Отправлено: 01.06.10 20:00. Заголовок: Вопрос об оружии

Нужно ли разрешать его ношение или нет? В общем-то тема уже обсуждается не первый год, все аргументы "за" и "против" в общем известны. Однако, мне интересно посмотреть какие мнения будут именно на этом форуме. Ну и, естественно, интересно знать "официальную" точку зрения на сей вопрос. Нужно ли вообще христианину оружие в мирное время?
Для себя я решил, что мне оружие без надобности, потому что в большинстве случаев, я и сам с Божьей помощью себя могу защитить. А если не смогу - то и оружие не поможет. В любом случае, я вряд ли смог бы им воспользоваться.

 Отправлено: 01.12.11 13:41. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Но и запрещения всё же тоже нет.

Запрещения тоже нет.

 Отправлено: 01.12.11 13:53. Заголовок: о. Андрей пишет: Мы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Мы ведь обсуждаем не вопрос использования оружия вообще, а вопрос использования его в мирное время. Христианину нет необходимости иметь и хранить дома оружие

Дорогой отец Андрей, вот тут я соглашусь с Димитрием, который выше усомнился в том, можно ли считать нынешнее время мирным.

о. Андрей пишет:

цитата:

Если же он должен будет исполнить свой долг по защите своей семьи или веры от нападок нечестивых, то к этому не видится никаких препятствий.

Так ведь это наш ежечасный долг, а в настоящее время таким нападкам можно подвергнуться даже у себя во дворе.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Для защиты себя, я считаю, носить оружие не нужно. Не знаю, насколько я прав, но думаю что христианину надлежит стремиться к тому идеалу, который дал Христос (подставь другую щеку и помолись об обидчиках).

Не могу не согласиться со вторым утверждением. Если оскорбили Вас лично, то надобно претерпеть, ну а ежели мерзко оскорбляют Вашего ближнего (тем паче - брата или сестру во Христе), то короткий и резкий хук справа в левое подреберье отморозка вполне уместен

Но вот насчёт того, что для защиты себя христианину не нужно носить оружия...
Как быть с культурной и физической агрессией со стороны инородцев/иноверцев? Ведь агрессия эта временами носит ярко выраженный религиозный подтекст. Для каких-нибудь джигитов, куролесящих по Москве, унизить/избить/убить русского - это, помимо прочего, и акт утверждения над представителями христианской культуры. Полагаю, вооруженное сопротивление такой агрессии уже является ничем иным, как защитой веры.

 Отправлено: 01.12.11 16:14. Заголовок: А не зависит ли все ..

А не зависит ли все это от того на какой ступени находится человек на пути к Богу(тоесть от силы веры)???.Конечно если при тебе когото избивают по совести необходимо защитить ;в первую очередь словом.Если непомогло -делом,хотя и за то и за другое можно получить по полной(и хорошо если жив останешся).Человек должен иметь или веру крепкую,или по крайней мере уверенность в своих силах,ну мужество.По опыту знаю когда носиш оружие ничего такого не случается,случаются такие вещи обычно когда к этому не готов.Ну носиш ты оружие,а сможеш ли ты его применить?не каждый сможет(или по малодушию или по доброте _неважно).Если человек как вы говорите воин,то и с оружием и без оного пойдет на защиту;а если нет то и с оружием ,его этим же оружием притюхнут и без ,-притюхнут-то не воину его лучше и не носить(уж если пострадаеш то хоть в образе кротком христианина.)В первую очередь ну жно обратиться умом к Богу ,а если нет то беда.Зачем об этом спорить если в писании есть об этом прямые указания:Христос не полез с кулаками на побивающих камнями блудницу,запретил ап.Петру воспользоваться мечом(хотя тот вроде стал на защиту и веры и Господа,а ка на счет "и волос с главы вашей не упадет без воли Его?Конечно защитить ближнего необходимо,но наверное в первую очередь молитвой к Богу,словом вразумления.А все остальные действия по маловерию.Ну и так как я маловерен то хватаюсь за кенжик(и не факт что он мене поможет)Ну и если я маловерен то зачем буду искать оправдание моему маловерию;запрещено там али незапрещено,или не запрещено и не разрешено?.А вот ЗАПРЕЩЕНО-"вложи меч твой в ножны твои......"Это Господь сказал христианину Петру,ВЕРУЮЩЕМУ.И что за бред на счет защищать с мечом веру?Кто из угодивших Богу бежал с мечом или там с пистолет ом спасать убиваемых братьев и сестер за веру?И у Аввакума были мысли (вот так бы их ,да этак окаянных)но он же отринул эти мысли и положил все упование на Бога и его любовь.А как же возлюбите врагов ваших?.Получается если ты носиш оружие и не состоиш на военной службе ,то нарушаеш сразу несколько заповедей;Заповедь данную ап.Петру,заповедь возлюбите врагов ваших,заповедь против веры ;т.к.полагаясь на железяку согрешаеш против веры(или думаеш без железяки тебя Бог не сможет защитить?).

 Отправлено: 01.12.11 16:32. Заголовок: А если мне пришлось ..

А если мне пришлось схватиться за оружие:то горе мне ;значит я минимум маловерен,а еще по грехам моим.А если за веру?.а если за веру то не нужно ли мне со смирением и благодарностью воспринять эти бедствия.Нету же в заповедях блаженства ну там "блажен защитивший ближнего своего со мечем)нет;А есть ПОЛОЖИВШИЙ душу(жизнь)свою за ближнего своего.А чего это он положил ее(может потому что пошел на защиту НО без меча?)и пока ложил душу свою ,ближние и утикнули.И ближним помог и наибольшую заповедь соблюл;Положил душу свою за ближния своя.Вот таковская метель -пурга в моей болове.Простите если какую ересь наплел.Все это не утвеждение ,а всего лиш мои размышлизмы.

 Отправлено: 01.12.11 17:33. Заголовок: Крестьянин пишет: З..

Крестьянин пишет:

цитата:

Задавать же эти вопросы "гипотетически" - "что бы вы сделали, если бы увидели бандитов, насилующих девушку, и у вас был бы пистолет?" некорректно и вредно. Это выхолащивает совестный акт и когда придет действительно день испытания и время принятия собственного совестного решения, то человек, вместо обращения к своей живой христианской совести, к голосу своего сердца, начнет путаться в сформированных теоретическими и гипотетическими рассуждениями клише и ненужных умственных рефлексиях.

не согласна, всегда должен быть план Вот к примеру, лучше быть готовым к пожару, нежели все свои действия переложить на совесть, которая вам подскажет как вести себя во время пожара. Так и на случай если Вы станете свидетелем насилия, тоже должен быть план. Например вызвать милицию. До её приезда конечно Вы можете порешить кого- нибудь, но учтите голос совести будет мучить Вас по поводу того, что Вы лишили жизни человека, таким образом лишив его возможного покаяния. Обо все этом у вас будет время подумать сидя в тюрьме. Ведь на месте убийства скорей всего к приезду милиции ни кого не останется.
Крестьянин пишет:

цитата:

Нужно молиться Богу и просить Его, чтобы когда придет час испытаний, Он дал сил и мужества исполнить свой долг и следовать голосу христианской совести.

с этим я согласна, Богу действительно надо молиться, только я бы предпочла молиться о том, что бы такой ситуации не было. А по Вашим сообщениям, выходит, что Вы прям жаждете "приключений"

 Отправлено: 01.12.11 17:41. Заголовок: павел пишет: А не з..

павел пишет:

цитата:

А не зависит ли все это от того на какой ступени находится человек на пути к Богу(тоесть от силы веры)???

не не зависит только от пистолета

 Отправлено: 01.12.11 18:17. Заголовок: Павел, хорошие у теб..

Павел, хорошие у тебя размышлизмы, искренние.

 Отправлено: 01.12.11 18:29. Заголовок: павел пишет: А не з..

павел пишет:

цитата:

А не зависит ли все это от того на какой ступени находится человек на пути к Богу(тоесть от силы веры)???.Конечно если при тебе когото избивают по совести необходимо защитить ;в первую очередь словом.Если непомогло -делом,хотя и за то и за другое можно получить по полной(и хорошо если жив останешся).Человек должен иметь или веру крепкую,или по крайней мере уверенность в своих силах,ну мужество.По опыту знаю когда носиш оружие ничего такого не случается,случаются такие вещи обычно когда к этому не готов.Ну носиш ты оружие,а сможеш ли ты его применить?не каждый сможет(или по малодушию или по доброте _неважно).Если человек как вы говорите воин,то и с оружием и без оного пойдет на защиту;а если нет то и с оружием ,его этим же оружием притюхнут и без ,-притюхнут-то не воину его лучше и не носить(уж если пострадаеш то хоть в образе кротком христианина.)В первую очередь ну жно обратиться умом к Богу ,а если нет то беда.Зачем об этом спорить если в писании есть об этом прямые указания:Христос не полез с кулаками на побивающих камнями блудницу,запретил ап.Петру воспользоваться мечом(хотя тот вроде стал на защиту и веры и Господа,а ка на счет "и волос с главы вашей не упадет без воли Его?Конечно защитить ближнего необходимо,но наверное в первую очередь молитвой к Богу,словом вразумления.А все остальные действия по маловерию.Ну и так как я маловерен то хватаюсь за кенжик(и не факт что он мене поможет)Ну и если я маловерен то зачем буду искать оправдание моему маловерию;запрещено там али незапрещено,или не запрещено и не разрешено?.А вот ЗАПРЕЩЕНО-"вложи меч твой в ножны твои......"Это Господь сказал христианину Петру,ВЕРУЮЩЕМУ.И что за бред на счет защищать с мечом веру?Кто из угодивших Богу бежал с мечом или там с пистолет ом спасать убиваемых братьев и сестер за веру?И у Аввакума были мысли (вот так бы их ,да этак окаянных)но он же отринул эти мысли и положил все упование на Бога и его любовь.А как же возлюбите врагов ваших?.Получается если ты носиш оружие и не состоиш на военной службе ,то нарушаеш сразу несколько заповедей;Заповедь данную ап.Петру,заповедь возлюбите врагов ваших,заповедь против веры ;т.к.полагаясь на железяку согрешаеш против веры(или думаеш без железяки тебя Бог не сможет защитить?).

 Отправлено: 01.12.11 18:31. Заголовок: павел пишет: А если..

павел пишет:

цитата:

А если мне пришлось схватиться за оружие:то горе мне ;значит я минимум маловерен,а еще по грехам моим.А если за веру?.а если за веру то не нужно ли мне со смирением и благодарностью воспринять эти бедствия.Нету же в заповедях блаженства ну там "блажен защитивший ближнего своего со мечем)нет;А есть ПОЛОЖИВШИЙ душу(жизнь)свою за ближнего своего.А чего это он положил ее(может потому что пошел на защиту НО без меча?)и пока ложил душу свою ,ближние и утикнули.И ближним помог и наибольшую заповедь соблюл;Положил душу свою за ближния своя.Вот таковская метель -пурга в моей болове.Простите если какую ересь наплел.Все это не утвеждение ,а всего лиш мои размышлизмы.

 Отправлено: 01.12.11 18:57. Заголовок: Крестьянин, полность..

Крестьянин, полностью с Вами согласен. Истинный мужчина - всегда воин. Тем более христианин.

 Отправлено: 01.12.11 19:30. Заголовок: Ivant-I пишет: Ист..

Ivant-I пишет:

цитата:

Истинный мужчина - всегда воин. Тем более христианин

Ну конечно же вы имеете в виду воин Христов?(НУ КОТОРЫЙ ВОЮЕТ НА СТРАСТИ).а если мужчина не воин ,то он и не мужчина.?.Кто в вашем понимании( как христианина )мужчина?Тот кто может дать сдачи обидчику и носит за пазухою кинжал?

 Отправлено: 01.12.11 19:42. Заголовок: павел пишет: Истинн..

Мирское понятие о предназначении мужчины(даже скорее исламское)ведь вы же не имели в виду воина Христова?и если это так то высказывание:Ivant-I пишет:

цитата:

Тем более христианин.

выглядит вообще ересью.Эт чо сколько святых исполнивших заповеди любви получается по вашему и мужиками не были?

 Отправлено: 01.12.11 22:47. Заголовок: павел пишет: И что ..

павел пишет:

цитата:

И что за бред на счет защищать с мечом веру?Кто из угодивших Богу бежал с мечом или там с пистолет ом спасать убиваемых братьев и сестер за веру?

Мученик Нестор Солунский. Притом не просто "в горячке" побежал кого-то защищать, а сознательно, взяв благословение у св.Димитрия, вышел с мучителем Лием на поединок и убил его. Использовал при этом оружие - сулицу (небольшое копьё или дротик). Древнее житие повествует:

цитата:

Нестеръ же створи образъ животворящего креста... и възятъ сулицю...всъкочи посреди круга, бывшю же съражению сътремью, и лютую язву в сердци приемъ Лий, абье убьенъ бысть"

(Библиотека литературы Древней Руси XI-XII веков, Житие Димитрия Солунского).

 Отправлено: 02.12.11 00:11. Заголовок: До введения всеобщей..

До введения всеобщей воинской обязанности воинами были отдельные представители (любого) народа, в сравнении с большинством населения они составляли значительное меньшинство. В наше время количеством положенных на поле брани бойцов (А "бабы еще нарожают!") не возьмешь, потому что современное оружие требует профессиональных навыков, так что возвращаемся опять к профессиональным армиям. Это надо так ненавидеть народ, чтобы на словах его защищать, а на деле укладывать штабелями на полях сражений!
И о древности. Воины несли епитимью. И это определила Церковь.

 Отправлено: 02.12.11 04:13. Заголовок: Св. Василий Великий,..

Св. Василий Великий, 8 правило (о вольный и невольных убийствах):

цитата:

Совершенно такожде вольное, и в сем никакому сомнению не подлжежащее, есть то, что делается… в неприятельских нашествиях:… находящиеся на войне идут на поражение сопротивных, с явным намерением, не страшити, ниже вразумити, но истребити оных.

Св. Василий Великий, 13 правило:

цитата:

Убиение на брани отцы наши не вменяли за убийство, извиняя, как мнится мне, поборников целомудрия и благочестия. Но может быть добро было бы советовати, чтобы они, как имеющия нечистые руки, три года удержалися от приобщения токмо Святых Тайн. Зонара. Не в виде обязательного предписания, а в виде совета предлагает святый, чтобы убивающие на войне в течение трех лет воздерживались от причащения. Впрочем, и этот совет представляется тяжким; ибо он может вести к тому, что войны никогда не будут причащаться божественных даров, и в особенности лучшие, - те, которые отличаются отвагою: ибо они никогда не будут иметь возможности в течение трех лет прожить в мире. Итак, если те, которые, ведут войны одну за другой и умерщвляют неприятеля, удаляются от причащения, то они во всю жизнь будут лишаемы благого причащения, что для христиан – нестерпимое наказание. Но зачем считать имеющими нечистые руки тех, которые подвизаются за государство и за братьев, чтобы они не были захвачены неприятелями, или чтобы освободить тех, которые находятся в плену? Ибо если они будут бояться убивать варваров, чтобы чрез это не осквернить своих рук, то все погибнет, и варвары всем овладеют. В виду этого и древние отцы, как свидетельствует сам Василий Великий, не причисляли к убийцам тех, которые убивают на войне, извиняя их как поборников целомудрия и благочестия; ибо если будут господствовать варвары, то не будет ни благочестия, ни целомудрия: благочестие они отвергнут, чтобы утвердить собственную религию; а в целомудрии никому не будет дозволено подвизаться, так как все будут принуждены жить так, как они живут. А великий в божественном учении Афанасий в своем каноническом послании к монаху Аммуну говорит буквально следующее: «непозволительно убивать, но убивать врагов на брани и законно и похвалы достойно». Итак, я думаю, что это предложение Василия Великого никогда не действовало; но, по крайней мере, оно приносило иногда пользу тем, кто защищал церковные предания. Так мы знаем из истории, что когда император Никифор Фока стал требовать чтобы убиваемые на войне причислялись к мученикам, и подобно им были чтимы и прославляемы, тогдашние архиереи представляли со своей стороны, что такое чествование было бы несправедливо, и, не быв выслушаны, воспользовались наконец словами Василия Великого, как правилом, говоря: «каким образом мы можем причислять к мученикам падших на войне, когда Василий Великий отлучил их на трехлетие от таинств, как имеющих нечистые руки»?

 Отправлено: 02.12.11 06:01. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Мученик Нестор Солунский. Притом не просто "в горячке" побежал кого-то защищать, а сознательно, взяв благословение у св.Димитрия, вышел с мучителем Лием на поединок и убил его. Использовал при этом оружие - сулицу (небольшое копьё или дротик). Древнее житие повествует:

ну значит он был мужиком а остальные ;так себе.И аввакуму нужно было не молиться за царя и об убивающих его (как и заповедано христианом)(здесь правка -извините за некоректное сравнение) а подымать народ на вооруженное востание ;так по вашему.?А вам не приходила мысль что в истории христианства бывают редкие исключения.,выпадающие из общей схемы христианского поведения?Георгий победоносец-воин(но это его професия)и есть заповедь Евангельская на счет воинов.И он защищал людей с оружием.Но мы ведь говорим об общей массе христиан?Естественно воины должны и по закону совести защищать и веру и обижаемых.Но мы ведь говорим не о воинах?На счет Нестора Солунского незнаю и ничего сказать не могу.

 Отправлено: 02.12.11 06:06. Заголовок: И был ли на тот моме..

И был ли на тот момент Нестор святым?Может у него вера еще была слаба и он надеялся на оружие?Ведь святыми то становятся не в один момент ,но в основном после тяжелейших трудов-и обычно в конце пути.

 Отправлено: 02.12.11 08:37. Заголовок: Ivant-I пишет: Исти..

Ivant-I пишет:

цитата:

Истинный мужчина - всегда воин.

бэтман или супермен

 Отправлено: 02.12.11 09:14. Заголовок: Прасковья пишет: бэ..

Прасковья пишет:

цитата:

бэтман

Этот Бэтман

 Отправлено: 02.12.11 10:50. Заголовок: Павел, не сочтите за..

Павел, не сочтите за невежливость, ответьте, пожалуйста, на мои вопросы. Просто я хочу понять, почему Вы занимаете именно такую позицию в обсуждаемой теме.

Сколько Вам лет?

Семья, дети есть у Вас?

Знаете, очень часто с аргументацией, подобной Вашей, христианам предлагают смириться до полного самоуничижения, забыть о своём достоинстве и не противостоять злому вообще: «вы-ж христиане, должны всех любить, попускать всем любое зло и тихонько Богу молиться».

Бог призывает нас сносить несправедливости только в отношении нас самих, но нигде в Евангелии не сказано, что нужно молчать и сносить таковые по отношению к нашим ближним, тем более – братьям во Христе. Сам Христос на суде ударившему Его не подставил другую щеку, а возразил: "Если Я что худое сделал, то скажи, а если нет, то за что бьешь Меня?" Когда мусульмане спросили у святого Кирилла, почему христиане участвуют в войнах, если Христос повелел им любить врагов, он ответил: «Христос, Бог наш, повелел нам молиться за обижающих нас и благоволить им; но Он же заповедал нам: "нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих". Поэтому мы терпим обиды, которые причиняете каждому из нас отдельно, но в обществе защищаем друг друга и полагаем свою жизнь за братий наших, дабы вы, увлекая их в плен, не пленили вместе с телами и души их, склоняя благочестивых к своим злым и богопротивным делам».

Ваш пример с апостолом Петром неудачен и неприменим к данной теме. Вы привели лишь фразу Спасителя «вложи меч в ножны», тогда как Он сказал: «вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец» (от Иоанна) и «как же сбудутся Писания, что так должно быть?» (от Матфея). Видите разницу? Пётр постоянно носил с собой оружие, чтобы защищать Христа, и нигде в Писании мы не находим, что когда-либо Исус запрещал Петру носить меч для этих целей. В данной же конкретной ситуации Спаситель велел вложить меч в ножны не потому, что Пётр согрешил, применив оружие против врагов, но потому, что уже пришло время Христу пострадать, и сопротивление Петра именно в этой ситуации привело бы к тому, что Писания в отношении Спасителя не сбылись бы.

павел пишет:

цитата:

что за бред на счет защищать с мечом веру?

– никакой не бред. Отец Андрей привёл Вам ссылки на Василия и Афанасия Великого. И знаете, если бы наши предки не защищали нашу веру с оружием в руках и от западных католиков, и от южных и восточных язычников и мусульман, ни веры древлеправославной не сохранилось бы, ни Вас ни меня бы тут не было.

цитата:

Кто из угодивших Богу бежал с мечом или там с пистолетом спасать убиваемых братьев и сестер за веру?

– да множество святых воинов древности и русских князей! Вот и Димитрий Вам привёл пример мученика Нестора Солунского. Подумайте над этим примером. А святой Сергий Радонежский на совершение каких действий Димитрия Донского благословил? Иноки Пересвет и Ослябя ради чего монастырь покинули?

павел пишет:

цитата:

полагаясь на железяку согрешаеш против веры (или думаеш без железяки тебя Бог не сможет защитить?)

– ещё раз. Я нигде не говорил, что христианин должен полагаться на «железяку», как Вы изволите выражаться. Христианин полагается на Бога, который дал ему возможность носить оружие (ведь запрета нет!), чтобы использовать его во благо. И почему Вы говорите о маловерии, при чём тут оно? Это не маловерие уже, а трусость. Маловерием будет сознательный отказ от защиты ближнего при наличии такой возможности: если Вы христианин, и попали в ситуацию, когда кому-то нужна защита, значит, Бог так устроил и именно от Вас ожидает деятельного участия. А наличие оружия возможность защиты и спасения жизни ближнего многократно увеличивает!

цитата:

А есть ПОЛОЖИВШИЙ душу(жизнь)свою за ближнего своего.А чего это он положил ее(может потому что пошел на защиту НО без меча?)и пока ложил душу свою ,ближние и утикнули.И ближним помог и наибольшую заповедь соблюл;Положил душу свою за ближния своя.Вот таковская метель -пурга в моей болове.

– да уж, точно пурга

павел пишет:

цитата:

воины должны и по закону совести защищать и веру и обижаемых. Но мы ведь говорим не о воинах?

– то есть воины «по профессии» должны защищать и веру и обижаемых, а все остальные – нет? Сказать «я не воин» и спрятаться за спины и жизни воинов? Так это и есть трусость и подлость. В том-то и дело, что мужчина-христианин – это защитник и воин уже в силу того, что он мужчина. Ещё раз скажу: христиане - овцы только нашего единственного пастыря - Христа. Для всех же нечестивцев и ругателей мы - не безропотно готовые к закланию овцы, а воины, готовые дать отпор злу и неправде, в том числе и с оружием в руках, иначе кроме нас злу противостоять будет просто некому!

цитата:

На счет Нестора Солунского не знаю и ничего сказать не могу.

– Так поразмыслите как следует!

цитата:

Может у него вера еще была слаба и он надеялся на оружие?Ведь святыми то становятся не в один момент ,но в основном после тяжелейших трудов-и обычно в конце пути

– «может» да «кабы»… Бывает, что и в один момент, как разбойник на Кресте. Вы житие почитайте. После того, как св. Нестор убил Лия, император повелел немедленно казнить святого.

Павел, прошу Вас, пожалуйста, не забудьте и ответьте на мои вопросы в начале этого сообщения.

 Отправлено: 02.12.11 10:57. Заголовок: Прасковья пишет: бэ..

Прасковья пишет:

цитата:

бэтман или супермен

Уважаемая Прасковья, не вижу причин для сарказма.
Вы не считаете, что мужчина должен быть воином, защитником своей семьи? Вам приятно будет услышать от, скажем, Вашего брата, мужа или сына фразу "я никакой не воин и не защитник"? Ожидаете ли Вы от своих близких мужчин, что они должны Вас защищать, в том числе и физически?

 Отправлено: 02.12.11 11:00. Заголовок: о. Андрей пишет: ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Этот Бэтман

нет я про того бэтмана, что всегда готов прийти на помощь. В мультиках видела. К такой мысли меня привели высказывания Крестьянина
Крестьянин пишет:

цитата:

Так ведь это наш ежечасный долг, а в настоящее время таким нападкам можно подвергнуться даже у себя во дворе.

Крестьянин пишет:

цитата:

то короткий и резкий хук справа в левое подреберье отморозка вполне уместен

Крестьянин пишет:

цитата:

Полагаю, вооруженное сопротивление такой агрессии уже является ничем иным, как защитой веры.

 Отправлено: 02.12.11 11:06. Заголовок: Крестьянин пишет: У..

Крестьянин пишет:

цитата:

Уважаемая Прасковья, не вижу причин для сарказма. Вы не считаете, что мужчина должен быть воином, защитником своей семьи? Вам приятно будет услышать от, скажем, Вашего брата, мужа или сына фразу "я никакой не воин и не защитник"? Ожидаете ли Вы от своих близких мужчин, что они должны Вас защищать, в том числе и физически?

Очнитесь, мы не в диком обществе живем, где без защитника мужчины, все хана. Мы живем в государстве где действуют законы и большинство людей их соблюдают.

 Отправлено: 02.12.11 11:22. Заголовок: Крестьянин пишет: С..

Крестьянин пишет:

цитата:

Сколько Вам лет? Семья, дети есть у Вас?

я не знаю сколько Вам лет, но рассуждаете Вы как отрок, начитавшийся патриотической литературы. А вот как раз Павел, рассуждает как убеленный сединами муж. Ношение в кармане оружие, это ношение в кармане чьей то жизни, точнее смерти. Вы взяли на себя суд кого лишить жизни, а кому оставить. Если Вы окажитесь в такой ситуации, то лучше воззвать Богу в сердце и взять в руки любой попавшийся предмет, а не вытащить пистолет и именно этим защищать обижаемого. Поверьте и камнем можно убить человека, но это уже не будет предумышленно, а вот с пистолетом Вы можете надолго загреметь за решетку, а это уже глупо.

 Отправлено: 02.12.11 12:30. Заголовок: Прасковья пишет: Мы..

Прасковья пишет:

цитата:

Мы живем в государстве где действуют законы и большинство людей их соблюдают

Увы, Прасковья, для нынешнего времени это достаточно смелое утверждение, особенно его первая часть. Потом, мы обсуждаем возможность вооружаться христианину, а не то, как государство нас должно защищать. И знаете, в позднем СССР, когда жить было не в пример безопаснее, чем сейчас, в АССР никто и помыслить мог о таком, однако ж грянуло, как гром среди ясного неба - я о бакинской резне То же самое происходило в среднеазиатских республиках, а с начала 90-х в Чечне было убито 40 000 русских, а 200 000 вынуждены были бежать из республики. Никто их не защищал, никакая милиция или армия. Думаете, такого не может быть в России?
Кстати, на мой вопрос о Ваших близких мужчинах Вы так и не ответили. Или Вы полагаете, что если есть "государство, где действуют законы", то мужчина уже не воин и не защитник?

цитата:

я не знаю сколько Вам лет

31 год, слава Богу

цитата:

рассуждаете Вы как отрок, начитавшийся патриотической литературы. А вот как раз Павел, рассуждает как убеленный сединами муж.

Дорогая Прасковья, во-первых, я рассуждаю именно так, поскольку христианин Богом призван противостоять неправде и жертвовать собой ради ближних, а во-вторых, я осознаю ответственность за своих близких и считаю своим долгом делать в этом отношении всё, от меня зависящее. Павел же витает в облаках, а от этого можно приземлиться очень больно.

цитата:

Вы взяли на себя суд кого лишить жизни, а кому оставить

- ничего подобного я не писал, и на Божий суд претендовать не дерзаю.

 Отправлено: 02.12.11 12:50. Заголовок: павел пишет: ну зна..

павел пишет:

цитата:

ну значит он был мужиком а остальные ;так себе. И аввакуму нужно было не сопли жевать а подымать народ на вооруженное востание ;так по вашему.?

Мне кажется, не стОит в подобных выражениях говорить о святых. Простите.
Аввакум ничего не "жевал". И другие поборники древлего благочестия - тоже. А если Вам нужен пример именно вооруженной борьбы - возьмите мучеников и страдальцев Соловецких.
павел пишет:

цитата:

А вам не приходила мысль что в истории христианства бывают редкие исключения.,выпадающие из общей схемы христианского поведения?

Вы задали вопрос: "Кто из угодивших Богу бежал с мечом или там с пистолет ом спасать убиваемых братьев и сестер за веру?" Я Вам ответил. Комментировать может каждый по-своему.
павел пишет:

цитата:

Но мы ведь говорим не о воинах?На счет Нестора Солунского незнаю и ничего сказать не могу.

Его память была недавно: 27 октября (9 ноября по-новому).
Кстати, как раз в тот день я рассуждал на ту же тему, о которой сейчас спор, и размышлял над примером муч.Нестора, если интересно, вот моя заметка в жж:
http://dm-nikolich.livejournal.com/21815.html
павел пишет:

цитата:

И был ли на тот момент Нестор святым?Может у него вера еще была слаба и он надеялся на оружие?Ведь святыми то становятся не в один момент ,но в основном после тяжелейших трудов-и обычно в конце пути.

Странные рассуждения для старовера. Что значит - "на тот момент"? Прежде чем делать такие предположения, Вы ознакомьтесь с житием, вот Пролог: http://sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/page/prolog10-27.htm
В этом деле не только Нестор, но ещё и святой Димитрий Солунский "замешан" - он дал Нестору своё благословение на поединок с Лием (прекрасно понимая, на ЧТО благословляет). Оба они - и Нестор и Димитрий - были за это убиты в тот же день - т.е.находились как раз "в конце пути", как Вы выразились. Может быть, Вы предположите, что и св.Димитрий тоже "на тот момент не был святым", что "у него вера еще была слаба и он надеялся на оружие"?

 Отправлено: 02.12.11 13:02. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

А если Вам нужен пример именно вооруженной борьбы - возьмите мучеников и страдальцев Соловецких.

Иноки обители (а именно они почитаются) не оказывали вооруженного сопротивления. В монастыре укрывалось около 500 человек разного чина, в том числе и военных. Это их были пушки и пищали. Но иноки, безусловно, не были безучастны, они молитвенно поддерживали осажденных.

 Отправлено: 02.12.11 13:38. Заголовок: Крестьянин пишет: Э..

Крестьянин пишет:

цитата:

Это не маловерие уже, а трусость. Маловерием будет сознательный отказ от защиты ближнего при наличии такой возможности: если Вы христианин, и попали в ситуацию, когда кому-то нужна защита, значит, Бог так устроил и именно от Вас ожидает деятельного участия.

Совершенно согласен. Прошу прощения, что второй раз уже рекламирую свой журнал, но снова нахожу старые рассуждения на эту тему, я как-то разбирал суждения Иоанна Златоуста о кротости и малодушии:

цитата:

...Суждения Златоуста в 48й беседе оказываются для нас более чем ценными. Святой указывает на то, что зачастую уход от "ратоборства" диктуется вовсе не кротостью, а совсем иным качеством, которое является не добродетелью, а пороком, а именно: малодушием. "Что такое кротость и что малодушие? - вопрошает святитель, и разъясняет: - "Когда мы, видя других оскорбленными, не защищаем их, а молчим, - это малодушие; когда же, сами получая оскорбления, терпим, - это кротость". Далее святитель предостерегает от другой крайности - впадения в дерзость, которая является "противоположным полюсом" малодушия. И как порок малодушия противостоит добродетели кротости, так и порок дерзости противостоит добродетели дерзновения: "Что такое дерзновение? Опять то же самое, то есть когда мы ратоборствуем за других. А что дерзость? Когда мы стараемся мстить за себя". Златоуст именует кротость великодушием (в противовес малодушию), и противопоставляет "парную связку" добродетелей "парной связке" пороков: "Таким образом, великодушие и дерзновение на одной стороне, а дерзость и малодушие на другой".

http://dm-nikolich.livejournal.com/15246.html
Крестьянин пишет:

цитата:

А наличие оружия возможность защиты и спасения жизни ближнего многократно увеличивает!

А вот здесь я, пожалуй, не соглашусь. Защищать ближнего нужно - это по-Божески, а вот пытаться "повышать возможность" путём ношения с собой арсенала - сие уже не оправдано, поскольку может привести к не менее тяжким последствиям. По крайней мере, это никак не может быть общей нормой. Тот же Нестор Солунский, напомню, действовал с благословения своего духовного наставника. Могущий вместити да вместит. Для очень многих же людей ношение оружия может стать лишь источником бед, прежде всего духовных падений. Даже не в том именно дело, что можно стать убийцей, но даже само по себе ношение крайне вредно влияет на духовное состояние, наполняет християнина совершенно чужеродным ему духом. Знаю по себе и многим знакомым. Далее, примеры из древности (тот же пример ношения ножей апостолами) не вполне удачен, поскольку нужно принимать во внимание культурно-исторический аспект: для многих древних обществ ношение оружия было элементом культуры, наличие ножа на поясе воспринималось самим насителем совершенно нейтрально и не направляло его мыслей/эмоций в определённом направлении. Сейчас такого культурного элемента нет; для современного жителя российских городов ношение оружие психологически воспринимается совершенно иначе, мотивы такого ношения никак не нейтральны, носитель испытывает при этом совершенно определенные мысли/переживания.
А в контексте вышеприведённых рассуждений Златоуста можно сказать, что современный христианин, носящий нож, будет стоять на пороге именно малодушия и дерзости, а не дерзновения и кротости. Быть "воином в быту" и при етом настоящим христианином - может далеко не каждый.
В конце концов, если уж уделять так много мыслей проблеме уличной преступности (в частности инородческой-мусульманской), можно заняться физической подготовкой, повышающей шансы устоять в схватке без оружия. Хотя и это небезопасно для христианского духа, но всё же будет меньшим злом.

 Отправлено: 02.12.11 13:45. Заголовок: о. Андрей пишет: Ин..

о. Андрей пишет:

цитата:

Иноки обители (а именно они почитаются) не оказывали вооруженного сопротивления. В монастыре укрывалось около 500 человек разного чина, в том числе и военных. Это их были пушки и пищали. Но иноки, безусловно, не были безучастны, они молитвенно поддерживали осажденных.

Да, что иноки не оказывали - это помню (хотя вряд ли здесь можно быть вполне уверенными). Но я не знал, что из Соловецких почитаются только иноки. Честно говоря, огорчён таким открытием: чем же те мирские, которые плечём к плечу с этими же иноками смерть принимали, менее заслужили почитание?

 Отправлено: 02.12.11 13:51. Заголовок: Прасковья пишет: Оч..

Прасковья пишет:

цитата:

Очнитесь, мы не в диком обществе живем, где без защитника мужчины, все хана. Мы живем в государстве где действуют законы и большинство людей их соблюдают.

Увы, сия благодать может в любой момент закончиться.
Русские люди, которые в 1991 году жили в "братских рэспубликах" и пребывали в такой же успокоенности, подтвердят. Мир вокруг меняется, бывает, просто с поразительной быстротой.
Поэтому да - "законы действуют" - но лучше всё-таки предъявлять к мужчинам определённые требования на тот случай, если мир вдруг вздумает измениться.

 Отправлено: 02.12.11 14:41. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

чем же те мирские, которые плечём к плечу с этими же иноками смерть принимали, менее заслужили почитание?

Житие их неизвестно и кончина неведома, поэтому. Что иноков замучили, то свидетельства есть, а кого из мирских - не вем. Впрочем, число Соловецких страдальцев не определено, поэтому, если желаете лично почитать купно с иноками и бельцов, то право Ваше.

 Отправлено: 02.12.11 15:41. Заголовок: Советская лжепатриот..

Советская лжепатриотическая пропаганда любит давить на чувства человека словами: "Ну вот, твоя семья, жена, дети..." А что на самом деле было? Живет отдельная семья в Орловской области: муж, жена, пятеро (на тот момент) детей. Старики рядом. В 1941 году всех призывают и перебрасывают в одно место, потом - в другое. Москву защищать. Партию и товарища Сталина.
Когда приходят нацисты, то своих защитников-то и нет. Да еще и отступающие поджигают хаты, дескать, раз не уходите с нами в эвакуацию и остаетесь с врагом - нате вам! Вот против кого надо бы восстать на защиту семей, но их уже нет, защитников, их послали в пекло, в мясорубку, штабелями класть на поле боя. Ничего, бабы еще нарожают!
И тут как в песне "Черный ворон, друг ты мой залетный" прям про наших: "Он убит и ляжет незарытый в чужедальней стороне". Так никто и не знает, где полегли.
Не надо нам пропаганды, сыты ею. Дурите дурней, а мы - ученые же.
P.S. Самое интересное выражено в кратких словах соседа, призывавшегося в то же время, обращенные к родной сестре: "Не плачь, Танюх, повезли нас на мясозаготовки".
Слава нашим героям! Покойтесь до дня судного.
Позор пропагандистам и вечное порицание шкурникам!

 Отправлено: 02.12.11 16:33. Заголовок: Сергiй пишет: Совет..

Сергiй пишет:

цитата:

Советская лжепатриотическая пропаганда любит давить на чувства человека словами: "Ну вот, твоя семья, жена, дети..." А что на самом деле было? Живет отдельная семья в Орловской области: муж, жена, пятеро (на тот момент) детей. Старики рядом. В 1941 году всех призывают и перебрасывают в одно место, потом - в другое. Москву защищать. Партию и товарища Сталина. Когда приходят нацисты, то своих защитников-то и нет. Да еще и отступающие поджигают хаты, дескать, раз не уходите с нами в эвакуацию и остаетесь с врагом - нате вам! Вот против кого надо бы восстать на защиту семей, но их уже нет, защитников, их послали в пекло, в мясорубку, штабелями класть на поле боя. Ничего, бабы еще нарожают! И тут как в песне "Черный ворон, друг ты мой залетный" прям про наших: "Он убит и ляжет незарытый в чужедальней стороне". Так никто и не знает, где полегли. Не надо нам пропаганды, сыты ею. Дурите дурней, а мы - ученые же. P.S. Самое интересное выражено в кратких словах соседа, призывавшегося в то же время, обращенные к родной сестре: "Не плачь, Танюх, повезли нас на мясозаготовки". Слава нашим героям! Покойтесь до дня судного. Позор пропагандистам и вечное порицание шкурникам!

Вообще-то и анти-патриотическая пропаганда любит давить ничуть не меньше.. ..А где Вы тут в ветке советскую-то увидели? К чему Ваш пост, если не секрет ? Простите, но совсем непонятно какая связь с вышесказанным. Тут разве кто-то призывал ко всеобщей мобилизации?

 Отправлено: 02.12.11 16:41. Заголовок: http://www.youtube.c..

http://www.youtube.com/watch?v=u8vZFLTprJs - самая жалостливая

 Отправлено: 02.12.11 16:42. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Простите, но совсем непонятно какая связь с вышесказанным.

Дух у вас общий.

 Отправлено: 02.12.11 17:59. Заголовок: Сергiй пишет: Дух у..

Сергiй пишет:

цитата:

Дух у вас общий.

Простите, но дух Вашего высказывания тоже навивает некие...ммм...ассоциации. Предлагаю не развивать тему субъективных впечатлений. Речь шла о вопросе, допустимо ли для христиан ношение оружия. О каких-то патриотических мобилизациях, при которых отрывают от дома и родных, никто и не заикался. И - уверен - даже не думал. Разговор шел скорее как раз об обратном: употреблении оружия в непосредственной близости от родных стен, и не за партию и товарища Сталина, а именно для защиты родной хаты, близких и родных ("отдельной семьи в Орловской области"). А Вы всё с точностью до наоборот повернули.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 02.12.11 18:46. Заголовок: Крестьянин пишет: У..

Крестьянин пишет:

цитата:

Увы, Прасковья, для нынешнего времени это достаточно смелое утверждение, особенно его первая часть.

Прасковья пишет:

цитата:

Мы живем

эта часть?
Крестьянин пишет:

цитата:

на Божий суд претендовать не дерзаю.

тогда зачем Вам оружие? Я так поняла Вы делите людей на добрых и злых, достойных смерти и достойных жизни. И забываете, что злой человек может стать добрым и наоборот. Вам нужно оружие что бы спасти тело, а я считаю что более важным спасение души. У Вас все просто, а у меня ...

 Отправлено: 02.12.11 18:55. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

А вот здесь я, пожалуй, не соглашусь. Защищать ближнего нужно - это по-Божески, а вот пытаться "повышать возможность" путём ношения с собой арсенала - сие уже не оправдано, поскольку может привести к не менее тяжким последствиям. По крайней мере, это никак не может быть общей нормой. Тот же Нестор Солунский, напомню, действовал с благословения своего духовного наставника. Могущий вместити да вместит. Для очень многих же людей ношение оружия может стать лишь источником бед, прежде всего духовных падений. Даже не в том именно дело, что можно стать убийцей, но даже само по себе ношение крайне вредно влияет на духовное состояние, наполняет християнина совершенно чужеродным ему духом. Знаю по себе и многим знакомым. Далее, примеры из древности (тот же пример ношения ножей апостолами) не вполне удачен, поскольку нужно принимать во внимание культурно-исторический аспект: для многих древних обществ ношение оружия было элементом культуры, наличие ножа на поясе воспринималось самим насителем совершенно нейтрально и не направляло его мыслей/эмоций в определённом направлении. Сейчас такого культурного элемента нет; для современного жителя российских городов ношение оружие психологически воспринимается совершенно иначе, мотивы такого ношения никак не нейтральны, носитель испытывает при этом совершенно определенные мысли/переживания. А в контексте вышеприведённых рассуждений Златоуста можно сказать, что современный христианин, носящий нож, будет стоять на пороге именно малодушия и дерзости, а не дерзновения и кротости. Быть "воином в быту" и при етом настоящим христианином - может далеко не каждый. В конце концов, если уж уделять так много мыслей проблеме уличной преступности (в частности инородческой-мусульманской), можно заняться физической подготовкой, повышающей шансы устоять в схватке без оружия. Хотя и это небезопасно для христианского духа, но всё же будет меньшим злом.

 Отправлено: 02.12.11 19:00. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Вообще-то и анти-патриотическая пропаганда любит давить ничуть не меньше.. ..А где Вы тут в ветке советскую-то увидели? К чему Ваш пост, если не секрет ? Простите, но совсем непонятно какая связь с вышесказанным. Тут разве кто-то призывал ко всеобщей мобилизации?

а мне, все, понятно

 Отправлено: 02.12.11 19:08. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Странные рассуждения для старовера.

Я не крещен.И разсуждения мои (Лично мои)а не какого либо старовера.Сомневаюсь что старовер допустил бы такие высказывания _какие иногда вырываются у меня.К сожалению сегодня не могу ответить на ваши вопросы(нужно переварить все что вы написали,да со временем туго)В общем могу сказать на счет этой беседы;-каша.В чем -то правы вы ,в чемто я(мое мнение).Вроде спора Иосифа Волоцкого с Нилом Сорским(да простит мя Бог за такое сравнение)в чем то был прав один,в чем то другой,а истина была по середине.