Отправлено: 24.07.10 04:38. Заголовок: что мешает объединению РДЦ и РПСЦ...???

что мешает объединению РДЦ и РПСЦ...???

 Отправлено: 02.09.10 13:53. Заголовок: а шо це за зверь сим..

а шо це за зверь симония...???

 Отправлено: 02.09.10 15:50. Заголовок: брат Александр пишет..

брат Александр пишет:

цитата:

а шо це за зверь симония...???

Это продажа священнической хиротонии за деньги. К епископу-симонисту приходит человек, дает N-ую сумму денег, а тот рукополагает его за деньги в священный сан. Такое рукоположение Церковь вменяет ни во что.

 Отправлено: 02.09.10 15:53. Заголовок: брат Александр пишет..

брат Александр пишет:

цитата:

что мешает объединению РДЦ и РПСЦ...???

Это очень серьезный вопрос, но хочу коротко поделиться своей историей прихода в чада РДЦ неискушенного в знаниях человека. Прежде чем уйти из РПЦ МП, в которой был крещен обливательно, аз грешный и без пристрастия знакомился с материалами по различным согласиям староверов с тем, чтобы потом не бегать из одной церкви в другую и наверняка иметь Благодать Святаго Духа по крещению. Ибо без этого нет спасения, а все остальное суета сует. Последовать по стопам моего покойного отца Акиндина, который родился в Архангельской области в 1916 году не мог, ибо не знал в каком согласии он был крещен. Несмотря на многочисленность приходов и чад РПСЦ и их удобное для поездки расположение не стал крестится в ней. Основы, на которых сегодня покоится РПсЦ показались мне сомнительными, а в деле спасения души надо быть уверенным в выборе. Кстати, неспроста в РПсЦ нездоровая обстановка и непомерная критика некоторых из священноначалия и митрополита. Прочитал и материалы с критикой основ РДЦ и они показались мне неубедительными. Особенно неприятно, по человечески, читать материалы написанные господином Рябцевым, ибо многое написано в лучшем стиле пасквиля. Стиль голословного обвинения основ РДЦ не понравился мне, в то время чаду РПЦ МП, кстати, добрым словом вспоминающих многих священников этой церкви встречающихся в моей жизни. Рябцев свои «выводы и заключения» часто строит на отсутствии данных по ключевым вопросами. И подумалось мне, когда читал его материалы: мои соседи по площадке, подъезду, дому, двору не знают, что я мастер спорта СССР по альпинизму и, по спортивным результатам, 15 лет входил в летопись советского альпинизма, но это не значит, что я самозванец. Простите меня, Христа ради!

 Отправлено: 02.09.10 17:47. Заголовок: Сергий из Астаны пиш..

Сергий из Астаны пишет:

цитата:

мастер спорта СССР по альпинизму и, по спортивным результатам, 15 лет входил в летопись советского альпинизма

А Вы такого человека как Юрия Лаврентьевича Фламешкина не знали? Он был очень известным в 60 - 80-е годы среди альпинистов.

 Отправлено: 02.09.10 20:29. Заголовок: Сергий из Астаны пиш..

Сергий из Астаны пишет:

цитата:

знают, что я мастер спорта СССР по альпинизму и, по спортивным результатам, 15 лет входил в летопись советского альпинизма, но это не значит, что я самозванец.

Имеено! А ведь то какие лихие веремна были!
Если человеку рассказать, что его прадедушка (о котором слышал из рассказов, есть фото) был вообще не тем, кем его знали родные - что подумает человек о рассказчике?! Вот так и тут.

 Отправлено: 04.09.10 00:40. Заголовок: АлександрАК пишет: ..

АлександрАК пишет:

цитата:

А Вы такого человека как Юрия Лаврентьевича Фламешкина не знали? Он был очень известным в 60 - 80-е годы среди альпинистов.

К сожалению уже не помню, память не та, да и жил я всю жизнь в Целинограде и не было возможности общаться с другими. Это вызывало удивление тренеров и руководства федерации союза когда, по итогам сезона, знакомились с моими спортивными результатами. Словом, белая ворона.

 Отправлено: 04.09.10 00:51. Заголовок: Jora пишет: Имеено..

Jora пишет:

цитата:

Имеено! А ведь то какие лихие веремна были!

Правильно Георгий ! пусть все чады из РПсЦ переходят в РДЦ и наступит обьединение!

 Отправлено: 04.09.10 00:57. Заголовок: АлександрАК, аз греш..

АлександрАК, аз грешный благодарен и всем вашим из РПсЦ которые присылали мне материалы или ссылки по староверам. Спаси Христос им!

 Отправлено: 04.09.10 01:03. Заголовок: брат Александр пишет..

брат Александр пишет:

цитата:

а шо це за зверь симония...???

это ссылка хорошей статьи о симонии http://www.bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page4.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.09.10 16:55. Заголовок: ЕЩЕ МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМ..

ЕЩЕ МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ

В 1860-е годы среди иерархов БИ произошел очередной конфликт – размолвка между арх. Московским Антонием (Шутовым) и еп. Казанским Пафнутием (Шикиным). Конфликт этот имел огромное влияние на ситуацию в БИ, поскольку в то время в России было лишь три действующих белокриницких архиерея – упомянутые Антоний и Пафнутий, а также еп. Иов Кавказский. Пафнутий Казанский был одним из самых образованных и авторитетных архиереев БИ. В размещенном по ссылке документе, Пафнутий дает оценку богословским взглядам арх. Антония, и вообще всей его деятельности на посту всероссийского предстоятеля БИ: http://rdc.ucoz.ua/load/0-0-0-5-20<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.09.10 03:29. Заголовок: о. Андрей пишет: Па..

о. Андрей пишет:

цитата:

Пафнутий Казанский был одним из самых образованных и авторитетных архиереев БИ.

Читать - одно удовольствие.

 Отправлено: 05.09.10 14:29. Заголовок: ЕЩЕ МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМ..

ЕЩЕ МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ

Личность митр. Кирила (Тимофеева) имеет особое значение. Как правило, когда речь идет о БИ, то ее учреждение связывают лишь с именем митр. Амвросия, хотя это не так. Ровно в той же степени, ничем не меньшей, к учреждению БИ имеет отношения поставленный митр. Амвросием митр. Кирилл (Тимофеев), поскольку именно от него одного исчисляют свое преемство белокриницкие иерархи. Когда митр. Амвросий был вынужден покинуть Белую криницу, а второй, из двух рукоположенных им епископов, Аркадий Задунайский был сначала «в недосягаемости», а позже арестован, то именно Кирил единолично 29 авг. 1848 г. совершил хиротонию епископа Онуфрия Парусова (отступившего в 1865 году в Единоверие), а вместе с ним 3 января 1849г. рукоположил на Симбирскую кафедру еп. Софрония Жирова, изверженного впоследствии за симонию. И именно Кирил 3 февр. 1853 г. единолично рукоположил в архиереи Антония (Шутова), который осуществил подавляющее большинство архиерейских хиротоний в России. Именно поэтому личность Кирила имеет исключительное значение. Кирил, будучи человеком своеобразным, к 1860-м годам повздорил практически со всеми своими рукоположенцами. За многочисленные канонические нарушения русские архиереи БИ задумали извергнуть Кирила из сана. Для чего известный начетчик, автор т.н. Окружного послания 1861г. И.Г.Кабанов (Ксенос) в 1866 г. подготовил специальный Акт на извержение митр. Кирила, одобренный всеми российскими архиереями БИ, и хоть соборному утверждению этого Акта помешали некоторые внешние обстоятельства, тем не менее, сам по себе документ весьма примечателен, ибо дает возможность из уст, вполне достойных доверия, услышать повествование об основном устроителе-основателе Белокриницкой иерархии: http://rdc.ucoz.ua/load/0-0-0-6-20<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.09.10 09:44. Заголовок: ЕЩЕ МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМ..

ЕЩЕ МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ

Помимо вполне известных фигурантов в деле учреждения Белокриницкой иерархии, были задействованы еще несколько человек, о которых белокриницкие историографы пишут обычно весьма скупо, тем не менее, их роль в истории БИ огромна, даже можно сказать, одна из ключевых. Одним из таких людей являлся сын митр. Амвросия Георгий. По ссылке мы приводим письма Георгия разным лицам, в которых он вполне обстоятельно раскрывает свое собственное отношение и отношение своего отца к староверам вообще и к Белокриницкой иерархии в частности, а также приводит очень важные подробности относительно обстоятельств и мотивов перехода митр. Амвросия к Буковинским старообрядцам: http://rdc.ucoz.ua/load/0-0-0-7-20<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.09.10 10:03. Заголовок: о. Андрей это по изд..

о. Андрей это по изданию Субботина?

 Отправлено: 06.09.10 10:41. Заголовок: Cergiy пишет: о. Ан..

Cergiy пишет:

цитата:

о. Андрей это по изданию Субботина?

Что-то его, что-то из других источников. Нет доверия Субботину? А у белокриницких начетчиков было, они вовсю пользовались документами, опубликованными Субботиным, а, например, Василий Усов даже и выпустил часть из них отдельным сборником. Если же кто не согласен, то пусть укажет иные, аутентичные, с его точки зрения, документальные источники по истории Белокриницкой иерархии

 Отправлено: 04.10.10 10:21. Заголовок: ЕЩЕ МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМ..

ЕЩЕ МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ

Весьма часто белокриницкие апологеты ссылаются на положительную характеристику митр. Амвросия, которую дала ему в Боснийской летописи сербская писательница Стака Скендерова. Однако, как правило, апологеты рассказывают историю не до конца. Концовку описал проф. Субботин, но Субботина апологеты, когда им выгодно, с легкостью обвиняют в подлоге. Поэтому я попросил одного знакомого серба скопировать для меня Боснийскую летопись целиком, что тот любезно и сделал. Итак, по Стаке Скендеровой Боснийский период жизни митр. Амвросия окончился так:

цитата:

Послиjе извjесног времена, из Стамбола jе дошла наредба да се Владика Амвросиjе тамо jави. Несрећни Амвросиjе jе био у дугу. Он jе имао сина, кога jе недавно женио, и потрошио jе много за свадбу и куповину куће. Због тога се задужио код Jевреjина Соломона Травничанина за двадесет и осам кеса пиjастера. Због овог дуга су владику затворили, док нису распродали његов иметак и узели за плаћање дуга. Тада су га протjерали из Сараjева, на Стjепандан, трећи дан Божића. Владика Амвросиjе се опремао на пут проливаjући горке сузе. Скинуо jу капу и проклињао народ. Њему ниjе нашао ниjедан човjек коjи би се потрудио да га спаси од затвора, jамчећи за њега неколико дана, док се његово имање не распрода, али су сви дозволили да њега падне судска пресуда.

Приведу перевод. Если мой перевод неточен, то бывающие здесь на форуме знатоки сербского языка меня поправят:

цитата:

После некоторого времени из Стамбула пришел указ, чтобы владыка Амвросий туда явился. Несчастный Амвросий был в долгах. Он имел сына, которого недавно женил, потратив много средств на его свадьбу и на покупку дома. Поэтому еврей Соломон Травничанин обвинил его за долг в 28 мешков пиастров. За этот долг владыку посадили в тюрьму, распродали его имущество и этим выплатили долг. После этого он был выслан из Сараево на Степанов день - третий день Рождества. Владыка Амвросий во время отъезда проливал горькие слезы. Снял с себя шапку и проклинал народ. Поскольку не нашлось ни одного человека, который бы позаботился, чтобы спасти его от тюрьмы, чтобы ему предоставили несколько дней, пока не продадут его имущество, но все позволили попасть ему под приговор суда.

Итак, чем важно это свидетельство. Из оного видится, что митр. Амвросий действительно находился в большой нравственной зависимости у своего сына. Сын привык жить на широкую ногу, сам не трудился, но полностью обременял отца. В Боснии митр. Амвросий пережил очень сильное эмоциональное потрясение, изменившее его натуру или просто выявившее негативную сторону его души, имею в виду крайнее злопамятство, дошедшее до проклятий. Все это вполне объясняет, дальнейшее поведение как мир. Амвросия, так и его сына – заключение Константинопольского условия, проклятия и отлучения на староверов в случае задержки ежегодного содержания и т.д.

 Отправлено: 04.10.10 11:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Ст..

о. Андрей пишет:

цитата:

Стаке Скендеровой

Я лично смог найти только в упоминаниях и публикации РГО. Аутентичный текст не знают ни в Институте истории Сербской акад. наук http://www.hi.sanu.ac.rs/<\/u><\/a> ни в Центре балканских исследований Боснийской академии наук http://www.anubih.ba/index.php?option=content&lang=bos&Theme=balkanology2&Level=1&ItemID=5<\/u><\/a>
М.б. я плохо или не то искал, или эта летопись утерялась в вихре ХХ века - не знаю, однако факт тот, что учёные не знают о ней.

 Отправлено: 04.10.10 12:03. Заголовок: Ну, не знаю... Вот п..

Ну, не знаю... Вот прямо передо мной лежит откопированная книжка. Называется: СТАКА СКЕНДЕРОВА. ЉЕТОПИС БОСНЕ 1825-1856. С руског превели: ВOJИСЛАВ МАКСИМОВИЋ и ЛУКА ШЕКАРА
Предисловие А.Гильфердинга.

Выходных данных на книге нет. Но судя по тому, что в предисловии стоит ссылка на Малую энциклопедию Просвета, изданную в Белграде в 1968 году, видимо, Летопись издана в близкое к этой дате время.

 Отправлено: 04.10.10 12:08. Заголовок: Кроме этого, если ты..

Кроме этого, если ты сравнишь перевод Субботина (Ист. Белокр. иерарх. с. 369), то он практически идентичен. Что говорит о подлинности той летописи, которую прислали мне. Едва ли мой знакомый серб что-либо слышал о Субботине и Белокриницкой иерархии, то есть причин для подделки у него никаких не было и в сговоре с Субботиным он состоять не мог

 Отправлено: 04.10.10 12:18. Заголовок: Вот нашел выходные д..

Вот нашел выходные данные: "Љетописи", Сарајево, "Веселин Маслеша", 1976 г. (Переводчик: Лука Шекара)

 Отправлено: 04.10.10 12:19. Заголовок: о. Андрей пишет: Ед..

о. Андрей пишет:

цитата:

Едва ли мой знакомый серб что-либо слышал о Субботине и Белокриницкой иерархии, то есть причин для подделки у него никаких не было и в сговоре с Субботиным он состоять не мог

Дело не в БИ и Субботине, а в том, что сама летопись непонятного происхождения.

о. Андрей пишет:

цитата:

Называется: СТАКА СКЕНДЕРОВА. ЉЕТОПИС БОСНЕ 1825-1856. С руског превели: ВOJИСЛАВ МАКСИМОВИЋ и ЛУКА ШЕКАРА Предисловие А.Гильфердинга.

Получается, что эта изданная книга была переведена С РУССКОГО, как написано в предисловии. А где сам аутентичный текст?
И понятно, почему она идентична Субботинскому - потому, что и переводчики на сербский и Субботин брали с одного источника - РГО. А вот откуда РГО сей труд взяли и почему его аутентичного текста нет в библиотеках бывш. Югославии - вопрос открытый.

 Отправлено: 04.10.10 12:20. Заголовок: Я выше напечатал вых..

Я выше напечатал выходные данные. В книге два текста - оригинал и перевод на современный сербский.

 Отправлено: 04.10.10 12:23. Заголовок: Оригинал напечатан н..

Оригинал напечатан не на русском, а также на сербском только видимо весьма архаичном. Возможно тот язык так переводчики называли - русским? На нашем же русском языке в книге не ни слова.

 Отправлено: 04.10.10 12:28. Заголовок: о. Андрей пишет: Ор..

о. Андрей пишет:

цитата:

Оригинал напечатан не на русском, а также на сербском только видимо весьма архаичном. Возможно тот язык так переводчики называли - русским? На нашем же русском языке в книге не ни слова.

Архаичный сербский так и называется докараджичевское наречие (т.е. до языковой реформы Вука Караджича, хотя Босния долго ещё не была затронута этой реформой). А русским всегда в сербской исторической литературе назывался именно русский и никакой другой.

о. Андрей пишет:

цитата:

В книге два текста - оригинал и перевод на современный сербский.

Оригинал был опубликован явно в РГО. Я думаю, что это текст некий, который выполнял задачи русского правительства на Балканах. Наверняка, там содержаться нужные русскому правительству тезисы (а текст про м. Амвросия попал случайно).
В общем надо смотреть внимательно сам текст.

 Отправлено: 04.10.10 12:32. Заголовок: Ну об этом я судить ..

Ну об этом я судить не могу - не специалист. Но если Ваши собратья принимают первую часть истории о м. Амвросии из этой летописи, то без всякого прекословия должны принимать и вторую, которая приведена выше. Впрочем, я прочитаю предисловие, возможно там указано откуда взят текст.

 Отправлено: 04.10.10 12:43. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но если Ваши собратья принимают первую часть истории о м. Амвросии из этой летописи, то без всякого прекословия должны принимать и вторую, которая приведена выше.

Честно скажу, что я в исследованиях, так же как и Вы, ориентируюсь на специалистов, а не на мнения братий.

о. Андрей пишет:

цитата:

Впрочем, я прочитаю предисловие, возможно там указано откуда взят текст.

Буду признателен.

 Отправлено: 04.10.10 12:51. Заголовок: АлександрАК пишет: ..

АлександрАК пишет:

цитата:

Честно скажу, что я в исследованиях, так же как и Вы, ориентируюсь на специалистов, а не на мнения братий.

Однако, как Вы полагаете, если текст о м. Амвросии попал случайно, то ведь он не должен же был быть фальсифицирован? Какой в этом был бы смысл? Кроме этого, если подвергнуть сомнению этот текст, то тогда на передний план выступает официальная причина отставки м. Амвросия - в заявлении на него в Патриархию говорилось, что он окрадывает и притесняет народ Боснии и именно за это он был официально лишен кафедры...

 Отправлено: 04.10.10 13:18. Заголовок: о. Андрей пишет: Од..

о. Андрей пишет:

цитата:

Однако, как Вы полагаете, если текст о м. Амвросии попал случайно, то ведь он не должен же был быть фальсифицирован? Какой в этом был бы смысл?

Дело не фальсификации как таковой, а в понимании, ОТКУДА ИЗНАЧАЛЬНО был взят сам текст, т.е. установить авторство. А отсюда выяснить, кто он, откуда, какие цели преследовал в написании. Любой исторический текст - это смесь фактов, предубеждений, слухов и прочего.

о. Андрей пишет:

цитата:

то тогда на передний план выступает официальная причина отставки м. Амвросия - в заявлении на него в Патриархию говорилось, что он окрадывает и притесняет народ Боснии и именно за это он был официально лишен кафедры...

Опять-таки, кто автор, какие мотивы были для написания на него в Патриархию. Было ли заседание церковного суда? Это как сравнить с последней отставкой московского мэра. Есть офиц. версия, а есть реальная. Реальную можно понять только исследовав всю ситуацию в Боснии в те годы В ЦЕЛОМ.

 Отправлено: 04.10.10 13:40. Заголовок: АлександрАК пишет: ..

АлександрАК пишет:

цитата:

Дело не фальсификации как таковой, а в понимании, ОТКУДА ИЗНАЧАЛЬНО был взят сам текст, т.е. установить авторство. А отсюда выяснить, кто он, откуда, какие цели преследовал в написании. Любой исторический текст - это смесь фактов, предубеждений, слухов и прочего.

Это ясно.

АлександрАК пишет:

цитата:

Опять-таки, кто автор, какие мотивы были для написания на него в Патриархию.

Через 150 лет выяснить этот вопрос едва ли возможно. Но коль скоро, свидетельство о м. Амвросии такое было, оно не должно быть оставлено без внимания, кроме этого оно вполне согласуется с его дальнейшими поступками.

АлександрАК пишет:

цитата:

Было ли заседание церковного суда?

Да было. Более того, патриархия официально считает м.Амвросия запрещенным еще до перехода к староверам за нарушение церковной дисциплины - ему было предписано ехать в Энос, а он не подчинился и приехал в Константинополь.

АлександрАК пишет:

цитата:

Есть офиц. версия, а есть реальная. Реальную можно понять только исследовав всю ситуацию в Боснии в те годы В ЦЕЛОМ.

Значит тогда нужно отвергнуть вообще всякое свидетельство о Боснийском периоде его жизни.

 Отправлено: 04.10.10 13:55. Заголовок: о. Андрей пишет: Че..

о. Андрей пишет:

цитата:

Через 150 лет выяснить этот вопрос едва ли возможно. Но коль скоро, свидетельство о м. Амвросии такое было, оно не должно быть оставлено без внимания, кроме этого оно вполне согласуется с его дальнейшими поступками.

Без внимания вообще ничего не должно быть оставлено, но автор должен быть узнан, иначе это непонятный памятник.

о. Андрей пишет:

цитата:

Значит тогда нужно отвергнуть вообще всякое свидетельство о Боснийском периоде его жизни.

Надо свидетельства смотреть комплексно, в связи с историей Боснии 40-х годов 19-го века.

о. Андрей пишет:

цитата:

Более того, патриархия официально считает м.Амвросия запрещенным еще до перехода к староверам за нарушение церковной дисциплины - ему было предписано ехать в Энос, а он не подчинился и приехал в Константинополь.

На суде рассматривали его деяния в Боснии, вызывали свидетелей?

 Отправлено: 04.10.10 14:25. Заголовок: АлександрАК пишет: ..

АлександрАК пишет:

цитата:

На суде рассматривали его деяния в Боснии, вызывали свидетелей?

Да, свидетели пришли сами. Обращения в патриархию были неоднократные. М. Амвросию вносилось предупреждение. Затем было принято решение об устранении его с кафедры. Делегация белокриницких христиан получила подробный ответ на сей вопрос в 1875 году. Чуть позже я постараюсь опубликовать этот документ.

 Отправлено: 04.10.10 18:32. Заголовок: Публикация документо..

Публикация документов ни к чему не приводит. Всё зависит от человека, его расположенности к чему-либо, совести, отношением к компромиссам, невозможностью или возможностью поступиться принципами и так далее.
Ответ давно известен: "Ну и что?"

 Отправлено: 04.10.10 20:18. Заголовок: Сергiй пишет: Публи..

Сергiй пишет:

цитата:

Публикация документов ни к чему не приводит.

Потому что их никто не читает.

 Отправлено: 04.10.10 21:27. Заголовок: о. Андрей пишет: Д..

о. Андрей пишет:

цитата:

Делегация белокриницких христиан получила подробный ответ на сей вопрос в 1875 году. Чуть позже я постараюсь опубликовать этот документ.

Премного благодарен -я этот эпизод упустил из виду. Почитаю, обязательно, если опубликуете.

о.Евгений пишет:

цитата:

Потому что их никто не читает.

99% действительно не читают. Но надо публиковать ради 1%. Так было всегда и, увы, всегда будет.

 Отправлено: 04.10.10 22:15. Заголовок: Да нет, дорогой Алек..

Да нет, дорогой Александр, и прочтение мало что меняет. Я сейчас не об РПСЦ и Белокриницкой иерархии говорю, а в общих чертах. Большинству людей удобнее жить в своих мифах, им тепло и уютно. И так во всех конфессиях.

 Отправлено: 04.10.10 22:38. Заголовок: Сергiй пишет: Больш..

Сергiй пишет:

цитата:

Большинству людей удобнее жить в своих мифах, им тепло и уютно. И так во всех конфессиях.

...только что закончил читать о другом митрополите ... Димитрие Ростовском (Туптале) (простите, что к ночи поминаю), я же не знал всего о нём -- кто он и откуда... Но по описанию -- "великий святитель" и "раскола искоренитель"! И мощи не тлеют, и видения великие , и исцеления, и т.д...
Именно год назад -- это была всенощная под воскресный день -- я ещё пел в хоре в РПЦ МП и как мне было тяжело слушать восхваления такие, как я привёл, и как хотелось сказать: "Ведь запретил Собор 1971-го года называть древлеправославных -- раскольниками, и всякие писания по-этому поводу в таком духе -- зачем-же вы поёте?!." Помню, что получил выговор, за нежелание петь в воскресный день в хоре... Да, и ещё "умудрился" принесть на занятия в воскресную школу ... "Житие протопопа Аввакума", чтобы сделать кое для кого полезные на мой взгляд выписки...
П.С... простите, что не по-теме...

 Отправлено: 04.10.10 23:41. Заголовок: Сергiй пишет: Всё з..

Сергiй пишет:

цитата:

Всё зависит от человека, его расположенности к чему-либо, совести, отношением к компромиссам, невозможностью или возможностью поступиться принципами

Сие надлежит делать, и чтения документов не оставлять.

 Отправлено: 05.10.10 05:32. Заголовок: о. Андрей пишет: Де..

о. Андрей пишет:

цитата:

Делегация белокриницких христиан получила подробный ответ на сей вопрос в 1875 году. Чуть позже я постараюсь опубликовать этот документ.

В 1892 году белокриницкая делегация обратилас в Константинопольскую патриархию с рядом вопросов относительно митр. Амвросия. В качестве ответа им была выдана практически точная копия «Патріаршихъ отвѣтовъ» на аналогичные вопросы, которые даны были делегации 1876 года. Помещаемый ниже перевод имеет несколько неточностей в сравнении с переводом 1876 года (пока нет возможности его опубликовать), однако суть вполне передана:

цитата:

Святѣйшій синодъ согласно ходатайству временно пребывающихъ въ Константинополѣ христіанъ, подданыхъ русскаго государя, Ѳ. С. Малкова, Аврама Ѳедоровича Боброва, Василія Ефимовича Мельникова о выдачѣ имъ нѣкоторыхъ свѣдѣній о бывшемъ нѣкогда митрополитѣ Босносараевскомъ Амвросіи, нашелъ нужнымъ выдать имъ копіи документа, сохраняемаго въ архивахъ, помѣченнаго 18 марта 1876 года; документъ сей былъ выданъ впервые по подобной же просьбѣ представителямъ старообрядцевъ, Онъ гласитъ слѣдующее: «Прошеніемъ отъ 25 августа 1875 года обратились ко вселенскому патріарху Иванъ Андреевъ, Іосифъ Гончаровъ, Ѳедоръ Малковъ, Ѳедоръ Барашневъ, Максимъ Кущиновъ, Михаилъ Ивановъ и Никита Лаврентьевъ, подписавъ оное въ качествѣ представителей какъ живущихъ въ Россіи, такъ равно и всюду старообрядцевъ, ипросили выдать имъ точныя свѣдѣнія о нижеслѣдующемъ: 1) Какое прошеніе было подано патріарху 1840 г., изъ Босны, въ силу котораго Боснійскій митрополитъ Амвросій былъ низложенъ? 2) Правда ли, что паша Босніи донесъ Портѣ о томъ, что митрополитъ Амвросій распространялъ христіанство среди магометанъ? 3) Каковъ былъ образъ жизни митрополита Амвросія послѣ 1840 г., принималъ ли онъ участіе въ богослуженіи при патріархѣ или другихъ архіереяхъ? 4) Что отвѣтилъ патріархъ императору Австріи относительно митрополита Амвросія? 5) Какія внушительныя письма отправлены были Іосифомъ Карловичемъ Амвросію, которыми Іосифъ убѣждалъ его снова приняться за служеніе? 6) Какой документъ былъ отправленъ вселенскимъ патріархомъ Аиѳимомъ 1847 г. митрополиту Амвросію помощію императора Австріи? и 7) Привлеченъ былъ ли Амвросій къ отвѣтственности за ослушаніе предписаній патріарха и если былъ привлеченъ, то каковъ былъ приговоръ? Въ отвѣтъ на эти пункты выдаются слѣдующіе отвѣты, извлеченныя изъ сохраняющихся при патріархіи сводовъ: 1) Прошеніе жителей Босніи относительно ихъ архіерея Амвросія, присланное въ 1840 г., въ патріархіи не найдено вслѣдствіе того, что архивы этого времени не въ полной сохранности. Найдено однако письмо къ митрополиту Амвросію изъ Босніи, посланное ему въ іюлѣ 1841 г. Вотъ что сказано въ немъ: «Нужно, чтобы твое преосвященство, какъ духовный защитникъ епархіи этой, а равно и какъ исполнитель предписаній духовнаго начальства, относилось не съ высока къ христіанамъ церкви и избѣгалъ корыстолюбивыхъ помысловъ и злоупотребленій, нужно, чтобы ты, владыко, заботился о радѣющихъ тѣломъ и дущею христіанахъ и старался не перечить (или не противорѣчить) промыслу двора (Порты). Несмотря на эти предписанія ты дѣйствовалъ по собственному произволу и принудилъ христіанъ обратиться съ ходатайствомъ къ церковному начальству, въ которомъ за общей подписью и печатью изложены были рядъ злоупотребленій, проступковъ и дерзкихъ требованій твоихъ, взяточничество ради пріобрѣтенія недвижимаго имущества и личныхъ выгодъ. На основаніи этого православные христіане требовали убѣдительно твоего удаленія и замѣны другимъ лицомъ, ссылаясь на то, что они не находятъ въ твоемъ лицѣ защитника, ни духовнаго просвѣтителя. Горько имъ приходится отъ тебя и твоего сына; явившихся съ ходатайствомъ христіанъ, тебѣ подвѣдомственныхъ, едва удалось намъ удержать и остановить. Они готовились обратиться съ ходатайствомъ въ деблетъ (высшее турецкое начальство), рассчитывая, что только тогда ты исправишься» и прочее. Церковное начальство сочло нужнымъ тогда сдѣлать Амвросію надлежащее внушеніе. Нѣкоторое время спустя, въ сентябрѣ того же года, Амвросій былъ низложенъ по указу Порты, что видно изъ письма къ Амвросію, написаннаго синодомъ въ сентябрѣ 1841 г. Въ этомъ письмѣ Синодъ совѣтуетъ ему оставаться на покоѣ, на родинѣ — Эносѣ, согласно высочайшему повелѣнію. 2)Что касается того, правда ли, что паша Босніи донесъ Портѣ, что Амвросій в Босніи распространялъ среди турокъ христіанство, нѣтъ нигдѣ никакихъ указаній и врядъ ли возможно; чтобы архіерей предпринялъ что-нибудь подобное въ такихъ мѣстностяхъ. 3) Имѣлъ ли право удаленный Амвросій совершать богослуженіе или нѣть, по документамъ не значится. Предполагается же, что сейчасъ послѣ удаленія и пріѣзда въ Базелегуссу запрещено ему совершать таинства за то, что онъ вопреки предписанія Церкви вмѣсто того, чтобы отправиться въ Эносъ, пріѣхалъ въ Константинополь. Церковное начальство препроводило въ Терапію письмо отъ 16 мая 1842 г. Ему приказано немедленно сию минуту, по полученіи письма, выѣхать куда предписано. 4) Неизвѣстно, писалъ ли когда-нибудь императоръ Австріи церковному начальству, равно, писала ли церковь императору объ Амвросіи. 5) Неизвѣстно также, писалъ ли Іосифъ внушительныя письма Амвросію, потому что нѣтъ нигдѣ указанія въ письмахъ къ церкви къ митрополиту Іосифу объ Амвросіи. Сохраняются же три письма при патріархіи къ Іосифу: 1-е отъ 14декабря 1846г., въ которомъ говорится, что Амвросій, бѣжавъ изъ Базелегуссы, находится при какомъ-то монастырѣ и подсуденъ Іосифу; въ виду того, что Церковь считаетъ его провинившимся (такъ какъ онъ бѣжалъ), неимѣетъ онъ права совершать богослуженіе, что извѣстно его преосвященству, который, конечно, не разрѣшитъ ему, Амвросію, священнодѣйствовать. Этимъ письмомъ спрашивается, между прочимъ, прибылъ ли туда Амвросій? — 2-е письмо отъ 12 марта 1847 г., въ немъ сказано, что вселенскій патріархъ Анѳимъ, вспоминая то, что онъ слышалъ, будто-де Амвросій бѣжалъ въ какой-то монастырь еретиковъ, находящійся близъ Вѣны, что дѣйствительно по справкамъ названный архіерей проживаетъ въ мѣстахъ, подлежащихъ его вѣдомству. Самъ Амвросій не считаетъ свой поступокъ бѣгствомъ. И если вдуматься, говоритъ патріархъ Амвросію, то можно будетъ видѣть, какъ глубоко заблуждено ваше преосвященство. Законы церкви считаютъ вась повиннымъ и лишаютъ права священнодѣйствовать и требуютъ, чтобы митрополитъ Іосифъ отправилъ васъ сюда. — 3-е письмо отъ 20 августа того же года. Этимъ письмомъ патріархъ Анѳимъ напоминаетъ митрополиту Карловичу все то, что было сказано въ предыдущихъ письмахъ объ Амвросіи, и удивляется, почему митрополитъ не отвѣчаетъ на его письма, прибавляетъ, что ему извѣстно, что Амвросій свящннодѣйствуеть и рукополагаетъ лицъ недостойныхъ духовнаго сана, прибавляетъ, что онъ въ своемъ 3-мъ письмѣ, ссылаясь на церковные каноны, поясняетъ 15 и 35 апост. прав., 13 прав. 4 вселенскаго собора и 13 прав. Антіохійскаго собора. Всѣ эти правила нарушены Амвросіемъ; хотя св. церковь Христова (сказано далѣе въ этомъ письмѣ) считаетъ митрополита Амвросія нарушителемъ правилъ, тѣмъ не менѣе изъ чувства человѣколюбія и уступчивости нашла нужнымъ внушить Амвросію надлежащее объ обязанностяхъ, препровождая ему особенное письмо, приложенное къ первому; если онъ окажется непослушнымъ и будетъ продолжать свое неповиновеніе, принуждено будетъ церковное начальство приступать къ исполненію церковныхъ правилъ, наложить на него надлежащую законоположенную эпитимію. 6) Документа, посланнаго черезъ посредство австрійскаго императора Амвросію патріархомъ Анѳимомъ въ 1847 г. въ сводахъ не сохраняется; найдена однако патріаршая грамота Амвросію, приложенная къ 3-му письму къ Іосифу, въ которомъ Амвросій обличается какъ отступникъ отъ Церкви, какъ рукополагающій людей подозрительнаго поведенія, какъ ослушникъ предписаній начальства, сообщенныхъ ему митрополитомъ Карловйчемъ. Въ семъ же письмѣ предписывается ему возвратиться, если онъ желаетъ заслужить прощеніе Церкви. Если же онъ не исполнитъ предписанія, пусть вѣдаетъ, что будетъ низложенъ и не только онъ и подвергнутъ наказанію, но и всѣ тѣ, которыхъ онъ рукоположилъ. 7) Былъ ли судимъ Амвросій и произнесенъ ли надъ нимъ приговоръ, — нѣтъ никакихъ при патріархіи свѣдѣній. Своды отъ времени послѣдняго письма Карловичу до смерти Амвросія, т.-е. до 1863 г., пересмотрѣны, но никакихъ свѣдѣній объ этомъ вопросѣ не оказалось. Изъ всего вышеизложеннаго вытекаетъ слѣдующее: бывшій нѣкогда архіереемъ Босніи Амвросій низложенъ вслѣдствіе противозаконныхъ его поступковъ. Всѣ же имъ совершенныя рукоположенія и священнодѣйствія, слѣдовательно, недѣйствительны». Патріархія 6 мая 1892 года. Главный секретарь святѣйшаго синода Александридосъ.

 Отправлено: 05.10.10 08:20. Заголовок: Сергiй пишет: Да не..

Сергiй пишет:

цитата:

Да нет, дорогой Александр, и прочтение мало что меняет. Я сейчас не об РПСЦ и Белокриницкой иерархии говорю, а в общих чертах. Большинству людей удобнее жить в своих мифах, им тепло и уютно. И так во всех конфессиях.

удивительно точно

 Отправлено: 07.10.10 04:43. Заголовок: Отзыв о митрополите ..

Отзыв о митрополите Амвросии греческого историка архимандрита Германа Афониду Синаита:

цитата:

«Амвросій, бывшій митрополитъ Боснійскій, родомъ изъ Эноса, лишенный своей должности за всяческія злоупотребленія (ένεκα παντοίων κατακρήσεων), человѣкъ-ничтожный, презрѣнный, безграмотный, легкомысленный и не имѣющій никакого значенія, чуждый всякаго истиннаго достоинства, безсмысленный и любостяжательный (άσημος, βάναυσος, αγράμματος, κουφόνους, καί μηδεμίαν φέρων άνομικήν βάρυττα, έοτερημένος πάσης άληθοΰς αξίοπρέπείας, ματαιόφρων δέ καί φιλογρήματος), удобно уловленъ былъ видомъ предположеннаго ему высшаго достоинства... Его бѣгство передается и доселѣ, какъ смѣшное и нелѣлое событіе, свидѣтельствующее ο совершенномъ отсутствіи въ немъ уваженія и къ самому себѣ и къ воспитавшей его матери-Церкви Христовой. Константинопольская патріархія сначала не обратила никакого вниманія на бѣгство Амвросія и рѣшительно не могла подозрѣвать, что въ этомъ ничтожномъ лицѣ открывается мессія старовѣровъ (ότι έν τω άσήμω έκείνω προσώπω υπεκρύπτετο ό Μεσσίας των πάλαιοπίστων), отецъ и основатель многочисленной теперь раскольнической іерархіи (ρασκολνικης ιεραρχίας), которая, не имѣя ничего законнаго (αηδέν φέρουσα νδμιμον), пріобрѣла силу и распространилась въ самой Россіи, при всемъ могуществѣ ея правительства и церкви». (άρχιμ. Γέρμανου Άφθονίδου Σιναίτου. «Σύντομος πραγματεία περί τοΰ σχίσματος τών ρασκολνικών καί περί τινών αιρέσεων έν Ρωσσία». С. 60—61).

Это к вопросу о характеристике м. Амвросия внешними. Если отбросить летопись Стаки Скендеровой, как фальсифицированную, то остается лишь это. Это свидетельство важно и тем, что отражает реальный взгляд греков на БИ, оно полностью противоречит расхожему среди белокриницких старообрядцев мнению, что греки, якобы, признают ее апостольское преемство.