Отправлено: 27.11.13 11:31. Заголовок: Под законом или под благодатью? В чем отличие?

Поднял эту тему, т.к. обратил внимание, что многие не зная учение Церкви, которое изложили св. отцы, (например никониане) постятся, молятся, берут на себя какие то другие подвиги, и исполняя все это мнят себя верующими. Получается верующие, которые не знают своей веры. Вся вера сосредоточилась у них на исполнении набора установок.
Мне кажется, что беря какие то подвиги без знания учения Церкви и при оскудении духоносных учителей, человек от этих подвигов получает только высокое самомнение. (Конечно на словах будут говорить типа: "я последний грешник" и.т.д.)
Какие будут мнения?

 Отправлено: 29.11.13 00:31. Заголовок: Валентиныч А вот по ..

Валентиныч

цитата:

А вот по существу Вы не оветили.

Вопрос надо уважительно задавать, а не так как у вас

цитата:

Вы провели свое исследование, испытание и выбрали белокритинизм в Спас- Клепиковском изводе. Или Вы его все еще исследуете?

Ладно, опустим грубость. Ответ: исследовал, больше не исследую. Если кто обоснует какие либо канонические нарушения, то посмотрим.

 Отправлено: 29.11.13 00:49. Заголовок: Сергiй Так вот мы вс..

Сергiй

цитата:

Так вот мы все - те, за которых умер Христос. И в Символе веры говорится: "Нас ради человек и нашего ради спасения". И нет ничего (и тем более никого) выше и превосходнее этого.

Никто не спорит.
Получивший пять талантов будет отвечать за пять, а получивший один за один. Наверно не стоит навязывать пять талантов тем, с кого будет спрос за один. В общем вы наверно правы....

 Отправлено: 29.11.13 01:07. Заголовок: андрей ю., аминь! От..

андрей ю., аминь! Отпустите душу мою на покаяние. И простите Христа ради.
Для серьёзных бесед необходимо иметь очень много времени. Я же пока должен сосредоточиться на не очень приятном, но необходимом.

 Отправлено: 29.11.13 06:47. Заголовок: андрей ю. пишет: Во..

андрей ю. пишет:

цитата:

Вопрос надо уважительно задавать, а не так как у вас

У нас завсегда уважительно, мы к собеседнику с большой буквы обращаемся.
андрей ю. пишет:

цитата:

Ответ: исследовал, больше не исследую. Если кто обоснует какие либо канонические нарушения, то посмотрим.

Вот видите, значит Вы уверены в своих способностях исследователя и аналитика и мните, что Ваше прочтение и понимание материала верно. А обосновать для Вас канонические нарушения Вашего согласия никто не сможет ибо для Вас они не видимы - у Вас уже сложилось Ваше мнение, Вы понимаете материал по своему вкусу.

 Отправлено: 29.11.13 09:34. Заголовок: андрей ю. пишет: По..

андрей ю. пишет:

цитата:

Получивший пять талантов будет отвечать за пять, а получивший один за один. Наверно не стоит навязывать пять талантов тем, с кого будет спрос за один.

цитата:

Какие будут мнения?

Денег нет - не пейте водки.

 Отправлено: 29.11.13 10:46. Заголовок: Валентиныч У нас зав..

Валентиныч

цитата:

У нас завсегда уважительно, мы к собеседнику с большой буквы обращаемся.

Лучше с маленькой обратится (по неграмотности) но ничем не задеть человека, чем с большой но задеть.

 Отправлено: 29.11.13 11:07. Заголовок: С соседнего форума п..

С соседнего форума по этой теме
Алек.

цитата:

Знания и вера разные в своей сути явления. Можно не знать учения церкви, повторяя дела святых и стать в том же достоинстве.(смотри пример Аглая)

Андрей
Но это только в том случае когда повторяя дела святых мы не начинаем думать о себе много, а будем думать о себе что ничего хорошего не сделали:

цитата:

Лк. 17, 10. Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать

Если появляется самомнение, то все подвиги напрасны, т.к. начинаем приписывать свое спасение не жертве принесенной за наши грехи Господом Исусом Христом, а каким то своим делам.

 Отправлено: 29.11.13 11:41. Заголовок: андрей ю. пишет: Ес..

андрей ю. пишет:

цитата:

Если появляется самомнение, то все подвиги напрасны

Да, а кто выше про таланты говорил? Да еще про целых пять! Ничего себе скромность ( тут от полушки к полушке перебиваешься). Раз у вашего батьки Монтенегры Духоносного целая телега этой самой... вавилонской валюты, зачем же всех бесталанных давить, ето задевает.

 Отправлено: 29.11.13 12:03. Заголовок: сирин Да, а кто выше..

сирин

цитата:

Да, а кто выше про таланты говорил? Да еще про целых пять! Ничего себе скромность ( тут от полушки к полушке перебиваешься)

Я там Сергею писал, он мою мысль понял

цитата:

у вашего батьки Монтенегры Духоносного

Не стоит подражать манере писать принятой некоторыми на старке.

цитата:

целая телега этой самой... вавилонской валюты

Это вы о чем?

цитата:

зачем же всех бесталанных давить, ето задевает.

Ну почему давить? Мы тут вроде общаемся чтобы узнать что то новое, исправить какие то свои погрешности

цитата:

(Колоссянам 3:16 – Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью, научайте и вразумляйте друг друга)

Тут и меня вразумляют и я вразумляю, все как говорит ап. Павел " научайте и вразумляйте друг друга".

 Отправлено: 29.11.13 12:34. Заголовок: андрей ю. пишет: Не..

андрей ю. пишет:

цитата:

Не стоит подражать манере писать принятой некоторыми на старке

Старку стоит писать с большой буквы, старковский ( звездный ) можно с маленькой. Насчет подражания манере и т.д. Вы не правы, на Монтенегру Духоносного у меня патент.

цитата:

Это вы о чем?

Все о том же - Кому определять, что стоит, а что не стоит и кто более духоносен.

цитата:

Ну почему давить? Мы тут вроде общаемся чтобы узнать что то новое, исправить какие то свои погрешности

"многие не зная учение Церкви, которое изложили св. отцы, (например никониане)" и далее по тексту - ничего себе погрешности, многие (например и никониане) могут здесь и у Вас спросить, чьих будете, что с таким апломбом нас приложили. Вот тут и встает за Вашими плечами фигура духоносного Монтенегры.

цитата:

Я там Сергею писал, он мою мысль понял

Хорошо, обращусь за толкованием к нему, надеюсь вчерашнюю лозину он уже выбросил

 Отправлено: 29.11.13 14:22. Заголовок: сирин пишет: Хорошо..

сирин пишет:

цитата:

Хорошо, обращусь за толкованием к нему, надеюсь вчерашнюю лозину он уже выбросил

Я её спрятал. Дорогой, для тебя - всегда пожалуйста.

Сергий хоть и понял, но так ли? В своей интерпретации он, конечно, понял, но правильно ли мысль автора до него дошла? Так что худой из него толкователь. Извини.

 Отправлено: 29.11.13 14:48. Заголовок: сирин Вы не правы, ..

сирин

цитата:

Вы не правы, на Монтенегру Духоносного у меня патент.

Не знал. Может стоит выбросить патент и не пользоваться им?

цитата:

Все о том же - Кому определять, что стоит, а что не стоит и кто более духоносен.

Наверно не нам.
Прошу простить кого обидел. Наверно неграмотно тему открыл, хотел поговорить что значит не по закону а по благодати, а перешло как всегда на личности.

 Отправлено: 29.11.13 15:13. Заголовок: андрей ю. пишет: На..

андрей ю. пишет:

цитата:

Наверно неграмотно тему открыл, хотел поговорить что значит не по закону а по благодати, а перешло как всегда на личности.

Не печальтесь. Открывайте другие темы.

 Отправлено: 29.11.13 17:16. Заголовок: андрей ю. пишет: Мо..

андрей ю. пишет:

цитата:

Может стоит выбросить патент и не пользоваться им?

Выброшу, если он вместо слова "саммит" станет употреблять выражение "встреча на высшем уровне" или хотя бы просто "вершина", можно и по итальянски.

 Отправлено: 30.11.13 09:46. Заголовок: Сергiй пишет: Отцы ..

Сергiй пишет:

цитата:

Отцы Церкви - реакция на вторжение эллинизма в Церковь.

только от части, Сергей Петрович, но ведь и послания апостолов и сами Евангелия - это своего рода реакция на тот же языческий мир, а если взять последнюю Книгу Священного Писания - так это вообще самая что ни на есть - реакция на то что творилось в Древних Церквях.
Сергiй пишет:

цитата:

Евангелие и Апостол просты и доступны каждому.

не совсем так.
Посмотрите - апостол Пётр говорит о Посланиях апостола Павла, указывая, что Павел пишет не совсем понятные вещи. Так что...если уж сами апостолы так писали, что уж говорить о простых смертных. Да и сочинения Иоанна Златоуста или, скажем, Ефрема Сирина не сложнее для восприятия, чем послания Апостола Павла...или Петра....
Сергiй пишет:

цитата:

Сказки о "светлом прошлом" лелеют слух, но они - сказки.

Сергiй , к сожалению большую глупость совершили греки, когда стали всё унифицировать. Одно дело вероучение, это конечно в Церкви должно быть - Единым, но всё остальное...какая разница когда праздники праздновать, посты соблюдать... Главное соблюдать и праздновать - а когда....
Сергiй пишет:

цитата:

Конечно, если по традиции (непрерывной) не учиться, а службы все по лестовке справлять, то вообще обо всем на свете забудешь.

о, да!
Сергiй пишет:

цитата:

А как Вы определите, что именно Господь Вам открывает, а другим враг-искуситель нашептывает? Если б всё так просто было, не было б стольких разногласий.

так для того и есть правила и Учение Церковные.
Сергiй пишет:

цитата:

я уже сказал, что Вам кажется, что это отцы толкуют, а я Вам говорю, что это - ничто иное, как Ваши интерпретации отцов.

Сергей Петрович, а Вам не думается, что это исключительно Ваш взгляд на ситуацию.
Сергiй пишет:

цитата:

я ни за РДЦ, ни за какое иное объединение на себе рубаху рвать не собираюсь. У меня достаточно жизненного опыта, чтобы осторожно ко всем людям относиться, несмотря на мою открытость и расположенность. Меня, например, всегда мучает вопрос легитимности поповства как такового.

Однако, соглашусь...всё в жизни относительно и познаётся в сравнении.
Сергiй пишет:

цитата:

вопрос легитимности поповства как такового

меня больше мучает вопрос так сказать икономии к апостольской преемственности, а следовательно не легитимности поповства, как такового, но поповства, как такового в течении последней 1000 лет.
Сергiй пишет:

цитата:

Приведите мне у древних отцов, которых Вы так любите, нечто, вроде, "как святые отцы нам заповедали" или "как святые отцы всегда толковали" или "такой-то пишет так". Они даже на соборы не ссылаются, а сами цитируют Писания, когда хотят подтвердить ими свои мысли. Поэтому их легко читать.

не ну такое есть, просто в силу того, что они были современниками друг друга, а также иногда из-за принадлежности к разным школам ссылаться друг на друга не было принято.

 Отправлено: 30.11.13 12:53. Заголовок: Виктор К пишет: Сер..

Виктор К пишет:

цитата:

Сергей Петрович, а Вам не думается, что это исключительно Ваш взгляд на ситуацию.

Не просто думается, я в этом уверен! Все мои правильные выводы, а с ними - ошибки и заблуждения - исключительно мои. А все, что пишете Вы - Ваши. И у других точно так же.

 Отправлено: 30.11.13 12:57. Заголовок: Виктор К пишет: так..

Виктор К пишет:

цитата:

так для того и есть правила и Учение Церковные.

Увы. Даже самые, казалось бы, понятные вещи мы (люди) понимаем по-разному. Помню, приводил мне один человек слова, что "Дух Святой подается рукою презвитерскою". Я ему стал возражать, что это никак не относится к принятию священником архиерея в сущем сане, потому что тот может архиерея лишь, примиривши, присоединить, но не дать ему сана. Оппонет, не разъясняя, настаивал, что подаёт и точка. Вот и правила церковные. Я об этом, а не о том, о чем спорить нет нужды.

 Отправлено: 30.11.13 13:01. Заголовок: И сказал им: суббота..

цитата:

И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы; посему Сын Человеческий есть господин и субботы. (Мар.2:27,28)

Так и сейчас, некоторые решили, что они суть господа церковных правил. А церковные правила не только для человека, но и под человека (ситуацию, прецедент).

 Отправлено: 30.11.13 13:03. Заголовок: Виктор К пишет: пос..

Виктор К пишет:

цитата:

последней 1000 лет.

Я б чуть пораньше взял, от 7 Вселенского собора. Я его принимаю, но не понимаю.

 Отправлено: 30.11.13 13:07. Заголовок: Петрович, на опасной..

Петрович, на опасной тропе стоишь !

 Отправлено: 30.11.13 13:11. Заголовок: Виктор К пишет: тол..

Виктор К пишет:

цитата:

только от части, Сергей Петрович, но ведь и послания апостолов и сами Евангелия - это своего рода реакция на тот же языческий мир, а если взять последнюю Книгу Священного Писания - так это вообще самая что ни на есть - реакция на то что творилось в Древних Церквях.

Я имел в виду терминологию, переосмысление символов. Конечно, речь не о примитивном язычестве, а о культурном, включающим в себя прежде всего философию неоплатоников. Язык Священного Писания проще языка многих последующих отцов, их понять порой гораздо труднее, а иногда и невозможно без специального образования.

 Отправлено: 30.11.13 13:12. Заголовок: Валентиныч, извини, ..

Валентиныч, извини, из наивного мальчика я превратился в циничного дядьку. И порой никому не спускаю: ни древним, ни современным.

 Отправлено: 30.11.13 13:14. Заголовок: Так за то и люблю те..

Так за то и люблю тебя!

 Отправлено: 30.11.13 13:15. Заголовок: И я тебя. :sm38: ..

И я тебя.

 Отправлено: 30.11.13 13:43. Заголовок: Сергiй Сергiй пишет:..

Сергiй Сергiй пишет:

цитата:

Увы. Даже самые, казалось бы, понятные вещи мы (люди) понимаем по-разному. Помню, приводил мне один человек слова, что "Дух Святой подается рукою презвитерскою". Я ему стал возражать, что это никак не относится к принятию священником архиерея в сущем сане, потому что тот может архиерея лишь, примиривши, присоединить, но не дать ему сана. Оппонет, не разъясняя, настаивал, что подаёт и точка. Вот и правила церковные. Я об этом, а не о том, о чем спорить нет нужды.

Это ты с белокриницким общался конечно же?

 Отправлено: 30.11.13 13:48. Заголовок: А как ты догадался? ..

А как ты догадался?

 Отправлено: 30.11.13 14:46. Заголовок: Сергiй да у них это ..

Сергiй да у них это больная мозоль, чего уж там.

 Отправлено: 30.11.13 15:28. Заголовок: Глеб да у них это б..

Глеб

цитата:

да у них это больная мозоль, чего уж там.

Хотя не понятно, вроде и мы, и рдц поступили по святоподобию со Вс. соборами. Наверно не стоило объяснять почему, а просто говорить: мы верим Вс. соборам, как они принимали, так и мы приняли, все, точка. А то когда начинаем объяснять, то никто никому не верит. Кстати, из объяснений РДЦ получается, что у еретиков до соборного осуждения благодать имеется (что неверно). Ну и в наших пояснениях есть слабые места.
В общем если нет сейчас таких Светил, какие были раньше, то не стоит что то и объяснять.
Самое лучшее объяснение - это святоподобие со Вс. соборами, тут проще, т.к. святоподобие есть и у БИ и у РДЦ. А почему Вс. соборы так принимали, не нашего ума дело. Верим и точка. Мне вот так сейчас видится.
В общем кому надо пусть попробуют доказать что мы или вы приняли не так, как принимали на Соборах.

 Отправлено: 30.11.13 15:52. Заголовок: андрей ю., верить мо..

андрей ю., верить можно только в Бога, всё остальное поддается пояснению. Соборам нельзя верить, их можно принимать (соглашаясь) или отвергать (не соглашаясь). Предметом веры по сути юридические предписания быть не могут, это - абсурд. Если такое количество людей, признанных впоследствии святыми и учителями церковными, не смогли с предельной ясностью донести до последующих поколений результаты своих споров, то это очень сильно уменьшает их ценность.
андрей ю. пишет:

цитата:

Ну и в наших пояснениях есть слабые места.

В ваших пояснениях не слабые места, они просто абсурдны, граничат с бредом. Если у беглопоповцев некоторые формулировки могут вызвать некое смущение или несогласие, то в позиции белокриницких - пустпорожняя ересь, неизвестная никому, кроме тех, кто ее ввел в обиход. Вот поэтому само по себе поповство - очень шатко и сомнительно. Для оппонентов скажу, что нынешнее беспоповство еще хуже.

Религия - прежде всего нравственность, добродетельное житие, исполнение заповедей. А соборные постановления пишутся под нравственный закон, а не сами по себе, за каждым юридическим предписанием скрывается вера, совесть, нравственность, благочестие, заповеди. И никак иначе. Таинство (мистика), конечно же, присутствует в христианстве, но не в той степени. Иудеи требовали чудес. Большинство нынешних христиан следуют им. Эллины искали мудрости. Некоторая (скажу - малая часть) следует им. А мы, пишет апостол, проповедуем Христа распятого, Божию силу и Божию премудрость. И в нем и чудеса, и мудрость, только божественные.
Пример, который привел я (про подачу святого Духа рукою презвитерскою) никак к чиноприему не относится. Никак. И в этом не может быть никаких сомнений. Каждый, кто пытается на то сослаться, подтасовывает правило под свой случай, а не случай сверяет с правилом.

 Отправлено: 30.11.13 15:58. Заголовок: Вот тут и кроется от..

Вот тут и кроется ответ. "Мы всё согласно Соборов и отцов". Да нет же!
В своё время фарисеи тоже приспосабливали заповеди под себя, искажая их смысл, о чем им неоднократно говорил Христос.

цитата:

И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание? Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался, тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей, устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное. (Мар.7:9-13)

Кстати, тут частично кроется и ответ мне на вопрос о милостыне, когда человек, давая "на церковь" или священнику, воспринимает это милостыней. А милостыня дается нуждающемуся, и не всякий священник в ней нуждается. Если ж она дается нуждающемуся священнику, то она дается нуждающемуся, а не священнику.

 Отправлено: 30.11.13 16:46. Заголовок: Сергiй Соборам нель..

Сергiй

цитата:

Соборам нельзя верить, их можно принимать

Пусть будет, принимать. Кто не принимает Вс. соборы попадает под анафему, верно?

цитата:

В ваших пояснениях не слабые места, они просто абсурдны, граничат с бредом

Допустим соглашусь (ради мира), но и вы согласитесь, что утверждение, что у еретиков до их соборного осуждения имеется благодать, тоже абсурд.

 Отправлено: 30.11.13 17:01. Заголовок: андрей ю. пишет: но..

андрей ю. пишет:

цитата:

но и вы согласитесь, что утверждение, что у еретиков до их соборного осуждения имеется благодать, тоже абсурд.

Соглашусь. При одном условии: принимать в сущем сане таковых нельзя.
Примечание. О благодати говорить не стану, уж очень много с этим словом спекуляций, а вот, что таинство вне Церкви не совершается, подтверждаю.

Каков вывод? Поповство ошибочно, поповство - заблуждение. Ибо священник может принять готового архиерея по икономии, но никак не дать ему архиерейства.

Ради мира не стоит соглашаться, соглашайтесь по убеждению.

 Отправлено: 30.11.13 17:02. Заголовок: андрей ю. пишет: Кт..

андрей ю. пишет:

цитата:

Кто не принимает Вс. соборы попадает под анафему, верно?

Всё это верно, но, к сожалению, отчасти, потому что толкуют их каждый по-своему. А раз нет единого понимания и толкования, то как приписать анафему несогласному?

 Отправлено: 30.11.13 18:36. Заголовок: Сергiй пишет: Увы. ..

Сергiй пишет:

цитата:

Увы. Даже самые, казалось бы, понятные вещи мы (люди) понимаем по-разному.

мне кажется, что это просто человеческий фактор
Сергiй пишет:

цитата:

Я б чуть пораньше взял, от 7 Вселенского собора. Я его принимаю, но не понимаю.

ну пораньше...всё же проще с этим делом, а какие проблемы с 7 Собором?
андрей ю. пишет:

цитата:

Кстати, из объяснений РДЦ получается, что у еретиков до соборного осуждения благодать имеется (что неверно).

а Вы можете взять на себя такую ответственность и сказать, что это не так? а как же тогда мир этот вообще держится? не Божественной ли благодатью управляется всё? как можно утверждать, что там или вот там благодати Божественной нет, если Бог промышляет о всём мире, как солнце светит на добрых и злых, то как можно утверждать или указывать там или там нет Божественной благодати?
другое дело - поставить вопрос о спасительности Таинств, о благодатности (в смысле спасительности и смысла или действенности, действительности). Если Вы не разделяете благодать и Бога Святого Духа, то Вы погрешаете. Потому как Святой Дух - не благодать и не какая-либо энергия.
Поэтому если мы говорим о действительности Таинства и его спасительности, то тут нужно говорить не о благодати, а о действии Бога Святого Духа. Вот тут уже нужно понимать, что у еретиков Святой Дух в Таинстве действовать не может. Поэтому еретиков и принимают через Таинство, дабы Дух Святой восполнил недостающее.
При этом хотелось бы вспомнить о том, что образа святых, Богородицы и Господа не освящаются, они освящены изображёнными на них. Как же тогда нет Божественной благодати в Троице-Сергиевой Лавре, да в любом храме, в котором находится хотя бы частица мощей святых угодников? А скажите не освящает ли Имя Божее произносящего Его Имя? почему иудеи боялись произносить (и заповедь имели) Имя своего Бога?
Да и Господь нам говорит - "Не всякий говорящий Мне Господи Господи...."и прочее, а также и в другом месте: "Не Твоим ли именем..." далее по тексту.
То есть, даже зная ответ Господа ("Идите от меня в..." далее по тексту) можно ли утверждать, что там нет (у еретиков, раскольников и т.д.) Силы Божией прогоняющей бесов и совершающей чудеса?
Сам Господь говорит, что произносящие Его Имя будут прогонять бесов и творить чудеса. При этом Господь говорит, что это могут быть кто угодно.
Так что...уж тут никак не попишешь, но вот Вам пожалуйста.
Сергiй пишет:

цитата:

а вот, что таинство вне Церкви не совершается, подтверждаю.

как так? их вполне себе совершают и это факт, другой вопрос в их действенности, а вот то, что их совершают - так тут что спорить - зайдите в любой храм никонианский или ещё какой...
Сергiй пишет:

цитата:

А милостыня дается нуждающемуся, и не всякий священник в ней нуждается.

так и есть.

 Отправлено: 30.11.13 22:22. Заголовок: Сергiй Соглашусь. та..

Сергiй

цитата:

Соглашусь.

цитата:

таинство вне Церкви не совершается, подтверждаю.

Здесь у нас единомыслие.

цитата:

При одном условии: принимать в сущем сане таковых нельзя.

Так и было в древности: "Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением." (1 пр. Василия Великого.)
А потом в этом правиле пишется:"Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо."

Почему приемлемо? Ответ: ради назидания многих. Но тогда встает куча других вопросов на которые разъяснений нет. Поэтому наверно надо положиться на св. отец, и раз они принимали крещение, значит и нам можно. На счет принятия крещения от еретиков 2 и 3 го чина у вас возражений нет?

 Отправлено: 30.11.13 22:40. Заголовок: Виктор К другое дело..

Виктор К

цитата:

другое дело - поставить вопрос о спасительности Таинств, о благодатности

Ну да, это имеется ввиду

цитата:

Поэтому если мы говорим о действительности Таинства и его спасительности, то тут нужно говорить не о благодати, а о действии Бога Святого Духа. Вот тут уже нужно понимать, что у еретиков Святой Дух в Таинстве действовать не может. Поэтому еретиков и принимают через Таинство, дабы Дух Святой восполнил недостающее.

Уточните, например произошел раскол при Никоне, раскольниками были никониане, таинства у них после раскола были действительны (крещение, Причастие, хиротония)?
И еще вопрос: вы из РДЦ?

 Отправлено: 30.11.13 23:51. Заголовок: андрей ю. пишет: Та..

андрей ю. пишет:

цитата:

Так и было в древности: "Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением." (1 пр. Василия Великого.)

В первой половине мы единодушны. А во второй - нет.
Вы пишете:

цитата:

А потом в этом правиле пишется:"Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо."

Мы уже обсуждали этот вопрос, могу лишь повториться. Предложение неясное, требующее многих знаний и пояснений. И пока их не будет, ссылаться на него нельзя. И я не могу с Вами согласиться в том, что Вы написали:
андрей ю. пишет:

цитата:

Поэтому наверно надо положиться на св. отец, и раз они принимали крещение, значит и нам можно.

Никак нельзя. Прежде всего, настоящий исследователь должен иметь представление о той эпохе, хорошо знать историю Церкви, работать с подлинниками. Мне попадались такие историки, которые, судя по их различной государственной и национальной принадлежности, а также разнице во времени их земной жизни, никак не могли быть знакомыми с трудами друг друга, но пришли к сходным выводам, из чего я сделал вывод, что оба работали с одними и теми же документами. Далее, историк должен иметь понятие о философских школах того времени, иметь представление, если это возможно, об образе жизни автора исследуемого источника и тому подобное.
Мы не знаем, как это конкретно проходило, что были за разделения, как стороны относились друг к другу, какие были всплески эмоций, каков был трезвый разум. Может, разделение произошло на почве властолюбия. Было такое дело в Египте. Читаешь - противно. А с догматической точки зрения, вроде, особых нареканий и нет. Я утрирую, конечно. Но все эти тонкости мы должны знать, чтобы сравнить с тем сообществом, которое мы к древним решили приравнять, сказав, что нам тоже можно. Может, наш случай будет попроще древнего, кто знает? Но ведь всё это надо обосновать! Допустим, никонияне. Их в древности не было, не о них сказано, что крещение их будет приемлемо. Стало быть, мы берем на себя смелость, посчитав, что они идентичны кому-нибудь из древних.
андрей ю. пишет:

цитата:

Почему приемлемо? Ответ: ради назидания многих. Но тогда встает куча других вопросов на которые разъяснений нет.

Здесь Вы пишете в моем понимании верно, то есть, согласно со мной, но дальше отказываетесь рассуждать и заводите вопрос в тупик.
Честно сказать, я от того ничуть не назидаюсь, у меня полное непонимание и соблазн. А коли так, то... Об этом мы говорили выше. И о том, что за меня, соблазняющегося, умер Христос, и что соблазнителям готовится мельничный жернов.
Проще сказать, что мы не знаем, чем руководствовались те отцы. Разъяснений они не оставили, а если оставили, я рад был бы с ними познакомиться. Но на веру принимать не собираюсь ничью интерпретацию.

 Отправлено: 30.11.13 23:58. Заголовок: Да, кстати, чуть был..

Да, кстати, чуть было не забыл. Там речь о крещении, а не о хиротонии. Вопрос хиротонии - вообще очень интересный вопрос, архиинтересный. Дело тут не только или не столько в возложении рук и совершении таинства, но и в поставлении на определенное место. Итак, избрание, само совершение таинства (возложение рук с молитвами) и поставление на определенную кафедру - неразрывно связанные между собой события, точнее сказать, одно событие, а не три.
При этом присутствие свидетелей (двух - трех епископов) желательно для юридического подтверждения и согласия.

 Отправлено: 01.12.13 00:38. Заголовок: Я еще не затронул пр..

Я еще не затронул проблему переводов, потому что всякий переводчик - интерпретатор. Мне приходится сталкиваться с неясностями текста, тогда приходится во-первых, обращаться к носителям языка и просить их пояснить, что имел в виду автор с их точки зрения. Во-вторых, необходимо знать историческую эпоху или искать другие источники, могущие разъяснить туманно сказанное или запутанное. При этом некоторые авторы любят витиеватость. Я их не виню, ибо сам тем грешу. В-третьих, неплохо знать об убеждениях и верованиях того или иного исторического лица, о ментальности (духе) эпохи.
Для примера приведу два отрывка.

цитата:

Еще перед смертью Констанций будто бы назначил его своим преемником; кажется, юная супруга, которую Констанций очень любил и которую оставил беременной, смягчила гнев мужа.

Это - уже обработанный перевод, согласованный и с "во-первых", и с "во-вторых". В оригинальном немецком тексте вдруг ни с того ни с сего возникают два персонажа, в одном из которых на первый взгляд нет нужды, как, впрочем и в подробностях о нем, то есть, если точнее выражаться, о ней. Речь идет о будущем императоре Юлиане, его двоюродном брате Констанции, тогдашнем императоре и о жене последнего, которую тот очень любил. Кажется, к чему всё это? Но автор писал по-видимому для людей, знавших историю в подробностях, поэтому ограничился краткими штрихами, не поясняя подробностей. А дело было в том, что после казни брата Юлиана Галла, жизнь самого Юлиана оказалась в опасности, и только заступничество юной жены Констанция Евсевии смягчило гнев императора. Только после ознакомления с подробностями перевод приведенной мною фразы становится ясным.

цитата:

Без кровопролития подчинил Юлиан себе всю Империю, и, полный нетерпения увидеть место своего рождения, двинулся от Наиса (нынешний Ниш в Сербии) к Балканам и городам Фракии.

цитата:

Легионы Аквилеи, узнав о смерти императора, открыли ворота, и, пожертвовав несколькими виновными, получили от Юлиана прощение.

Помилуйте! - воскликнет читатель. - Где Константинополь, а где Аквилея? Действительно, прояснение наступает только тогда, когда узнаешь (или заведомо знаешь), что войска Юлиана (но без него самого) осаждали Аквилею.
Так и с приятием крещения и назиданием многих. Требуются дополнительные исторические источники. В противном случае уважающий себя историк должен признать невозможность пользоваться этой неясной фразой из 1 правила Василия Великого.

 Отправлено: 01.12.13 06:04. Заголовок: андрей ю. пишет: Ут..

андрей ю. пишет:

цитата:

Уточните, например произошел раскол при Никоне, раскольниками были никониане, таинства у них после раскола были действительны

Произошёл раскол, никониане ушли в раскол, Таинства, совершённые у них безусловно были действительны и совершались, потому как они не были еретиками и никаким лживым учением или исповеданием против Господа не погрешали (уточню - я имею в виду Учение Церкви у них не было нарушено), что касается нововведений, то они касались исключительно практики исполнения того или иного последования, а также способа введения этой новой практики.
Так что ересью это не было.
Можно даже сказать, что это не раскол, а скорее раздор - на первом этапе.
Что же касается Таинств, то со времени раскола или раздора нельзя признавать, что Таинства, совершённые у них - спасительны и ведут участников (как совершителей, так и тех над кем эти Таинства совершаются) к Вечной Жизни со Христом.
НО при этом отрицать сам факт совершения у них Таинств, причём отрицать факт совершения Таинств - правильным с точки зрения Учения Церкви о Таинствах - это абсурд (но опять же здесь нужно иметь в виду, что так можно утверждать лишь до определённого времени или периода, тут я имею в виду период, когда у никониан стали совершать Таинство Крещения обливательно с этого момента - это вообще собрание некрещённых христиан, я бы как-то так называл это сообщество, по тому как под язычников они не совсем подходят, но и крещёными их признать нельзя).
Если идти, как говорится, от противного...
Допускаем, что Таинства, совершённые у никониан категорически нельзя признать совершёнными (что в принципе абсурдно, хотя бы потому, что они были реально совершены и на момент раскола и после раскола - действующими священнослужителями, потому как: во-первых нет ни одного решения какого-либо Собора установившего запрещение уклонившихся в раскол, да и вообще определивших это событие как раскол или определивших это событие как то иначе (при всём уважении к собраниям старообрядцев - их нельзя называть Соборами в полном смысле этого слова, а следовательно с точки зрения канонического права, решения таких собраний нельзя признать каким-либо, говоря современным языком, легитимным собранием в плане решения и принятия Церковно-канонических решений), либо наложившего какое-либо ограничение на действия этих священнослужителей, во-вторых сама абсурдность заключается в том, что попов принимали - и это истоорический факт, а значит признавали, основываясь на соответствующих правилах, и тогда когда умерли все, кто был рукоположен на момент раскола, то есть уже не было живых священнослужителей, которые бы были законнопоставленными священнослужителями, рукоположенными до раскола), тогда в этом случае вся практика принятия сущими в сане священнослужителей, даже с миропомазанием - фарс.
НО - вся практика и тут я разумею не только принятие от никониан - представителей Российской Церкви, но и представителей иных Церквей: Греческой, Александрийской и т.д. -должна тогда исходить из этого принципа - Таинства мы не признаём, а следовательно любой приходящий, как сейчас, так и тогда не более чем просто - раб Божий, и мы не можем рассматривать его как священнослужителя для принятия "сущим в сане", а лишь для принятия его через крещение в число христиан.

Но как мы видим из Канонического права, а также практики древлеправославных христиан - священнослужителей принимали, а следовательно - признавали действительность Таинства - в смысле правильности его совершения, правильным "лицом"- субъектом, обладающим таким правом с точки зрения Канонического права.
А раз так, то абсурдно утверждать, что у никониан - таинства были недействительны.
андрей ю. пишет:

цитата:

И еще вопрос: вы из РДЦ?

да, я принял Святое Крещение в Русской Древлеправославной Церкви.