Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Сообщение: 2986
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 07.10.10 08:28. Заголовок: Виктор К пишет: отч..
Виктор К пишет:
цитата:
отче, а из чего они это заключили - я имею в виду то, что греки увидели в ней апостольскую преемственность?
Такие слухи ходили между белокриницкими во время поездки их делегации на Восток в 1892 году. Также и в 1914 году, когда их епископы путешествовали по Востоку и намеренно набивались на аудиенцию у греческих иерархов, желая, таким образом, лигитимизироваться, им греки, якобы, говорили, что могут признать их иерархию наравне с иерархией донатистов и признать их в сущем сане. Они видимо полагали, что греки вынесут какое-то специальное постановление о признании. Но Синод еще в 1876 году ответил, что не признает БИ и иных решений по этому вопросу более не посчитал нужным принимать. Документ помещен выше. Отголоски же указанной молвы можно услышать и до сих пор.
Отправлено: 07.10.10 09:12. Заголовок: а, ну ясно. дело в т..
а, ну ясно. дело в том, что такая тенденция - признание апостольской преемственности во "Вселенской Церкви есть". Когда нам преподавали сектоведение мы этот вопрос изучали очень глубоко - вопрос возможности или допустимости признания апостольской преемственности. Так вот стоял даже вопрос о признании апостольской преемственности англиканских священников - супер, да Та что в принципе ничего удивительного нет если бы они даже и вынесли какое-либо постановление.
Отправлено: 07.10.10 09:17. Заголовок: принцип простой - ну..
принцип простой - нужно выстроить непрерывную - законную с точки зрения рукоположения - последовательность передачи этой преемственности. То есть тот, кто посвятил епископа или священника в той или иной конфессии не должен быть под запрещением и сам должен быть поставлен законно.
Хотя с другой стороны очень показательно, что греки не признли у них преемственности официально - можно полагать, что они сомневаются в ПРАВЕ Амвросия на момент перехода.
Отправлено: 07.10.10 10:19. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..
о. Андрей пишет:
цитата:
Это к вопросу о характеристике м. Амвросия внешними.
А какие источники использован оный арх. Герман, что это был за историк? Вообще в любом современном исследовании по происхождения старообрядческих иерархий, писанных апологетами оных (что у Рябцева, что у Вас) нет КРИТИЧЕСКОГО обзора источников, как есть в любом историческом исследовании.
о. Андрей пишет:
цитата:
Если отбросить летопись Стаки Скендеровой, как фальсифицированную
Я не говорил фальсифицированную, а говорил, что неизвестную, отсюда следует и неизвестность основных критериев её источниковедческого разбора. Чем больше изучаю вопрос по иерархиям РДЦ и РПсЦ тем больше убеждаюсь, что источниковедение - основа основ. Без тщательного и всестороннего изучения КАЖДОГО источника, каждого автора не возможно ПОЛНОСТЬЮ установить истину.
Отправлено: 07.10.10 10:19. Заголовок: о. Андрей пишет: Та..
о. Андрей пишет:
цитата:
Такие слухи ходили между белокриницкими во время поездки их делегации на Восток в 1892 году. Также и в 1914 году, когда их епископы путешествовали по Востоку и намеренно набивались на аудиенцию у греческих иерархов,
Это было вообще с моей т.з., несусветной глупостью, т.к. смысла добиваться у еретиков легализации нет никакого.
Сообщение: 2987
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 07.10.10 10:23. Заголовок: Виктор К пишет: Хот..
Виктор К пишет:
цитата:
Хотя с другой стороны очень показательно, что греки не признли у них преемственности официально - можно полагать, что они сомневаются в ПРАВЕ Амвросия на момент перехода.
Греки не сомневаются, что права рукополагать он не имел. Но это и логично. Например, от нас в 2004 году в РПСЦ перешел епископ Герман (Савельев), там он много накуролесил и немало нарукополагал. Однако за незаконный уход (ни в какой ереси он своего предстоятеля не обличил ни до перехода, ни после) он был по правилам запрещен. Ясно, что мы не признаем никаких, совершенных им после ухода, "священнодействий". И вообще глупо и наивно добиваться признания от тех, от кого посчитал нужным отделиться. Белокриницкие добивались признания не только на Востоке, но и у папистов и нередко законность своей иерархии доказывают, в том числе и тем, что их, дескать, признал Рим. Отчасти это верно. Католики действительно приняли "в сущем сане" одного белокриницкого попа, который был перед этим за пьянку извергнут из сана у самих же белокриницких - Евстафия Сусалева. Даже единоверие под эгидой папы устроили в Питере. Не знаю, однако, что может быть ценного в признании от таких людей. Кроме этого, паписты исповедуют неизгладимость печати священства, поэтому для них приемлемы хиротонии даже и тех, кто рукоположен справедливо извергнутыми или запрещенными архиереями. Такого латинского учения придерживались и белокриницкие апологеты, например Ф.Е. Мельников (зри его «В защиту старообрядческой иерархии»).
Это было вообще с моей т.з., несусветной глупостью, т.к. смысла добиваться у еретиков легализации нет никакого.
Полностью согласен, написал выше об этом же не увидев это твое сообщение.
АлександрАК пишет:
цитата:
А какие источники использован оный арх. Герман, что это был за историк?
Нужно у греков выяснить, но он для них написал названное выше сочинение "О разделении русского раскола на секты".
АлександрАК пишет:
цитата:
Вообще в любом современном исследовании по происхождения старообрядческих иерархий, писанных апологетами оных (что у Рябцева, что у Вас) нет КРИТИЧЕСКОГО обзора источников, как есть в любом историческом исследовании.
Можно бы было разбирать, когда было бы что разбирать. Кроме вот этих двух, иных свидетельств о жизни митр. Амвросия до перехода в старообрядчество не обретается.
АлександрАК пишет:
цитата:
Чем больше изучаю вопрос по иерархиям РДЦ и РПсЦ тем больше убеждаюсь, что источниковедение - основа основ. Без тщательного и всестороннего изучения КАЖДОГО источника, каждого автора не возможно ПОЛНОСТЬЮ установить истину.
Это так. Но вот, например официальный ответ патриархии, выражает все-таки официальный взгляд патриархии. Справедливый он или нет, это не суть важно, важно, что он выражает подлинное отношение греков к БИ. Что можно, например, здесь исследовать?
Отправлено: 07.10.10 11:16. Заголовок: о. Андрей пишет: Сп..
о. Андрей пишет:
цитата:
Справедливый он или нет, это не суть важно, важно, что он выражает подлинное отношение греков к БИ. Что можно, например, здесь исследовать?
Я, когда писал кандидатскую, да и сейчас, когда готовлю докторскую, работаю на 70% с официальными документами Королевства Югославия. Так вот любой офиц. документ - это всё-равно следствие неких внутренних, да и внешних тоже разборок. За любым документом стоит масса разных факторов и авторов. И определить, какие мотивы были у авторов того или иного указа или постановления, где правда написана, а где - нет, можно только через сопоставления с массой других источников, причём эта работа крайне сложная, т.к. материалов очень мало. А по сути этого документа - честно скажу, не понимаю, зачем (не с политической, а с вероучительной т.з.) нашим так важно было признание КП? Да и отношение, как Вы правильно всегда пишите, внешних имеет мизерное значение. Сами себя загоняли в идеологическую ловушку.
о. Андрей пишет:
цитата:
Можно бы было разбирать, когда было бы что разбирать. Кроме вот этих двух, иных свидетельств о жизни митр. Амвросия до перехода в старообрядчество не обретается.
В этом тоже гигантская проблема. По сути - на данный момент - практически не решаемая. Равно как и по ситуации с Вашими в 30 - 40-е года, т.к. и там, и там АУТЕНТИЧНЫХ и проверяемых материалов - крохи. Поэтому, я всё больше и больше склоняюсь к пессимизму - никому никогда не удастся докопаться до сути происходивших событий.
А по сути этого документа - честно скажу, не понимаю, зачем (не с политической, а с вероучительной т.з.) нашим так важно было признание КП? Да и отношение, как Вы правильно всегда пишите, внешних имеет мизерное значение. Сами себя загоняли в идеологическую ловушку.
Да, по сути своей, они сами вынудили КП высказать официальный взгляд на Белокриницкую иерархию, а время отнюдь не благоприятствовало к положительному для ваших предков решению.
АлександрАК пишет:
цитата:
Я, когда писал кандидатскую, да и сейчас, когда готовлю докторскую, работаю на 70% с официальными документами Королевства Югославия. Так вот любой офиц. документ - это всё-равно следствие неких внутренних, да и внешних тоже разборок. За любым документом стоит масса разных факторов и авторов. И определить, какие мотивы были у авторов того или иного указа или постановления, где правда написана, а где - нет, можно только через сопоставления с массой других источников, причём эта работа крайне сложная, т.к. материалов очень мало.
Я абсолютно согласен, что любой даже официальный документ часто составляется в условиях определенной политической конъюнктуры. Однако, приведенный выше документ был подписан дважды - в 1876 году и 1892 году. Из этого видится, что КП считала вопрос для себя вполне решенным, и не утруждая себя повторным разбирательством, просто выдала в 1892 году копию предыдущих ответов. Что же касается рассматриваемой в документе истории с удалением митр. Амвросия из Боснии, то ясно, что что-то однозначное из документа вынести нельзя. Да, были жалобы, да, были жалобщики, но насколько жалобы соответствовали истине неизвестно, ибо надлежащего духовного следствия или не проводилось или документальных данных об оном нет. Но нет никаких данных подтверждающих и положительную характеристику, данную м. Амвросию в Боснийской летописи. И дальнейшая жизнь митр. Амвросия никак ту положительную характеристику не подтверждает. Ибо никакого особого попечения или попытки душу положить за народ митр. Амвросий не предпринял, напротив, когда ему было приказано покинуть Белую криницу, он с легкостью ее оставил, выпросив при этом дополнительное материальное содержание из австрийской казны, а это уже документально подтвержденный факт. Так же из официального ответа КП бесспорно видится, что митр. Амвросий был совершенно устранен Синодом от иерархической деятельности и ему было предписано ехать в Энос на покой. Этот факт едва ли можно подвергнуть сомнению. А вот утверждение, что он участвовал в хиротониях совместно с патриархом во время жизни в Константинополе ни чем документально не подтверждаются. Есть лишь свидетельство об этом одного только инока Павла Великодворского. Бесспорное ли это свидетельство? Полагаю все всегда будет упираться в личные симпатии/антипатии, доверие/недоверие к свидетелям обеих сторон.
АлександрАК пишет:
цитата:
В этом тоже гигантская проблема. По сути - на данный момент - практически не решаемая. Равно как и по ситуации с Вашими в 30 - 40-е года, т.к. и там, и там АУТЕНТИЧНЫХ и проверяемых материалов - крохи.
А что конкретно представляется Вам непроверяемым из нашей истории 1930-40-х годов?
АлександрАК пишет:
цитата:
Поэтому, я всё больше и больше склоняюсь к пессимизму - никому никогда не удастся докопаться до сути происходивших событий.
Ну. это, как Бог даст. Кроме того, есть ведь материалы, которые признаются подлинными каждой из сторон, и на них вполне возможно основывать то или иное суждение.
Отправлено: 07.10.10 12:57. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..
о. Андрей пишет:
цитата:
А что конкретно представляется Вам непроверяемым из нашей истории 1930-40-х годов?
Практически ничего, равно как и вообще в истории всех согласий 30 - 40-х годов. Есть только крайне предвзятые доклады уполномоченных и отрывочные воспоминания свидетелей. Собственно, церковных документов сохранилось крайне мало. Реально критически оценить материалы, представленные Рябцевым не возможно по причине отсутствия других документальных источников. Ваши документы сохранились только в редакции конца 40-х - начала 50-х годов, т.е. по горячим следам вроде бы, но всё-таки не конкретного времени.
о. Андрей пишет:
цитата:
Кроме того, есть ведь материалы, которые признаются подлинными каждой из сторон, и на них вполне возможно основывать то или иное суждение.
Ни у нас, ни у Вас нет профессиональных источниковедов, за редким исключением (историки да, есть (Копылов, Муравьёв, Боченков), но вот источниковедов нет). Поэтому и оценки документов крайне личностные.
о. Андрей пишет:
цитата:
Но нет никаких данных подтверждающих и положительную характеристику, данную м. Амвросию в Боснийской летописи. И дальнейшая жизнь митр. Амвросия никак ту положительную характеристику не подтверждает.
Это всё субъективизм. Я просто сравню с тем героем, по которому писал диплом и кандидатскую. Был в Югославии такой премьер-словенец Корошец. Так вот он вызывал и сейчас вызвает крайнюю неприязнь у исторических кругов Словении и Сербии и вот почему. Он с одной стороны был католиков и выступал за конкордат с Ватиканом + был резким противником коммунистов, а с другой был против независимой Словении и за Югославию. Так вот такая фигура католик-антикоммунист и югослав крайне неудобна и неприятна как для словенцев, так и для югославов. Сколько было написано чуши по поводу него, причём людьми весомыми и авторитетными, например, премьер-министром Николой Пашичем, королём Александром. И только ТЩАТЕЛЬНЕЙШАЯ проработка документов КОНКРЕТНОГО ГОДА, когда произошло то или иное событие, позволила опровергнуть половину документов. А какая историография сложилась в советский период и сейчас существует. И мне сейчас сложно пробивать стену. Я не говорю, что всё, что написанно о м. Амвросии - неправда, я говорю, что нужен опять-таки анализ документов не БОЛЕЕ ПОЗДНЕГО периода, а конкретных дат. Т.е. нужны документы конкретно 40-х годов, поскольку более поздние документы - это лишь отголоски преждебывших.
Практически ничего, равно как и вообще в истории всех согласий 30 - 40-х годов. Есть только крайне предвзятые доклады уполномоченных и отрывочные воспоминания свидетелей. Собственно, церковных документов сохранилось крайне мало. Реально критически оценить материалы, представленные Рябцевым не возможно по причине отсутствия других документальных источников. Ваши документы сохранились только в редакции конца 40-х - начала 50-х годов, т.е. по горячим следам вроде бы, но всё-таки не конкретного времени.
Ну, сохранились подлинные ставленные грамоты арх. Михаила и арх. Иоанна и свидетельства непосредственных очевидцев об их хиротониях.
АлександрАК пишет:
цитата:
Ни у нас, ни у Вас нет профессиональных источниковедов, за редким исключением (историки да, есть (Копылов, Муравьёв, Боченков), но вот источниковедов нет). Поэтому и оценки документов крайне личностные.
Да, есть такой момент. Но ведь во се времена Церковь с Божьей помощью проводила исследование тех или иных свидетельств по различным вопросам и принимала решение, при этом источниковедов никаких ранее тем более не было.
АлександрАК пишет:
цитата:
Я не говорю, что всё, что написанно о м. Амвросии - неправда, я говорю, что нужен опять-таки анализ документов не БОЛЕЕ ПОЗДНЕГО периода, а конкретных дат. Т.е. нужны документы конкретно 40-х годов, поскольку более поздние документы - это лишь отголоски преждебывших.
Вы признаете подлинность документов из Белокриницкого архива, которые опубликованы Субботиным? Если да, то они 1840-х годов, чем не источник? Если нет, то как вообще тогда можно сформировать какое-либо мнение о Белокриницкой иерархии?
Отправлено: 07.10.10 13:35. Заголовок: о. Андрей пишет: Н..
о. Андрей пишет:
цитата:
Ну, сохранились подлинные ставленные грамоты арх. Михаила и арх. Иоанна и свидетельства непосредственных очевидцев об их хиротониях.
Видимо Вы их показываете только самым посвящённым:)) Мне Вы в последнюю нашу встречу показывали копии конца 40-х годов.
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы признаете подлинность документов из Белокриницкого архива, которые опубликованы Субботиным? Если да, то они 1840-х годов, чем не источник? Если нет, то как вообще тогда можно сформировать какое-либо мнение о Белокриницкой иерархии?
По вышеописанной причине, я не вижу поводов верить Субботину (во всяком случае неясно, куда делись ОРИГИНАЛЫ), поэтому я писал, что АУТЕНТИЧНЫХ материалов практически нет. Что бы было понятно моё отношение - документы из Субботинского архива примерно тоже самое, что и документы из отчётов Уполномоченных (они ведь тоже там вроде и правдивые цитаты и беседы приводят).
о. Андрей пишет:
цитата:
Но ведь во се времена Церковь с Божьей помощью проводила исследование тех или иных свидетельств по различным вопросам и принимала решение, при этом источниковедов никаких ранее тем более не было.
А раньше Церковь и не пребывала в таком состоянии, в каком она пребывала после смерти святителя Павла Коломенского.
Видимо Вы их показываете только самым посвящённым:)) Мне Вы в последнюю нашу встречу показывали копии конца 40-х годов.
Нет, дорогой Александр, я показал их и Вам, они были в общей пачке, видимо Вы недостаточно внимательно ее просмотрели Но это, полагаю, можно исправить, я надеюсь с Божьей помощью быть через неделю в Москве...
АлександрАК пишет:
цитата:
По вышеописанной причине, я не вижу поводов верить Субботину (во всяком случае неясно, куда делись ОРИГИНАЛЫ), поэтому я писал, что АУТЕНТИЧНЫХ материалов практически нет. Что бы было понятно моё отношение - документы из Субботинского архива примерно тоже самое, что и документы из отчётов Уполномоченных (они ведь тоже там вроде и правдивые цитаты и беседы приводят).
Хорошо, но тогда откуда Вы знаете, что вообще был такой митрополит Амвросий, что он действительно переходил в староверие? Можно было бы применить логику Алексея Юрьевича и сказать, что ставленную грамоту депутаты где-то выкрали и предъявили липованам под именем митрополита какого-то казака (ведь в таком виде митр. Амвросий по официальной истории БИ предстал перед Австрийскими староверами). Стоп, но ведь и ставленной грамоты подлинной нет и нет никаких достойных безусловного доверия свидетельств, что она была (если отвергать Субботинские публикации)? Какой выход Вы видите из этого положения?
АлександрАК пишет:
цитата:
А раньше Церковь и не пребывала в таком состоянии, в каком она пребывала после смерти святителя Павла Коломенского.
А как же период иконоборчества? Если обратимся к деяниям 7 Вселенского собора, то увидим, что свое решение о восстановлении иконопочитания Собор основал на множестве свидетельств из книг, однако источниковедческую экспертизу этих книг никто не проводил.
Отправлено: 07.10.10 14:29. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..
о. Андрей пишет:
цитата:
Какой выход Вы видите из этого положения?
Уважаемый Александр АК я внимательно прочитала Вашу полемику с о.Андреем. К сожалению, обладаю по теме минимальным объемом знаний, но мое религиозное чувство подсказало все же выбор в пользу РДЦ. А ведь каких-то три месяца назад я могла сделать его и в пользу РПСЦ, тем более, по-житейски, это было бы намного "удобнее" во всех отношениях. Теперь же мой духовный отец живет от меня за тысячу км и общаемся мы только в "виртуале", разумеется, нет и никакой возможности посещать богослужения. Почему же Вы, обладая столь обширными и достаточно объективными знаниями по Белокриницкой иерархии, сочли возможным присоединиться именно к этой Церкви?
Отправлено: 07.10.10 14:47. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..
о. Андрей пишет:
цитата:
Нет, дорогой Александр, я показал их и Вам, они были в общей пачке, видимо Вы недостаточно внимательно ее просмотрели
Там были копии некой ставленной грамоты арх. Иоанна, которая находилась в папке Совещания 1956 года, но она вроде была без печати? Если будет такая возможность, с интересом посмотрю ещё раз - всё-таки два года прошло.
о. Андрей пишет:
цитата:
Можно было бы применить логику Алексея Юрьевича и сказать, что ставленную грамоту депутаты где-то выкрали и предъявили липованам под именем митрополита какого-то казака (ведь в таком виде митр. Амвросий по официальной истории БИ предстал перед Австрийскими староверами).
Только косвенные данные от КП-патриархии, что действительно некий м. Амвросий перешёл к староверам (сам факт перехода-то КП не оспаривает), если правда не брать в расчёт уж совсем детективную историю, что иноки убили подлинного митрополита, а за него выдали некоего казака.
о. Андрей пишет:
цитата:
Стоп, но ведь и ставленной грамоты подлинной нет и нет никаких достойных безусловного доверия свидетельств, что она была
Это меня тоже смущает.
о. Андрей пишет:
цитата:
Какой выход Вы видите из этого положения?
Не знаю.
Людмила пишет:
цитата:
Почему же Вы, обладая столь обширными и достаточно объективными знаниями по Белокриницкой иерархии, сочли возможным присоединиться именно к этой Церкви?
Когда я присоединялся мне было 20 лет (т.е. 10 лет тому назад), я читал, но существенно меньше. Я исследовал вопрос, но опять-таки без такого пристрастия. Потом я укрепился, посмотрев, что есть приходы РДЦ в Брянской области и Белоруссии, послушал дикие проповеди еп. Иосифа Белорусского.
Людмила пишет:
цитата:
но мое религиозное чувство подсказало все же выбор в пользу РДЦ.
Собственно такое же чувство меня подоткнуло в РПсЦ.
Там были копии некой ставленной грамоты арх. Иоанна, которая находилась в папке Совещания 1956 года, но она вроде была без печати?
Там была фотокопия оригинала от 1938 года, на ней не было печати, ибо в то время ее и не могло быть в виду нелегального положения, на котором тогда находились наши архиереи, но там были подписи арх. Михаила и еп. Трифона.
АлександрАК пишет:
цитата:
Потом я укрепился, посмотрев, что есть приходы РДЦ в Брянской области и Белоруссии, послушал дикие проповеди еп. Иосифа Белорусского.
Ну уж прямо и дикие Он просто очень старенький, плюс - любит читать всякие цветнички и тетрадочки, но ведь именно в Белокриницкой иерархии подобные цветнички и тетрадочки спровоцировали раскол между окружниками и неокружниками, а еп. Иосиф - человек мирный и расколов не чинил, а теперь тем более не чинит.
АлександрАК пишет:
цитата:
Только косвенные данные от КП-патриархии, что действительно некий м. Амвросий перешёл к староверам (сам факт перехода-то КП не оспаривает), если правда не брать в расчёт уж совсем детективную историю, что иноки убили подлинного митрополита, а за него выдали некоего казака.
Но КП не может и подтвердить факт перехода именно м. Амвросия, ибо при присоединении никто от КП не присутствовал. То есть объективно известно от КП, что из Константинополя исчез бывший Боснийский м. Амвросий, а уж на основании слухов КП считает, что именно он присоединился к старообрядцам в Буковине. Это я в продолжение детективной истории
АлександрАК пишет:
цитата:
Не знаю.
Хорошо, ну а хотя бы вопрос крещения Греческой церкви и митр. Амвросия Вы считаете возможным объективно обсуждать на основании имеющихся данных и прошедших источниковедческую экспертизу источников?
Следуя Вашей логике, Александр, мне бы следовало отказаться от крещения в РДЦ, услышав в тот момент "дикости" об ИНН из уст другого епископа... Слава Богу, хватило ума его недопонимание не приписать всей Церкви. Хотя Вам тогда, как пишите, было всего 20 лет... Понятно. Но почему же до сих пор не пересмотрите сей вопрос, будучи "отягченным" летами и умом-разумом?
Отправлено: 07.10.10 15:33. Заголовок: о. Андрей пишет: но..
о. Андрей пишет:
цитата:
но там были подписи арх. Михаила и еп. Трифона.
А насколько они аутентичны.
о. Андрей пишет:
цитата:
Ну уж прямо и дикие Он просто очень старенький, плюс - любит читать всякие цветнички и тетрадочки, но ведь именно в Белокриницкой иерархии подобные цветнички и тетрадочки спровоцировали раскол между окружниками и неокружниками, а еп. Иосиф - человек мирный и расколов не чинил, а теперь тем более не чинит.
Дело не в расколе, а в проповедях епископа с кафедры - не буду сейчас вспоминать - там были вещи на грани элементарного приличия.
о. Андрей пишет:
цитата:
о есть объективно известно от КП, что из Константинополя исчез бывший Боснийский м. Амвросий, а уж на основании слухов КП считает, что именно он присоединился к старообрядцам в Буковине.
Да, так оно и было, но тело м. Амвросия-то не нашли, следовательно с некоторой долей уверенности можно предположить, что он приехал в Б.К.
о. Андрей пишет:
цитата:
ну а хотя бы вопрос крещения Греческой церкви и митр. Амвросия Вы считаете возможным объективно обсуждать на основании имеющихся данных и прошедших источниковедческую экспертизу источников?
Вопрос крещением в ГЦ лично для меня сложный, т.к. всё-таки объективно, что в начале 18-го века в Греции было обливание, следовательно преемственного погружательного крещения в Греции могло и не сохраниться.
Людмила пишет:
цитата:
Следуя Вашей логике, Александр, мне бы следовало отказаться от крещения в РДЦ, услышав в тот момент "дикости" об ИНН из уст другого епископа РДЦ...
По поводу ИНН - это был тоже момент, т.к. на то время антиэнененские взгляды имели все епископы РДЦ и против ИНН было высказано Собором РДЦ. Вот здесь мягко про это говорится (http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/2001.htm), Собор 2001 года высказался очень жёстко - я тогда читал реальный протокол, там вообще было высказано, что ИНН - это предверие печати антихриста. Но потом протокол, видимо, смягчили.
Людмила пишет:
цитата:
Слава Богу, хватило ума его недопонимание не приписать всей Церкви.
Антиинененские взгляды, с моей т.з., в РДЦ были распространены очень широко - практически повсеместно, у нас же была так Даже сохранилось у меня открытое письмо о. Андрея Марченко арх. МП Кузбасскому против ИНН, опубликованное в местной прессе в 2000 году. А если такой мудрый человек как о. Андрей был против ИНН, представьте, какова позиция была остальных. Поймите, Вы пришли в РДЦ, когда она на подъёме, а РПсЦ в относительном упадке. Я же застал ещё "старые" времена, когда РДЦ была в "загоне", а в РПсЦ был м. Алимпий - поверьте - это совершенно другое было время. Таких владык, как вл. Алимпий в РДЦ на тот момент не было, а он на меня произвёл очень сильное впечатление.
Источник: Золотые купола (Кемерово) Дата выпуска: 28.06.2000 Заглавие: “Мы никогда не выступали и не собираемся выступать против светских властей, но...”
МНЕНИЕ
“Мы никогда не выступали и не собираемся выступать против светских властей, но...”
Это письмо, адресованное Высокопреосвященному архиепископу Софронию, от имени православно-верующих христиан Кузбасса, придерживающихся старых обрядов, в Кемеровское епархиальное управление принес священник-старообрядец Андрей Марченко. Молодой батюшка окормляет свою паству в поселке Урск, что в Гурьевском районе. Внешне он не отличается от православных священников. Только наперсный крест несколько иной и обручальное колечко на правой руке. А так — обычный батюшка.
Трагедия церковного раскола, произошедшего еще в XVII веке, болью отзывается в сердцах духовенства и верующих даже спустя две с лишним сотни лет. И мы пристально наблюдаем друг за другом. Наверное, поэтому отец Андрей читает “Золотые купола”, прочел он и статью редактора выпуска протоиерея Димитрия Мошкина “Раскол: причины и последствия”, назвал ее грамотной и тактичной, не согласился лишь с тем, что общины Древлеправославной церкви малочисленны: “Нас гораздо больше, чем вы думаете”.
Следуя советам священноначалия, стремящегося к востановлению полноты всей православной церкви, мы публикуем письмо, выражающее мнение членов Древлеправославной церкви по поводу введения идентификационных налоговых номеров (ИНН).
Православно-верующие христиане Кузбасса, придерживающиеся старых обрядов, обращаются к Высокопреосвященнейшему Софронию, архиепископу Кемеровскому и Новокузнецкому:
милость Вам, и мир и любовь да умножатся!
Многоуважаемый владыка Софроний, мы обращаемся к Вам с просьбой защитить духовные ценности единой для всех нас Православной веры. Веры, которая попирается руками представителей светской власти. С начала этого года Кузбасс активно включился в программу идентификации населения…
Мы не сумасброды, отрицающие начала и власти, мы никогда не выступали и не собираемся выступать против светских властей и неотъемлемых институтов государственного устройства: против административной, налоговой, финансовой и других систем. Но в то же время мы не можем смириться с тем, что в нашу жизнь намеренно вводится сатанинская символика, лицемерно прикрываемая системой налогообложения.
Не для кого из христиан не секрет, что система ИНН базируется на коде “666”, числе, не приемлемом для нас, христиан. И хотя некоторые заявляют, что это всего лишь совпадение, но мы видим здесь козни предтеч антихриста, которые намеренно пытаются осквернить нас этой символикой и приучить весь мир к тому, что в числе 666 нет ничего дурного. Они действуют лукаво, пытаясь обольстить и избранных, обещая плотские выгоды всем смирившимся с ними. И действительно, многие уже прельстились, выбирая между Богом и кошельком, отдают предпочтение последнему. А по словам святителя Игнатия Брянчанинова, для того чтобы узнать антихриста, нужно думать не о кошельке, но “оставить плотскую греховную жизнь, потом посредством покаяния и жительства по евангельским заповедям очистить и украсить душевный храм, по совершении чего Святый Дух осеняет его, совершает окончательное очищение и убранство. В такой храм нисходит Бог и учреждает в нем Свое духовное, невидимое, но вместе вполне ощущаемое и познаваемое Царство. Кто принял внутрь себя Царство Божие, тот может узнать и избежать антихриста или противостать ему. Кто же не приял внутрь себя Царство Божие, тот не узнает антихриста. Тот непременно, непонятным для себя образом, соделается его последователем. Тот не узнает приближающейся кончины мира и наступающего страшного второго пришествия Христова. Оно застанет его неготовым. Никакое человеческое учение словом или словами недостаточно для наставления тому, что требует наставления в душевной клети, наставления от Самого Бога.
Стяжавший внутри себя Царствие Божие имеет руководителем Святого Духа, который наставляет всякой истине руководимого Им человека, не допускает его быть обманутым ложью, облекающеюся для удобнейшего обмана в призраке истины”.
Омраченное своим плотским мудрованием человечество и вовсе не будет веровать второму пришествию Господа. “В последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения все остается так же” (2 Пет. 3, 3-4).
Вторит святителю Игнатию, пророчествуя о наших днях, и другой, близкий нам по времени богослов, епископ Феофан (Говоров), затворник Вышенской пустыни: “Евангелие будет всем известно. Но одна часть пребудет в неверии ему, другая — наибольшая — будет еретичествовать, не богопреданному учению следуя, а построив в себе веру своим измышлением, хотя и на основании слов Писания.
Этим самоизмышленным верам числа не будет…Их и теперь уже очень много, а будет еще больше. Что ни царство, то свое исповедание, а там, что ни область, а далее, что ни город, а под конец, может быть, что ни голова, то свое исповедание. Где сами себе строят веру, а не принимают богопреданную, там иначе и быть нельзя. И все такие будут присвоять себе имя христи-ан…будет часть и содержащих истинную веру, как она передана святыми апостолами. Но из этих немалая часть будет по имени только правоверными, в сердце же не будет имать того строя, который требуется верою, возлюбив нынешний век. Хотя имя христианское будет слышаться повсюду и повсюду будут видны храмы и чины церковные, но все это одна видимость, внутри же отступление истинное. На этой почве народится антихрист — и возрастет в том же духе видимости”.
Мы надеемся, что Вы, владыка, разделяете наши тревоги, воспользуетесь своим авторитетом и архиерейской властью и обратитесь к христианам Кузбасса, призывая их к духовной бдительности.
С любовью в Господе православно-верующие христиане Кузбасса, придерживающиес я старых обрядов. Вознесение Христово, 2000 год.
Понятно, что потом о. Андрей, а вслед за ним и другие попы и епископы РДЦ изменили свой взгляд, но на момент моего оглашения в РПсЦ и крещения, а это было весной - осенью 2000 года - это была непреложная реальность. Равно, как и покоробившие меня ссылки на никонианских святых
Понятно, что потом о. Андрей, а вслед за ним и другие попы и епископы РДЦ изменили свой взгляд, но на момент моего оглашения в РПсЦ и крещения, а это было весной - осенью 2000 года - это была непреложная реальность
Отправлено: 07.10.10 15:42. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..
о. Андрей пишет:
цитата:
А в РПСЦ ИНН не увлекались?
Ещё как увлекались, но у нас сторонников о. Леонида Гусева было примерно треть - остальные же хранили трезвомыслие, в том числе те попы, с которыми я тогда общался перед переходом.
Да, так оно и было, но тело м. Амвросия-то не нашли, следовательно с некоторой долей уверенности можно предположить, что он приехал в Б.К.
Тело м. Амвросия-то не нашли, следовательно с некоторой долей уверенности можно предположить, что его хорошо спрятали Надеюсь Вы понимаете, что я не серьезно, я лишь хочу показать, что, если отвергнуть имеющиеся исторические материалы, то это откроет широчайшее поле для самых немыслимых фантазий.
АлександрАК пишет:
цитата:
По поводу ИНН - это был тоже момент, т.к. на то время антиэнененские взгляды имели все епископы РДЦ и против ИНН было высказано Собором РДЦ. Вот здесь мягко про это говорится (http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/2001.htm), Собор 2001 года высказался очень жёстко - я тогда читал реальный протокол, там вообще было высказано, что ИНН - это предверие печати антихриста. Но потом протокол, видимо, смягчили.
А где этот реальный протокол можно почитать?
АлександрАК пишет:
цитата:
Антиинененские взгляды, с моей т.з., в РДЦ были распространены очень широко - практически повсеместно, у нас же была так Даже сохранилось у меня открытое письмо о. Андрея Марченко арх. МП Кузбасскому против ИНН, опубликованное в местной прессе в 2000 году. А если такой мудрый человек как о. Андрей был против ИНН, представьте, какова позиция была остальных. Поймите, Вы пришли в РДЦ, когда она на подъёме, а РПсЦ в относительном упадке. Я же застал ещё "старые" времена, когда РДЦ была в "загоне", а в РПсЦ был м. Алимпий - поверьте - это совершенно другое было время. Таких владык, как вл. Алимпий в РДЦ на тот момент не было, а он на меня произвёл очень сильное впечатление.
Человеческий фактор всегда играет роль. Но проходит время и все можно попробовать оценить объективно, что, полагаю, мы с Вами и стараемся делать
АлександрАК пишет:
цитата:
Я писал не для того, что бы Вас задеть, а что бы ответить Людмиле.
Отправлено: 07.10.10 16:02. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..
о. Андрей пишет:
цитата:
А какие критерии аутентичности, по-вашему?
Сверка подписи с имеющимися достоверными аналогами.
о. Андрей пишет:
цитата:
Надеюсь Вы понимаете, что я не серьезно, я лишь хочу показать, что, если отвергнуть имеющиеся исторические материалы, то это откроет широчайшее поле для самых немыслимых фантазий.
Прекрасно понимаю, поэтому и говорю, что исследовать РЕАЛЬНО что-то крайне затруднительно.
о. Андрей пишет:
цитата:
Человеческий фактор всегда играет роль. Но проходит время и все можно попробовать оценить объективно, что, полагаю, мы с Вами и стараемся делать
Это понятно, поэтому сейчас про ИНН никто и не вспоминает - переболели, как заразной массовой болезнью.
о. Андрей пишет:
цитата:
А где этот реальный протокол можно почитать?
У меня на руках его не было никогда. Мне дал тогда прочитать о. Сергий Ткачев. Я с ним после службы в Климово в том году разговорился. А поскольку тогда Ваши Соборные деяния печатались в типографии, то они распространялись широко.
Равно, как и покоробившие меня ссылки на никонианских святых
Кстати говоря, Вы едва ли могли прочитать эту публикацию в 2000 году, в интернете она появилась значительно позже. А ссылки на никониан были даны лишь для того, чтобы зацепить их, ибо от своих они скорее принимают свидетельство Впрочем Вы правы, я уже давным-давно изменил свое мнение по этому вопросу.
АлександрАК пишет:
цитата:
Это понятно, поэтому сейчас про ИНН никто и не вспоминает - переболели, как заразной массовой болезнью.
А я не только об ИНН, но и вообще…
АлександрАК пишет:
цитата:
Сверка подписи с имеющимися достоверными аналогами.
Согласен. Такая возможность в принципе есть. А как относительно свидетельских показаний?
АлександрАК пишет:
цитата:
У меня на руках его не было никогда. Мне дал тогда прочитать о. Сергий Ткачев. Я с ним после службы в Климово в том году разговорился. А поскольку тогда Ваши Соборные деяния печатались в типографии, то они распространялись широко.
Вы сказали, что читали какой-то иной текст, отличный от опубликованного. У о. Сергия есть такой текст?
Но Вы ведь не знали меня в 2000 году, а письмо, если вы обратили внимание, написано от лица не только наших христиан, но вообще старообрядцев (нас тогда поддержали и иные).
АлександрАК пишет:
цитата:
А тут сложно - ведь свидетели уже люди неживые.
Но они оставили за своей подписью письменные показания. Подписи можно также сличить с имеющимися другими документами. Ну, например, арх. Павел (Машинин) был участником (тогда в сане диакона) хиротонии в епископы вл. Иоанна (Калинина).
АлександрАК пишет:
цитата:
Тот текст должен был быть у всех - я же пишу - это было отпечатанный в типографии вариант. Я просто помню цитату, что ИНН признаётся предвозвестником печати антихриста.
Но у нас на сайте опубликован именно отпечатанный некогда текст, а не какой-то иной.
Отправлено: 07.10.10 16:49. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..
о. Андрей пишет:
цитата:
Но Вы ведь не знали меня в 2000 году, а письмо, если вы обратили внимание, написано от лица не только наших христиан, но вообще старообрядцев (нас тогда поддержали и иные).
Из публикации можно понять только то, что Вы принесли это письмо и что оно выражает т.з. РДЦ, как об этом пишется в предисловии.
о. Андрей пишет:
цитата:
Но они оставили за своей подписью письменные показания. Подписи можно также сличить с имеющимися другими документами. Ну, например, арх. Павел (Машинин) был участником (тогда в сане диакона) хиротонии в епископы вл. Иоанна (Калинина).
Вот это и надо, собственно, сделать по хорошему.. Потом, 30-е годы. Там - вообще тёмный лес.
о. Андрей пишет:
цитата:
Но у нас на сайте опубликован именно отпечатанный некогда текст, а не какой-то иной.
М.б. тогда меня и память за давностью лет подвела.
Отправлено: 07.10.10 18:11. Заголовок: Людмила пишет: Но п..
Людмила пишет:
цитата:
Но почему же до сих пор не пересмотрите сей вопрос, будучи "отягченным" летами и умом-разумом?
1. В РПсЦ из поповских согласий наиболее полно сохранилась наиболее близкая мне уральская часовенная традиция (Уральская епархия РПсЦ). 2. Мне не ясно до конца ситуация в 30-х - 40-х годах в РДЦ 3. Личный момент: вся моя родня находится в РПсЦ и переход куда-либо означает разрыв в семье. 4. Мне кажется, что при сомнительности личности м. Амвросия его хиротонии по икономии можно признать. Об этом писал сам о. Андрей несколько лет тому назад.
Отправлено: 07.10.10 18:14. Заголовок: о. Андрей пишет: По..
о. Андрей пишет:
цитата:
Почему темный лес? Что конкретно темно?
Всё. Нет никаких документальных свидетельств, кроме архивов ФСБ о хиротониях.
о. Андрей пишет:
цитата:
Как и где? Чье освидетельствование будет иметь достаточный авторитет?
Один из самых сложных вопросов. По идее - светские, независимые исследователи.
о. Андрей пишет:
цитата:
В самом письме не сказано, что оно выражает т.з. РДЦ, а предисловие редакции - не основание для подобных выводов.
На фоне соборных деяний 2000 и 2001 гг. + продажи тогда же в лавках РДЦ литературы против ИНН + печатание против ИНН материалов в календарях, иначе это письмо и не поймёшь. А вот, вспомнил. Я, действительно, перепутал. Речь о ИНН, как о печати антихриста шла не в соборном деянии, а в статье в календаре за 2000 год.
Всё. Нет никаких документальных свидетельств, кроме архивов ФСБ о хиротониях.
О чьих именно хиротониях нет свидетельств?
АлександрАК пишет:
цитата:
Один из самых сложных вопросов. По идее - светские, независимые исследователи.
Например? Где, например, в Москве можно сделать независимую графологическую экспертизу?
АлександрАК пишет:
цитата:
На фоне соборных деяний 2000 и 2001 гг. + продажи тогда же в лавках РДЦ литературы против ИНН + печатание против ИНН материалов в календарях, иначе это письмо и не поймёшь.
В общем контексте событий
АлександрАК пишет:
цитата:
А вот, вспомнил. Я, действительно, перепутал. Речь о ИНН, как о печати антихриста шла не в соборном деянии, а в статье в календаре за 2000 год.
Это возможно. В календаре за 2000 год есть статьи из внешних источников.
АлександрАК пишет:
цитата:
Мне кажется, что при сомнительности личности м. Амвросия его хиротонии по икономии можно признать. Об этом писал сам о. Андрей несколько лет тому назад.
Я тогда не располагал важными документальными свидетельствами относительно ситуации с крещением в Греции и полагал, что Орос 1756 года все-таки соблюдался, а относительно симонии икономию можно было бы обсуждать, однако из возможности обсуждения, не обязательно следует факт признания.
Отправлено: 07.10.10 18:35. Заголовок: о. Андрей пишет: О ..
о. Андрей пишет:
цитата:
О чьих именно хиротониях нет свидетельств?
Лучше поставить вопрос - а о чьих БЕЗ сомнения есть? Я имею ввиду после 1934 года.
о. Андрей пишет:
цитата:
Где, например, в Москве можно сделать независимую графологическую экспертизу?
Десятки разных контор. Надо найти наиболее авторитетную в их профессиональном сообществе.
о. Андрей пишет:
цитата:
Я тогда не располагал важными документальными свидетельствами относительно ситуации с крещением в Греции и полагал, что Орос 1756 года все-таки соблюдался,
А какие документы второй половины 18-го века свидетельствуют о том, что в Греции было массовое обливание?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но это, полагаю, можно исправить, я надеюсь с Божьей помощью быть через неделю в Москве... 
Ну уж прямо и дикие 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума