящий Бог знал, что человек совершит преступление и подвергнется тлению, то Он создал из него жену, помощницу ему и подобную ему. Помощницей она ему должна была быть в том, чтобы род человеческий и после преступления преемственно сохранился посредством рождения; ибо первоначальное образование человека называется творением, а не рождением. Как творение есть первое образование человека Богом, так рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого со времени его осуждения на смерть за преступление. Бог поселил человека в раю, который был духовным и чувственным. В самом деле, телесно он пребывал в чувственном раю, на земле, духовно же беседовал с ангелами, возделывая божественные помыслы и ими питаясь. Он был наг, ибо был прост сердцем и вел невинную жизнь. Посредством творений он возвышался своею мыслью к Единому Творцу, и Его созерцанием услаждался и увеселялся. А так как Бог украсил человека свободной волей, то дал ему закон — не вкушать от древа познания. Об этом древе мы, сколько могли, достаточно сказали в главе О рае. Бог дал человеку эту заповедь с таким обещанием, что если сохранит достоинство своей души, т. е. если будет предоставлять победу разуму, не забудет Творца и сохранит Его повеление, то будет причастником вечного блаженства и будет жить во век, став выше смерти. А если он подчинит душу телу и предпочтет телесные наслаждения и, не уразумев своего достоинства и, уподобившись скотам несмысленным, сбросит с себя ярмо Создавшего, презрит Его Божественную заповедь, то будет повинен смерти и подвергнется тлению и труду, влача бедственную жизнь. В самом деле, для человека не было полезно, чтобы он неискушенным и неиспытанным получил нетление, дабы он не впал в гордость и не подвергся осуждению, одинаковому с дьяволом; ибо последний после своего произвольного падения нераскаянно и неизменно утвердился во зле. Соответственно этому и ангелы, произвольно избрав добродетель, приобрели, при содействии благодати, незыблемую твердость в добре. Поэтому нужно было, чтобы человек предварительно подвергся испытанию, ибо муж неиспытанный и неискушенный не имеет никакой цены. Нужно было, чтобы, достигнув совершенства через испытание, состоявшее в исполнении заповеди, он таким образом получил бессмертие, как награду за добродетель. В самом деле, будучи по своей природе чем-то средним между Богом и веществом, человек, если бы он отрешился от всякого естественного пристрастия к сотворенному бытию и соединился любовью с Богом, должен был бы через соблюдение заповеди непоколебимо утвердиться в добре. Но когда он вследствие преступления стал более тяготеть в сторону вещества и когда его ум отвратился от своего Виновника, т. е. Бога, то ему стало свойственно тление, он сделался из бесстрастного подверженным страстям, из бессмертного смертным, возымел нужду в супружестве и плотском рождении, по пристрастию к жизни привязался к удовольствиям, как к чему-то необходимому для жизни, а тех, которые пытались лишить его этих удовольствий, стал упорно ненавидеть. Его любовь вместо Бога обратилась на вещество, а его гнев вместо подлинного врага его спасения — на подобных ему людей. Так человек был побежден завистью дьявола, ибо завистливый ненавистник добра — демон, который сам за превозношение свержен был долу, не мог терпеть, чтобы мы достигли вышних благ. Почему этот лжец и прельщает несчастного [т. е. Адама] надеждою стать Богом и, возведя его до своей собственной высоты гордости, низвергает в подобную бездну падения.
Св. Иоанн Дамаскин Точное изложение православной веры. Книга 2.
Сообщение: 5732
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 09.07.13 17:25. Заголовок: Виктор К пишет: Сле..
Виктор К пишет:
цитата:
Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели.
Это о намерениях. Но коль скоро, Бог существует вне времени, следовательно, (если так можно выразиться) Он воспринимает тварный мир не в последовательной временной перспективе (как мы), но как бы целостно (одномоментно). Он вполне определенно знает и начальные, и конечные судьбы мира. И знал оные даже еще и до сложения мира, то есть Бог знал, что будет создан Адам, знал, что Адам падет (хоть и Бог и не желал его падения), тем не менее, сотворил мир именно таким, каким мы его знаем, то есть желая спасения всем, при этом сотворил и тех, о ком однозначно знал, что они погибнут, не воспользовавшись благодатью или по своей воле, или помимо ее. Разве это не предопределение? Пусть даже и условное.
Отправлено: 10.07.13 07:06. Заголовок: о. Андрей пишет: Ра..
о. Андрей пишет:
цитата:
Разве это не предопределение?
тут отче следует разделять предведение и предопределение Знать, что человечество падёт в лице Адама не означает предопределения в принципе. Господь сотворил Адама после сотворения животного мира. Животные бессловесные не обладающие не свободой воли, ни разумом ни умом. Человек и явился Венцом творения - являясь, хоть и тварью, но благодаря своему Создателю являясь тварью, обладающей свободой воли, разумом, умом. Но при это не будучи совершенным. Отсюда и есть установление о том, чтобы не есть от древа познания добра и зла. Ответ на вопрос - знал ли Творец о том, что Его творение не совершенно и что оно (творение) не смотря на запрет всё же вкусит плод от запретного дерева - один - да знал. Но предопределил ли человечеству такой путь? НЕТ Человек сам выбрал это обладая свободой воли и не будучи запрограмированным исключительно на добро, при этом быв создан исключительно для этого. Знал ли Творец последствия падения? конечно же знал. НО выбор был за человеком. Вся человеческая жизнь - один сплошной выбор. Выбор между добром и злом. Выбор кому служить - Богу или маммоне? Поэтому одно дело предвидение и совсем другое предопределение. Также и человек имея перед собой выбор и зная, что если сделает это, то будет так, а если поступит так, то получит это тоже обладает такой особенностью - предвидения, но и вместе с этим поступая сам по своему усмотрению пользуясь свободой воли произволяет и предопределяет себя либо к погибели либо к Жизни Вечной. Этот выбор человек делает добровольно. Заблуждение учения о безусловном предопределении заключается в том, что учит именно о выборе, то есть говорит, что именно выбор предопределён, и о том что выбор бесполезен. Но предопределён не выбор, а последствия выбора. В этом заключается свобода человека от греха. свобода выбрать как поступать.
Сообщение: 3142
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 10.07.13 09:04. Заголовок: Ибо кого Он предузна..
цитата:
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Рим.8:29,30)
цитата:
так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Исуса Христа, по благоволению воли Своей, (Еф.1:4,5)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И никаких делений, а то одни себе анчихриста выдумали, другие папу римского ... темнота! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума